Communisme in de Bijbel?

Naar aanleiding van het volgende citaat uit Handelingen:
''De groep van gelovigen was één van hart en ziel. Niemand eiste iets van wat hij bezat voor zichzelf op, integendeel: alles was gemeenschappelijk bezit. Met grote kracht legden de apostelen getuigenis af van de opstanding van de Heer Jezus, en Gods zegen was over hen allen. Er was niemand onder hen die gebrek leed. Want wie landerijen of huizen bezaten, verkochten die. Het geld van de verkoop brachten ze naar de apostelen en ze legden het aan hun voeten neer. En iedereen kreeg zoveel toebedeeld als hij nodig had.''

(Handelingen 4:32 - 4:35)

Koppel daaraan de volgende uitspraak van Jezus:
(...) ''Goede meester,'' vroeg een voornaam man hem (Jezus, LS) ''wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?''
(...) ''Dan is er nog één ding dat u ontbreekt,'' hernam Jezus: ''verkoop alles wat u hebt, geef het geld aan de armen en u zult een schat hebben in de hemel. Kom dan terug en volg mij.''
(...) Toen Jezus dat zag, zei hij: ''Wat is het voor rijke mensen toch moeilijk het koninkrijk van God binnen te gaan!''

(Lukas, 18:18 - 18:25)

Jezus doet in het Nieuwe Testament nog enkele uitspraken die rijkdom sterk lijken af te wijzen. Heeft dat te maken met het feit dat de mens op aarde sober moet leven en zich moet onthouden van genot, en dat de armen geholpen dienen te worden uit naastenliefde? Of wordt nadrukkelijk gestreefd naar een samenleving zoals die in Handelingen wordt geschetst?

[JaJ]

Lijkt me sterk dat er communisme in de bijbel zo zitten, simpelweg vanwege het feit dat de bijbel er eerder was (dat wil ik dan nog wel geloven). Ik denk dat het ook een vrij geliefd streven is geweest, altijd al, om een gemeenschap te hebben waarin iedereen samenwerkt en waarin niemand het moeilijk heeft. een soort "heilige graal-motief" in de geschiedenis zeg maar. Net zoals ik geloof dat de bijbel niet het eerste boek is geweest dat iemand doden af wees, geloof ik denk ik ook niet dat deze ruwe basis van communisme, die je in de bijbel vond, voor het eerst door marx is geintroduceerd. Utopia's of hoe die dingen heten zijn zo oud als de wereld. als verzinsel dan(al was het maar als afterlife)

JaJ schreef op 29-10-2003 @ 21:20:

Lijkt me sterk dat er communisme in de bijbel zo zitten, simpelweg vanwege het feit dat de bijbel er eerder was (dat wil ik dan nog wel geloven).

De topic-titel moet prikkelend zijn niet waar? Derhalve koos ik het woord communisme

Ik denk dat het ook een vrij geliefd streven is geweest, altijd al, om een gemeenschap te hebben waarin iedereen samenwerkt en waarin niemand het moeilijk heeft. een soort "heilige graal-motief" in de geschiedenis zeg maar. Net zoals ik geloof dat de bijbel niet het eerste boek is geweest dat iemand doden af wees, geloof ik denk ik ook niet dat deze ruwe basis van communisme, die je in de bijbel vond, voor het eerst door marx is geintroduceerd. Utopia's of hoe die dingen heten zijn zo oud als de wereld. als verzinsel dan(al was het maar als afterlife)

Zeker, maar als het al eeuwen als een ideale samenleving wordt gezien door vele mensen, is de vraag waarom een dergelijk project geen kans van slagen zou hebben.

[Beryll]

Natuurlijk. Jezus was een links-extremist. Helaas zijn de Christen-democraten nu opeens rechts geworden.

[Not for Sale]

hmm.
...dit verdient nadere overweging

[Joostje]

communisme is toch niet het afwijzenvan rijkdom, maarslechts het herverdelen ervan?

