Politiek gezever

[Nate]

Nihao,

Zoals sommigen van jullie zullen weten heb ik mijn glorieuze carriere op dit forum aan de kant geplaatst voor een euh... ambitieuze reis naar China, en nu dacht ik, ik zeg eens gedag.

Maar, moreso, wilde ik jullie even laten weten hoe fijntjes het eigenlijk allemaal in elkaar zit, in China, het grootste verschil being de grote hoeveelheid politiek gezever die je, relatief, in Nederland naar je hoofd gesmeten krijgt. Slechts het meest relevante nieuws dringt in China door tot de grote omroepen, en dat is simpelweg te wijten aan het gegeven dat de meeste Chinezen er geen zak om geven; het interesseert ze geen hol; they couldn't care less. Zaken als de zgn. oorlog in Irak worden natuurlijk ook goed besproken, maar op een prettiger wijze, zonder irrelevante of subjectieve info. Al het overige gaat aan het alledaagse leven voorbij, en eerlijk gezegd vind ik dat wel prima. Het is eventjes leuk, actief meedoen in politiek Nederland & de wereld, maar stemrecht kun je niet eten, en eerlijk gezegd staat Chinees voedsel hoger in mijn lijstje.

Ik hoop dat ik een dergelijk 'filter' ontwikkel; dat ik natuurlijkerwijs alle onzin uit het Neerlandsch nieuws zal filteren, mocht ik ooit terugkeren. Ik denk dat het een hoop zal schelen als die mentaliteit wat algemener zal worden aangenomen.

Om het geheel responsief te houden; heb je liever een geheel vrij informatief netwerk dat je van alle kleine beetjes op de hoogte houdt (met alle gevolgen vandien; hij die alles weet heeft meer te vrezen e.d.) of ben je tevreden met de inter- maar voornamelijk gewoon nationaal belangrijke beetjes?

Maar eigenlijk wilde ik gewoon even hallo zeggen.

Yi lu shun feng,

[Martian]

Hoi!

ik reageer later nog wel op de rest

[*Burning water*]

Hee!

Is dit toeval? Ik dacht juist vandaag: "Hoe zou het met Nate gaan?" Leuk om van je te horen!

De manier, die jij beschrijft, waarop men in China met het nieuws omgaat, lijkt me heel gezond. Helemaal geen slecht idee om al het overbodige gezemel hier ook plaats te laten maken voor werkelijk interessante zaken.

Nouja, bij deze: hallo terug

[McCaine]

Ik vind het verre te verkiezen als de bevolking politiek betrokken en geïnformeerd is dan als ze doen alsof het geen invloed op ze heeft en ze moedwillig onwetend blijven.

[Nate]

McCaine schreef op 06-08-2003 @ 20:44:
Ik vind het verre te verkiezen als de bevolking politiek betrokken en geïnformeerd is dan als ze doen alsof het geen invloed op ze heeft en ze moedwillig onwetend blijven.

Selectief je problemen kiezen, zou ik het noemen. In tegenstelling tot enkele andere grote rijken door de geschiedenis en het heden heen, wordt er in China veel meer aandacht besteed aan de binnenlandse politiek en hervorming. Needless to say, het land is gigantisch, en de oostkust is nog altijd een zeer verknipte afspiegeling van het binnenland. In 'mijn' regio betreffen de problemen voornamelijk het tevreden houden van alle 56 officiele etnische minderheidsgroeperingen. Het allochtonenprobleem kleeft aan me, geloof ik.

Anyhow, wellicht zijn er landen die zich een bredere wereldvisie kunnen veroorloven, maar daar reken ik China vooralsnog niet toe. Ik denk dat het zeer verstandig is de zaken tot het binnenland en, met mindere mate, oost-azie te houden.

[McCaine]

Nate schreef op 06-08-2003 @ 20:53:
Anyhow, wellicht zijn er landen die zich een bredere wereldvisie kunnen veroorloven, maar daar reken ik China vooralsnog niet toe. Ik denk dat het zeer verstandig is de zaken tot het binnenland en, met mindere mate, oost-azie te houden.

Het lijkt me nou juist van belang voor een emerging state om er voor te zorgen dat de bevolking goed geïnformeerd is en dat ze weten wat er speelt, al was het alleen maar om redenen van internationale handel.

Maar ja, de Partij bepaalt wat men weten mag he :/

[*Burning water*]

McCaine schreef op 06-08-2003 @ 20:57:
Het lijkt me nou juist van belang voor een emerging state om er voor te zorgen dat de bevolking goed geïnformeerd is en dat ze weten wat er speelt, al was het alleen maar om redenen van internationale handel.

Waarom zou je bevolking, die niets met internationale van doen heeft, lastig vallen met nieuws waar men toch niets mee kan, nieuws dat niet van belang is en niet bijdraagt een het welzijn van de gewone man?