Mij lijkt dat deze uitspraken eerder ascetisch zijn

tenminste, hetis een moeilijk woord

[Einherjar]

Het verschil tussen wat de eerste christenen deden en wat het communisme doet, is dat de christenen vrijwillig en uit zichzelf, dus vanuit het individu, zonder bemoeienis van een overheid alles wat zij bezaten met elkaar deelden, en het communisme dit via een overheid afdwingt, ook van mensen die dit niet willen.

Ik zou de Parabel van de Wijngaard willen aanhalen om te illustreren dat juist in de Bijbel de kiem en rechtvaardiging worden gevonden voor een vrije-markteconomie.

Ik ken het verhaal niet letterlijk en heb geen Bijbel bij de hand, dus ik parafraseer nogal. Waar het op neerkwam, is dat een aantal mensen 's ochtends vroeg in dienst werd genomen om in een wijngaard te werken. Daarvoor kregen ze een beloning.

Aan het eind van de middag kwam er nog een aantal arbeiders die ook wilden werken. Zij ging ook in de wijngaard druiven plukken, en kregen precies dezelfde beloning als de mensen die 's ochtends vroeg al begonnen waren.

Die vroege arbeiders voelden zich enorm benadeeld en genaaid, en vroegen over dit onrecht advies bij Jezus. Die antwoordde hen daarop, dat zij geen reden hadden om zich onrecht aangedaan te voelen, omdat zij exact hadden gekregen waar ze recht op hadden.

Ik heb dit altijd een uitermate onbevredigende uitkomst gevonden. Natuurlijk is het waar wat Jezus hier zegt. Het is dezelfde situatie als wanneer ik een broek koop voor vijftig euro, en die broek blijkt twee dagen later afgeprijst te zijn naar vijfentwintig euro. Natuurlijk heb je gewoon de normale prijs voor die broek betaald, maar toch wringt er iets. Je voelt je genaaid, je voelt je benadeeld. Had ik nou maar twee dagen gewacht!

Uit deze voorbeeldjes vloeit naar mijn mening onweerlegbaar voort dat dit gevoel menselijk is. De nadelen van het communisme werden aldus reeds in de Bijbel duidelijk gemaakt. Het gaat tegen het gevoel en de natuur van mensen in. Daarom werkt communisme in de praktijk niet.

Men produceert naar vermogen en consumeert naar behoefte. Het klinkt zo mooi, maar de geschiedenis heeft ons anders geleerd. Communisme is onmenselijk, houdt geen rekening met de eigenschappen van mensen. De discussie erover is daarom mijns inziens niet relevant.

[Isa]

Beryll schreef op 29-10-2003 @ 21:43:
Natuurlijk. Jezus was een links-extremist. Helaas zijn de Christen-democraten nu opeens rechts geworden.

onzin jezus was niet links hij zal iig zeker nooit met abortus en euthanasie meegaan

Isa schreef op 30-10-2003 @ 14:23:
onzin jezus was niet links hij zal iig zeker nooit met abortus en euthanasie meegaan

En denken dat links per definitie meebrengt dat je abortus en euthanasie goedkeurt is net zulke onzin.

[Gatara]

Isa schreef op 30-10-2003 @ 14:23:
onzin jezus was niet links hij zal iig zeker nooit met abortus en euthanasie meegaan

Hoezo zou hij daar niet mee zijn ingegaan?

[little nemo]

Gatara schreef op 30-10-2003 @ 15:00:
Hoezo zou hij daar niet mee zijn ingegaan?

DUH
iemand die ongeneeslijk ziek is zou ie beter maken

[extinction]

Jezus was weinig geïnteresseerd in politiek en politieke machtsspelletjes omdat hij vond dat alleen het Koninkrijk Gods kon regeren. Ervan uitgaande dat het Koninkrijk Gods in ieder mens zelf verscholen ligt was Jezus dus geen communist, maar anarchist. Een anarchistische pacifistische revolutionaire idealistische hippie. Jezus was cool.

[little nemo]

extinction schreef op 30-10-2003 @ 15:24:
Jezus was weinig geïnteresseerd in politiek en politieke machtsspelletjes omdat hij vond dat alleen het Koninkrijk Gods kon regeren. Ervan uitgaande dat het Koninkrijk Gods in ieder mens zelf verscholen ligt was Jezus dus geen communist, maar anarchist. Een anarchistische pacifistische revolutionaire idealistische hippie. Jezus was cool.