[little nemo]

erm...ik ben wel slim genoeg om zelf mn eigen nieuws te kiezen; ik sla zo'n ding....uh...krant open en dan lees ik vervolgens de dingen die ik belangrijk vind. als ik iets (te) subjectiefs lees, zal ik daar ook wel rekening mee houden, zoals ik alles wat ik lees kritisch lees. is iets wel gebaseerd op feiten, hoe betrouwbaar is de bron, etc.
als mensen voor mij gaan bepalen wat belangrijk is en wat niet, mis ik vast dingen die wel belangrijk zijn

ennum...over die geweldige manier in china...zou dat misschien niet te maken hebben met het feit dat onwetende mensen minder kritisch zijn en dat de partij in china dat graag heeft? zelfde idee voor bange mensen, die zijn ook wantrouwiger enzo...waarom heeft t anders zolang geduurt voordat er iets over SARS geschreven werd?? nee, petje af voor die objectieve (waar haal je dat nou weer vandaan, alles wordt geschreven door de partij!!) media in china

mooi land trouwens, china, ik hou wel van een beetje doodstraf en marteling; liefst zonder proces

[McCaine]

*Burning water* schreef op 06-08-2003 @ 21:00:
Waarom zou je bevolking, die niets met internationale van doen heeft, lastig vallen met nieuws waar men toch niets mee kan, nieuws dat niet van belang is en niet bijdraagt een het welzijn van de gewone man?

Recht op informatie, en zonder informatie geen goede politieke besluitvorming. En zonder info ook geen internationale handel, en dat is nu net waar China op drijft.

[McCaine]

little nemo schreef op 06-08-2003 @ 21:01:
mooi land trouwens, china, ik hou wel van een beetje doodstraf en marteling; liefst zonder proces

In organen van gevangenen handelen is ook bijzonder hip.

[little nemo]

Nate schreef op 06-08-2003 @ 20:34:

en dat is simpelweg te wijten aan het gegeven dat de meeste Chinezen er geen zak om geven; het interesseert ze geen hol; they couldn't care less.

ennum....beetje naastenliefde en betrokkenheid kan ook geen kwaad....

[little nemo]

ignorance is bliss

[*Burning water*]

McCaine schreef op 06-08-2003 @ 21:01:
Recht op informatie, en zonder informatie geen goede politieke besluitvorming. En zonder info ook geen internationale handel, en dat is nu net waar China op drijft.

Als ik het goed begrij, is het niet zo dat er helemaal geen buitenlands nieuws wordt verspreid, maar alleen het nieuws met (nieuws)waarde voor de bevolking. Informatie waar toch niemand iets aan heeft, hoeft niet beschikbaar gesteld te worden; dat is waar het geloof ik om gaat.

[Nate]

Little Nemo, dat beeld van China kennen we inmiddels wel; de reden waarom ik erheen ben vertrokken is om nu zelf eens uit te zoeken hoe dat zit. Anders dan ik dacht, zo blijkt.

Niet alles wordt door de partij voorgekauwd, hoewel je wel kunt rekenen op lichte maten van censuur m.b.t. woordkeuzen en graphic material. China heeft in de afgelopen 10 jaar een eeuw afgelegd. Tuurlijk liggen je kansen het best bij de partij, tuurlijk kun je maar beter ja-knikken als een brave conformist. Maar China's jeugd weet niets van de culturele revolutie, en de ouderen wensen er niet over te praten. Het verleden blijft het verleden.

Luister, vraag me niet waar ik 'objectieve' vandaan haal, want dat zit zo. Ik heb 18 jaren van mijn leven in Nederland gewoond, dus ik heb me ruimschoots tegoed kunnen doen aan 'vrije' en 'eerlijke' informatie. Nou, 'me reet'. Het objectieve aan de berichtgeving in China ligt in het gebrek aan politieke achtergrond van de media. Het nieuws is er om mensen te vertellen wat er nieuw is, en verder niets. Dat je niet met vuurwerk mag spelen, inclusief rondvliegende ledematen, dat hoor je tijdens de reclamezendtijd. Niet tijdens het nieuws, want dat is al jaren oud.

Daar gaat het me om. Nieuws moet nieuws zijn. Zonen van Saddams gedood? Dat is nieuws. Het hoe, waarom, en 'was het wel gerechtvaardigd' gezeik, dat is geen nieuws. Dat is subjectief gezever, wat leuk dienst kan doen als tijdsverdrijf, maar wat niet op televisie moet worden doorgezaagd. Daar ligt het verschil, en dat is wat ik als verfrissend ervaar.

[little nemo]

Nate schreef op 06-08-2003 @ 21:21:
Little Nemo, dat beeld van China kennen we inmiddels wel; de reden waarom ik erheen ben vertrokken is om nu zelf eens uit te zoeken hoe dat zit. Anders dan ik dacht, zo blijkt.

Niet alles wordt door de partij voorgekauwd, hoewel je wel kunt rekenen op lichte maten van censuur m.b.t. woordkeuzen en graphic material. China heeft in de afgelopen 10 jaar een eeuw afgelegd. Tuurlijk liggen je kansen het best bij de partij, tuurlijk kun je maar beter ja-knikken als een brave conformist. Maar China's jeugd weet niets van de culturele revolutie, en de ouderen wensen er niet over te praten. Het verleden blijft het verleden.

Luister, vraag me niet waar ik 'objectieve' vandaan haal, want dat zit zo. Ik heb 18 jaren van mijn leven in Nederland gewoond, dus ik heb me ruimschoots tegoed kunnen doen aan 'vrije' en 'eerlijke' informatie. Nou, 'me reet'. Het objectieve aan de berichtgeving in China ligt in het gebrek aan politieke achtergrond van de media. Het nieuws is er om mensen te vertellen wat er nieuw is, en verder niets. Dat je niet met vuurwerk mag spelen, inclusief rondvliegende ledematen, dat hoor je tijdens de reclamezendtijd. Niet tijdens het nieuws, want dat is al jaren oud.

Daar gaat het me om. Nieuws moet nieuws zijn. Zonen van Saddams gedood? Dat is nieuws. Het hoe, waarom, en 'was het wel gerechtvaardigd' gezeik, dat is geen nieuws. Dat is subjectief gezever, wat leuk dienst kan doen als tijdsverdrijf, maar wat niet op televisie moet worden doorgezaagd. Daar ligt het verschil, en dat is wat ik als verfrissend ervaar.

ik denk inderdaad ook dat jij dat wel beter weet dan die domme mensjes van de VN die daar elk jaar heengaan om rapport op te maken ja

en idd, er is een hoop onzin in t nieuws, dat kan ik ook wel zien hoor, maar dr is nog veel meer bullshit op teevee dus om dat nou zo op te blazen

ennum....dat gepraat of iets gerechtvaardigd is oid, heet geen nieuws maar achtergrond. als je daar naar kijkt, kan je bijv nieuwe standpunten horen en dingen es anders zien en denk je dus over een onderwerp na...dan zien ze idd liever niet in china

[Blitzkrieg Bop]

Het hele nieuws van de oorlog in Irak is juist dat het op zo'n rare onrechtvaardige manier is gegaan. De oorlog zelf is ook nieuws, maar heeft totaal geen waarde zonder alle achtergronden. Buitengewoon slecht om het nieuws zo oppervlakkig te brengen, het weerhoud de bevolkiing van zelf nadenken. Maar eerlijk gezegt verbaasd me dat niks in China...
Al het nieuws moet bekend gemaakt worden, en niet slechts wat de overheid of de media bepaald wat zij nieuws vinden en wat niet.

Maar goed: Heeey die Nate, hoe maakt u het?

[McCaine]

Bovendien is nieuws zonder context van geen waarde of nut.

[Nate]

little nemo schreef op 06-08-2003 @ 21:24:
ik denk inderdaad ook dat jij dat wel beter weet dan die domme mensjes van de VN die daar elk jaar heengaan om rapport op te maken ja

en idd, er is een hoop onzin in t nieuws, dat kan ik ook wel zien hoor, maar dr is nog veel meer bullshit op teevee dus om dat nou zo op te blazen

ennum....dat gepraat of iets gerechtvaardigd is oid, heet geen nieuws maar achtergrond. als je daar naar kijkt, kan je bijv nieuwe standpunten horen en dingen es anders zien en denk je dus over een onderwerp na...dan zien ze idd liever niet in china

Ik vind het apart dat je zoveel over China schijnt te weten. Woon je er? Kom me eens opzoeken, dan.

Anyway, laat ik het erop houden dat het beeld van 'ignorant, self-centred, censored, and fake' China ontzettend achterhaald is. Het nieuwe China is open, ruimdenkend, welvarend, en no-nonsense. En niet democratisch; maar het doet tenminste ook niet alsof. Daarnaast heb ik sowieso een gruwelijke hekel aan het woord democratie; ik vind het belangrijker dat een land z'n zaakjes goed op orde heeft voordat het er uberhaubt aan denkt om een zgn. democratie te worden. Als elk land zich volgens de same old westerse formule moet ontwikkelen, dan blijven deze landen steken in een stadium van ontwikkelingshulp en politieke onrust. Eerlijk gezegd vind ik één Afrika wel voldoende.

[Nate]

duyvel schreef op 06-08-2003 @ 21:28:
Het hele nieuws van de oorlog in Irak is juist dat het op zo'n rare onrechtvaardige manier is gegaan. De oorlog zelf is ook nieuws, maar heeft totaal geen waarde zonder alle achtergronden. Buitengewoon slecht om het nieuws zo oppervlakkig te brengen, het weerhoud de bevolkiing van zelf nadenken. Maar eerlijk gezegt verbaasd me dat niks in China...
Al het nieuws moet bekend gemaakt worden, en niet slechts wat de overheid of de media bepaald wat zij nieuws vinden en wat niet.

Maar goed: Heeey die Nate, hoe maakt u het?

Je begrijpt me verkeerd. Ik heb in Nederland weinig gelezen wat ik niet ook in China kan lezen; echter, er wordt geen oordeel over geveld. Het stond in China ook in de kranten dat op een gegeven moment werd aangenomen dat Irak totaal geen massavernietigingswapens bezat; ongevolgd door statements over de onjuistheid van de oorlog. Constant is N. Korea in het nieuws, als buurland, maar de berichtgeving onthoudt zich netjes van termen als 'slecht' en 'kwaadwillend'. Als wordt aangenomen dat Korea over een nuclear arsenaal beschikt, dan is dat wat verteld wordt, en niet de geaardheid hiervan of speculaties over de gevolgen en oorzaken van een en ander.

Anyway, genoeg. Het is goed hier, daar ook? Cheers

[Dinalfos]

little nemo schreef op 06-08-2003 @ 21:01:
mooi land trouwens, china, ik hou wel van een beetje doodstraf en marteling; liefst zonder proces [/B]

Ja goed he. Zullen we samen dan maar de koffers pakken en een mooi reisje naar china maken

Nate schreef op 06-08-2003 @ 21:34:
Je begrijpt me verkeerd. Ik heb in Nederland weinig gelezen wat ik niet ook in China kan lezen; echter, er wordt geen oordeel over geveld. Het stond in China ook in de kranten dat op een gegeven moment werd aangenomen dat Irak totaal geen massavernietigingswapens bezat; ongevolgd door statements over de onjuistheid van de oorlog. Constant is N. Korea in het nieuws, als buurland, maar de berichtgeving onthoudt zich netjes van termen als 'slecht' en 'kwaadwillend'. Als wordt aangenomen dat Korea over een nuclear arsenaal beschikt, dan is dat wat verteld wordt, en niet de geaardheid hiervan of speculaties over de gevolgen en oorzaken van een en ander.

Anyway, genoeg. Het is goed hier, daar ook? Cheers

Nate, he's my Chinese boy (vrij naar Aneka ). Ik ben het wel met je eens, met name je stelling ''stemrecht kan je niet eten''. zo is het maar net, hoewel vrijheid van meningsuiting daarnaast wèl weer in zoverre van belang is, dat je niet opgesloten wordt vanwege een ''afwijkende'' mening. Ik vind ook dat het nieuws zo objectief mogelijk gebracht moet worden, die programma's met ''experts'' beïnvloeden alleen maar de gedachten van de argeloze burger. Die kan ook zelf wel een mening vormen, en zij die dat niet kunnen interesseert het toch weinig.

[Joostje]

Persvrijheid is god.

Verder moeten mensen zelf maar bepalen of ze hysterisch willen gaan dioen over onbelangrijk nieuws. En, zoals McCaine al zei, nieuws zonder context is geen nieuws.

Veel plezier voor de rest in China

[Gatara]

Hier is t alleen maar komkommertijd:

"man valt van 3 hoog van balkon"
"het is weer eens warm vandaag"
en:
"NS zet bussen in"



Nate, vertel eens meer over China en haar nieuws
Op DSL-TV (zie topic: "links") kon je een chinese zender
volgen. Weet niet of dat nog zo is (en heb nu geen zin om
dat te testen).

Ik vond de verslaggeving rondom de oorlog op Irak toen
wel ok. Alleen de begintune was in ieder geval niet objectief.
Over het ander kan ik moeilijk oordelen, want ik betwijfel
of onze nieuwsbronnen zelf wel zo objectief en onafhankelijk
konden opereren daar.
(zeker naar aanleiding van dat verhaal over Van Gogh. Er werd de media verteld dat Van Gogh op filmbeelden stonden. Op die unieke beelden zou Van Gogh gaan kijken naar een optocht van een of andere bisschop. Diezelfde bisschop bleek in dat jaar waarop dat zou zijn allang dood te zijn en daarnaast hadden de Lumieres nog niet eens het voor elkaar gekregen om die trein in beeld te brengen Een hele grote grap dus, en onze Nederlandse media stonk erin.)

[little nemo]

Nate schreef op 06-08-2003 @ 21:30:
Ik vind het apart dat je zoveel over China schijnt te weten. Woon je er? Kom me eens opzoeken, dan.

Anyway, laat ik het erop houden dat het beeld van 'ignorant, self-centred, censored, and fake' China ontzettend achterhaald is. Het nieuwe China is open, ruimdenkend, welvarend, en no-nonsense. En niet democratisch; maar het doet tenminste ook niet alsof. Daarnaast heb ik sowieso een gruwelijke hekel aan het woord democratie; ik vind het belangrijker dat een land z'n zaakjes goed op orde heeft voordat het er uberhaubt aan denkt om een zgn. democratie te worden. Als elk land zich volgens de same old westerse formule moet ontwikkelen, dan blijven deze landen steken in een stadium van ontwikkelingshulp en politieke onrust. Eerlijk gezegd vind ik één Afrika wel voldoende.

]

dat is al een beter beeld dan wat je eerder schetste, maar nogmaals: ik ben dr nooit geweest, maar ik hecht meer waarde aan het VN-rapport dat ik wel gelezen heb dan aan jouw waarnemingen.
daarnaast geloof ik wel dat de nieuwsgeving over irak in orde was, maar het binnenlands nieuws is gewoon vet gecensureerd

[McCaine]

Nate schreef op 06-08-2003 @ 21:30:
Anyway, laat ik het erop houden dat het beeld van 'ignorant, self-centred, censored, and fake' China ontzettend achterhaald is. Het nieuwe China is open, ruimdenkend, welvarend, en no-nonsense. En niet democratisch; maar het doet tenminste ook niet alsof. Daarnaast heb ik sowieso een gruwelijke hekel aan het woord democratie; ik vind het belangrijker dat een land z'n zaakjes goed op orde heeft voordat het er uberhaubt aan denkt om een zgn. democratie te worden. Als elk land zich volgens de same old westerse formule moet ontwikkelen, dan blijven deze landen steken in een stadium van ontwikkelingshulp en politieke onrust. Eerlijk gezegd vind ik één Afrika wel voldoende.

He ja, democratie is zo'n slecht systeem, dat zorgt alleen maar voor onrust

Nee, pseudo-communistische dictatuur zonder enige vorm van mensenrechten, dát is pas een lekker systeem.

[Gatara]

McCaine schreef op 07-08-2003 @ 13:32:
He ja, democratie is zo'n slecht systeem, dat zorgt alleen maar voor onrust

Niet per definitie, maar het is niet uit te sluiten dat een democratie inderdaad tot onrust kan leiden.
Het ligt er maar aan wie door de meerderheid van het volk gekozen wordt.
Waarom denk je dat het westen liever het koningshuis aan de macht heeft in Saoedi Arabie dan een ware democratie?

Nee, pseudo-communistische dictatuur zonder enige vorm van mensenrechten, dát is pas een lekker systeem.

Hoewel ik volledig achter de rechten van de mens sta - moet ik wel lichtelijk bekennen dat het westerse normen en waarden zijn wat nu de rechten van de mens zouden moeten zijn.
Zoals een advocate zei in zomergasten en ik citeer even vrij:
"in Zuid-Afrika begonnen we aan een schets over hoe het land nu moest gaan uitzien. Daarbij veroordeelde ik lijfstraffen ten strengste en wilde dat graag verwijderd zien. Het is namelijk in strijd met de rechten van de mens. Waarop geantwoord werd door een paar Zuid-Afrikanen dat ze liever lijfstraffen kregen dan jaren lang opgesloten te zitten."

En dat zet je toch aan het denken

[Roderoos.tk]

Nate:

[Isa]

"in Zuid-Afrika begonnen we aan een schets over hoe het land nu moest gaan uitzien. Daarbij veroordeelde ik lijfstraffen ten strengste en wilde dat graag verwijderd zien. Het is namelijk in strijd met de rechten van de mens. Waarop geantwoord werd door een paar Zuid-Afrikanen dat ze liever lijfstraffen kregen dan jaren lang opgesloten te zitten."

En dat zet je toch aan het denken










daardoor zou je juist denken dat de westerse normen NIET de rechten van de mens moeten zijn.

[McCaine]

Gatara schreef op 07-08-2003 @ 16:11:
Niet per definitie, maar het is niet uit te sluiten dat een democratie inderdaad tot onrust kan leiden.
Het ligt er maar aan wie door de meerderheid van het volk gekozen wordt.
Waarom denk je dat het westen liever het koningshuis aan de macht heeft in Saoedi Arabie dan een ware democratie?

Omdat dat ons handig uitkomt. En een democratie die zichzelf onmiddelijk weer opheft is geen democratie.

Hoewel ik volledig achter de rechten van de mens sta - moet ik wel lichtelijk bekennen dat het westerse normen en waarden zijn wat nu de rechten van de mens zouden moeten zijn. [/B]

Ja, dus? Daar zijn twee antwoorden op. Ten eerste ben ik niet een moreel relativist zoals Kenny; dat wil dus zeggen dat ik bepaalde dingen beter vind dan andere. Vrouwen besnijden is, andere cultuur of niet, gewoon slechter dan dat niet doen. Op dezelfde manier zijn de Westerse mensenrechten beter dan alle andere ideeën van mensenrechten.

Ten tweede moet je je realizeren dat mensen niet anders zijn in Chili of de Filipijnen dan hier, in de kern; alle stadia van gedachten en legale theorie die ze nu daar doormaken hebben wij ook doorgemaakt, en wij zijn na eeuwen van strijd en gedoe uiteindelijk (om Fukuyama even te parafraseren) op déze mensenrechten en deze liberale democratie uitgekomen. Dat is niet zomaar een willekeurig moreel stelsel, noch zijn wij op enige wijze beter in het vaststellen wat goed is dan enig ander volk; maar wij lopen eenvoudigweg enige stappen voor, omdat de geschiedenis ons die gelegenheid gegeven heeft en wij die gegrepen hebben, met alle goede en kwade gevolgen van dien (die hier even niet relevant zijn).

[Isa]

McCaine schreef op 07-08-2003 @ 16:53:
Omdat dat ons handig uitkomt. En een democratie die zichzelf onmiddelijk weer opheft is geen democratie.

Ja, dus? Daar zijn twee antwoorden op. Ten eerste ben ik niet een moreel relativist zoals Kenny; dat wil dus zeggen dat ik bepaalde dingen beter vind dan andere. Vrouwen besnijden is, andere cultuur of niet, gewoon slechter dan dat niet doen. Op dezelfde manier zijn de Westerse mensenrechten beter dan alle andere ideeën van mensenrechten.

Ten tweede moet je je realizeren dat mensen niet anders zijn in Chili of de Filipijnen dan hier, in de kern; alle stadia van gedachten en legale theorie die ze nu daar doormaken hebben wij ook doorgemaakt, en wij zijn na eeuwen van strijd en gedoe uiteindelijk (om Fukuyama even te parafraseren) op déze mensenrechten en deze liberale democratie uitgekomen. Dat is niet zomaar een willekeurig moreel stelsel, noch zijn wij op enige wijze beter in het vaststellen wat goed is dan enig ander volk; maar wij lopen eenvoudigweg enige stappen voor, omdat de geschiedenis ons die gelegenheid gegeven heeft en wij die gegrepen hebben, met alle goede en kwade gevolgen van dien (die hier even niet relevant zijn). [/B]

is het een moreel relativist om rechtvaardigheid beter te vinden dan onrechtvaardigheid dan?


hoe kun je nou zeggen wij lopen enige stappen voor en toch zeggen ik vind niet dingen beter of slechter?

dan betekent dat dus dat je vind dat als een cultuur lang bestaat en veranderd dat het beter is ofzo??

[Joostje]

McCaine schreef op 07-08-2003 @ 16:53:
uiteindelijk (om Fukuyama even te parafraseren) op déze mensenrechten en deze liberale democratie uitgekomen. [/B]

Je stelt net als Fukuyama onterecht vast dat de westerse cultuur dynamisch is en andere culturen statisch.

McCaine schreef op 07-08-2003 @ 13:32:
He ja, democratie is zo'n slecht systeem, dat zorgt alleen maar voor onrust

Nee, pseudo-communistische dictatuur zonder enige vorm van mensenrechten, dát is pas een lekker systeem.

In zekere zin kan je de westerse vorm van democratie niet zomaar opleggen, net zo min als dat je een dictatuur kan opleggen. Een goed functionerende dictatuur is veruit te preferen boven een slecht functionerende democratie. Jammer alleen dat er zo bar weinig goed functionerende dictaturen zijn.

[McCaine]

Joostje schreef op 07-08-2003 @ 17:20:
Je stelt net als Fukuyama onterecht vast dat de westerse cultuur dynamisch is en andere culturen statisch.

Helemaal niet; Fukuyama en ik stellen vast dat het allemaal dynamisch is, maar allemaal in dezelfde richting. Dat is nou net de hele point van het boek.

[McCaine]

Che Guevara schreef op 07-08-2003 @ 21:38:
In zekere zin kan je de westerse vorm van democratie niet zomaar opleggen, net zo min als dat je een dictatuur kan opleggen. Een goed functionerende dictatuur is veruit te preferen boven een slecht functionerende democratie. Jammer alleen dat er zo bar weinig goed functionerende dictaturen zijn.

Akkoord, een benevolente monarchie zou nóg beter zijn. Maar dat vereist een Hemels Mandaat en dat is al een hele tijd niet meer verleend aan een andere overheid dan de Amerikaanse.

[*Burning water*]

Che Guevara schreef op 07-08-2003 @ 21:38:
In zekere zin kan je de westerse vorm van democratie niet zomaar opleggen, net zo min als dat je een dictatuur kan opleggen. Een goed functionerende dictatuur is veruit te preferen boven een slecht functionerende democratie. Jammer alleen dat er zo bar weinig goed functionerende dictaturen zijn.

Tegenwoordig niet. Ten tijde van Hitler functioneerde de dictatuur redelijk goed. Een dictatuur is in feite de meest efficiënte manier om een land te besturen.

McCaine schreef op 07-08-2003 @ 21:51:
Akkoord, een benevolente monarchie zou nóg beter zijn. Maar dat vereist een Hemels Mandaat en dat is al een hele tijd niet meer verleend aan een andere overheid dan de Amerikaanse.

Je bedoelt een verlichte dictatuur zoals Ferdinand II (meen ik) die had gesticht in het achttiende-eeuwse Pruisen?

*Burning water* schreef op 07-08-2003 @ 21:57:
Tegenwoordig niet. Ten tijde van Hitler functioneerde de dictatuur redelijk goed. Een dictatuur is in feite de meest efficiënte manier om een land te besturen.

Nu ja, efficiënt misschien wel, maar mensen oplsuiten vanwege een afwijkende mening zie ik niet zo zitten. Bovendien valt en staat zo'n dictatuur met de dictator. Kijk maar naar Tito bijv.

[McCaine]

Che Guevara schreef op 07-08-2003 @ 22:10:
Je bedoelt een verlichte dictatuur zoals Ferdinand II (meen ik) die had gesticht in het achttiende-eeuwse Pruisen?

Bijvoorbeeld. Of de Ming en T'ang dynastieën.

[Gatara]

Kenny McCormick schreef op 07-08-2003 @ 16:49:

daardoor zou je juist denken dat de westerse normen NIET de rechten van de mens moeten zijn.

Welke dan wel?
Jarenlange opsluiting (zoals in de VS bv. het geval is) is misschien verkeerd. Wellicht dat het Europese systeem t mildst is voor mensen die misdaden hebben begaan: geen lichamelijk leed, maar ook niet al te veel geestelijk leed.

Da's de bedoeling althans.

[Gatara]

McCaine schreef op 07-08-2003 @ 16:53:
Omdat dat ons handig uitkomt. En een democratie die zichzelf onmiddelijk weer opheft is geen democratie.

[/b]

Als de meerderheid van het volk dat wil, wel

Ten tweede moet je je realizeren dat mensen niet anders zijn in Chili of de Filipijnen dan hier, in de kern; alle stadia van gedachten en legale theorie die ze nu daar doormaken hebben wij ook doorgemaakt, en wij zijn na eeuwen van strijd en gedoe uiteindelijk (om Fukuyama even te parafraseren) op déze mensenrechten en deze liberale democratie uitgekomen. Dat is niet zomaar een willekeurig moreel stelsel, noch zijn wij op enige wijze beter in het vaststellen wat goed is dan enig ander volk; maar wij lopen eenvoudigweg enige stappen voor, omdat de geschiedenis ons die gelegenheid gegeven heeft en wij die gegrepen hebben, met alle goede en kwade gevolgen van dien (die hier even niet relevant zijn).

Je geloof dat we voor liggen wat betreft het denken?
Waaruit maak je dat op? Hoe contstateer je dat?

[Joostje]

McCaine schreef op 07-08-2003 @ 21:50:
Helemaal niet; Fukuyama en ik stellen vast dat het allemaal dynamisch is, maar allemaal in dezelfde richting. Dat is nou net de hele point van het boek.

maar de westerse cultuur is sneller dan de anderen. Dat alles in dezelfde richting beweegt lijkt me nogal onjuist en arrogant, net zoals het idee dat we in een soort eindfase leven. De geschiedenis wijst juist uit dat men zeer verschillende wegen is ingeslagen, met zeer verschillende uitkomsten. Je kunt dus de culturele evolutie, net als de natuurlijke, niet voorstellen als een ladder waar je op of afklimt.

[little nemo]

Joostje schreef op 08-08-2003 @ 01:03:
maar de westerse cultuur is sneller dan de anderen. Dat alles in dezelfde richting beweegt lijkt me nogal onjuist en arrogant, net zoals het idee dat we in een soort eindfase leven. De geschiedenis wijst juist uit dat men zeer verschillende wegen is ingeslagen, met zeer verschillende uitkomsten. Je kunt dus de culturele evolutie, net als de natuurlijke, niet voorstellen als een ladder waar je op of afklimt.

nou, dan is het toch goed dat we de niet-westerse landen een handje helpen op die ladder??

[Gatara]

little nemo schreef op 08-08-2003 @ 09:02:
nou, dan is het toch goed dat we de niet-westerse landen een handje helpen op die ladder??

En visa versa.

[Joostje]

little nemo schreef op 08-08-2003 @ 09:02:
nou, dan is het toch goed dat we de niet-westerse landen een handje helpen op die ladder??

ik zeg juist dat er helemaal niet zo'n ladder is

[Nate]

Sowieso, al was er een dergelijke ladder, ik denk dat we even vergeten hoeveel jaren deze 'westerse ubercultuur' al telt. Zelfs als we optimaal rekenen en de industiele revolutie als startpunt nemen, kunnen we pas van zo'n 120 jaar 'westen' spreken. Dat heeft dus totaal niets met 'natuurlijke ontwikkeling van het beste' ofwel evolutie te maken, omdat evolutie zich simpelweg niet zo snel afspeelt. Persoonlijk vind ik eeuwenoude kennis en traditie veel significanter dan de losgeslagen ideeen van duizenden wetenschappers. Science will get you only so far.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben all for vooruitgang, maar niet gepaard met een gevoel van superieuriteit en een drang om al het andere op eenzelfde lijn te leggen. So what als een andere cultuur het zgn. 'slechter' of 'minder' heeft dan de jouwe, ik voel me persoonlijk totaal niet verplicht om het een ander evengoed te laten hebben als ikzelf, en hoewel onlogisch, denk ik dat met een dergelijke visie de culturen in kwestie veel beter af zijn.

En dan nog iets, het beeld dat Chinezen van het westen hebben is voornamelijk ernstig verknipt. Ik mag dagelijks aan vreemden uitleggen dat in het westen wonen niet gelijk staat aan rijk en welvarend zijn, dat alles in Nederland ongeveer 10 tot 20 maal duurder is, en dat honderden landgenoten al hebben gefaald in hun quest for glory. Maar enfin.

[McCaine]

Gatara schreef op 07-08-2003 @ 22:39:
Als de meerderheid van het volk dat wil, wel

Nee, want als er geen democratie meer is, is er geen democratie meer. Dat lijkt me nogal duidelijk.

Je geloof dat we voor liggen wat betreft het denken?
Waaruit maak je dat op? Hoe contstateer je dat?

Uit het feit dat wij een stabiele, eerlijke rechtsstaat hebben (iig stabieler en eerlijker), en wij een liberale democratie hebben, en wij de mensenrechten erkennen, en wij een scheiding van kerk en staat hebben, en zij al die dingen niet.

[McCaine]

Joostje schreef op 08-08-2003 @ 01:03:
maar de westerse cultuur is sneller dan de anderen. Dat alles in dezelfde richting beweegt lijkt me nogal onjuist en arrogant, net zoals het idee dat we in een soort eindfase leven. De geschiedenis wijst juist uit dat men zeer verschillende wegen is ingeslagen, met zeer verschillende uitkomsten. Je kunt dus de culturele evolutie, net als de natuurlijke, niet voorstellen als een ladder waar je op of afklimt.

Dat wijst de geschiedenis nu net helemaal niet uit, wat je zou hebben geweten als je ook echt Fukuyama had gelezen. Dat zou ik dan eerst maar eens doen.

[Joostje]

McCaine schreef op 08-08-2003 @ 16:20:
Dat wijst de geschiedenis nu net helemaal niet uit, wat je zou hebben geweten als je ook echt Fukuyama had gelezen. Dat zou ik dan eerst maar eens doen.

De azteken en inca's hadden een machtig rijk opgebouwd zonder ook maar het wiel of het schrift uit te vinden. Verder staat in vele staten de democratie, kijk maar naar bijv west Afrika. Europa kende gedurende de 13e eeuw een grote bloei, maar men werd teruggeworpen. Enz enz. Een redelijk democratisch stelsel werd onder de romeinen teruggeworpen in een monarchie.

[McCaine]

Nate schreef op 08-08-2003 @ 15:55:
Sowieso, al was er een dergelijke ladder, ik denk dat we even vergeten hoeveel jaren deze 'westerse ubercultuur' al telt. Zelfs als we optimaal rekenen en de industiele revolutie als startpunt nemen, kunnen we pas van zo'n 120 jaar 'westen' spreken. Dat heeft dus totaal niets met 'natuurlijke ontwikkeling van het beste' ofwel evolutie te maken, omdat evolutie zich simpelweg niet zo snel afspeelt. Persoonlijk vind ik eeuwenoude kennis en traditie veel significanter dan de losgeslagen ideeen van duizenden wetenschappers. Science will get you only so far.

Allereerst heb ik ook nooit de term "evolutie" in die zin gebruikt. Ik weet heel goed dat dat niet zo werkt, en ik ben ook altijd tegen ideeën van sociale evolutie geweest.
Ten tweede mis je de point; wetenschap heeft hier niets mee te maken, want onze huidige liberale democratie is juist gebaseerd op "eeuwenoude kennis en traditie".

Begrijp me niet verkeerd, ik ben all for vooruitgang, maar niet gepaard met een gevoel van superieuriteit en een drang om al het andere op eenzelfde lijn te leggen. So what als een andere cultuur het zgn. 'slechter' of 'minder' heeft dan de jouwe, ik voel me persoonlijk totaal niet verplicht om het een ander evengoed te laten hebben als ikzelf, en hoewel onlogisch, denk ik dat met een dergelijke visie de culturen in kwestie veel beter af zijn.

Oh, die is fijn, we zijn allemaal veel beter af als we alle moraliteit laten vervallen en geen moeite meer doen voor de medemens.

En dan nog iets, het beeld dat Chinezen van het westen hebben is voornamelijk ernstig verknipt. Ik mag dagelijks aan vreemden uitleggen dat in het westen wonen niet gelijk staat aan rijk en welvarend zijn, dat alles in Nederland ongeveer 10 tot 20 maal duurder is, en dat honderden landgenoten al hebben gefaald in hun quest for glory. Maar enfin.

Zelfs de armsten in Nederland zijn glorieus rijk vergeleken met de gemiddelde Chinees.

[McCaine]

Joostje schreef op 08-08-2003 @ 16:23:
De azteken en inca's hadden een machtig rijk opgebouwd zonder ook maar het wiel of het schrift uit te vinden. Verder staat in vele staten de democratie, kijk maar naar bijv west Afrika. Europa kende gedurende de 13e eeuw een grote bloei, maar men werd teruggeworpen. Enz enz. Een redelijk democratisch stelsel werd onder de romeinen teruggeworpen in een monarchie.

Het gaat niet om machtige rijken, het gaat hier om of de wereld wat politiek en legale theorie betreft naar een liberale democratie toebeweegt. Fukuyama zegt van wel, en ik ook. Wat dat betreft lig ik meer op de lijn van Alexis de Tocqueville: ik vind ben er niet onverdeeld blij mee, maar het is nou eenmaal zo dat alles naar democratie toegaat.