...dude

als jezus dus nu geleefd zou hebben, zou ie door niemand geaccepteerd worden, zeker niet door cda-mensen

...misschien is die idioot in eindhoven dan toch echt jezus

[Machiavelli]

Beryll schreef op 29-10-2003 @ 21:43:
Natuurlijk. Jezus was een links-extremist. Helaas zijn de Christen-democraten nu opeens rechts geworden.

Links-extremist Ik zou graag vernemen wat jij daaronder verstaat en waarom jij Jezus daaronder schaart.

En denken dat links per definitie meebrengt dat je abortus en euthanasie goedkeurt is net zulke onzin.

Gelukkig wel.

Jezus was weinig geïnteresseerd in politiek en politieke machtsspelletjes omdat hij vond dat alleen het Koninkrijk Gods kon regeren. Ervan uitgaande dat het Koninkrijk Gods in ieder mens zelf verscholen ligt was Jezus dus geen communist, maar anarchist. Een anarchistische pacifistische revolutionaire idealistische hippie. Jezus was cool.

Waar haal jij vandaan dat het Koninkrijk Gods in ieder mens ligt? En Jezus was zeker geen anarchist want hij heeft nooit beweert dat we de overheid moeten afschaffen. 'Geef de keizer wat des keizers is' of iets dergelijks.

[extinction]

Machiavelli schreef op 30-10-2003 @ 15:31:
Waar haal jij vandaan dat het Koninkrijk Gods in ieder mens ligt? En Jezus was zeker geen anarchist want hij heeft nooit beweert dat we de overheid moeten afschaffen. 'Geef de keizer wat des keizers is' of iets dergelijks.

Das mijn vrije interpretatie van de Bijbel.
Jezus was anarchist, want hij riep op tegen de gevestigde orde, was een opstandeling, "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld" ( Joh.18:36). In mijn ogen bedoelt Jezus hiermee de wereld van de vrije geest en het goede in iedereen.
Hij verwerpt wel degelijk het idee van een aardse overheid, omdat volgens hem alle aardse machten hun ondergang nabij waren, het het Rijk van God de enige macht was.
Ja, Jezus was anarchist.

[extinction]

nare man schreef op 30-10-2003 @ 11:40:
Ik zou de Parabel van de Wijngaard willen aanhalen om te illustreren dat juist in de Bijbel de kiem en rechtvaardiging worden gevonden voor een vrije-markteconomie.

Ik ken het verhaal niet letterlijk en heb geen Bijbel bij de hand, dus ik parafraseer nogal. Waar het op neerkwam, is dat een aantal mensen 's ochtends vroeg in dienst werd genomen om in een wijngaard te werken. Daarvoor kregen ze een beloning.

Aan het eind van de middag kwam er nog een aantal arbeiders die ook wilden werken. Zij ging ook in de wijngaard druiven plukken, en kregen precies dezelfde beloning als de mensen die 's ochtends vroeg al begonnen waren.

Die vroege arbeiders voelden zich enorm benadeeld en genaaid, en vroegen over dit onrecht advies bij Jezus. Die antwoordde hen daarop, dat zij geen reden hadden om zich onrecht aangedaan te voelen, omdat zij exact hadden gekregen waar ze recht op hadden.

Ik heb dit altijd een uitermate onbevredigende uitkomst gevonden. Natuurlijk is het waar wat Jezus hier zegt. Het is dezelfde situatie als wanneer ik een broek koop voor vijftig euro, en die broek blijkt twee dagen later afgeprijst te zijn naar vijfentwintig euro. Natuurlijk heb je gewoon de normale prijs voor die broek betaald, maar toch wringt er iets. Je voelt je genaaid, je voelt je benadeeld. Had ik nou maar twee dagen gewacht!

Uit deze voorbeeldjes vloeit naar mijn mening onweerlegbaar voort dat dit gevoel menselijk is. De nadelen van het communisme werden aldus reeds in de Bijbel duidelijk gemaakt. Het gaat tegen het gevoel en de natuur van mensen in. Daarom werkt communisme in de praktijk niet.

Men produceert naar vermogen en consumeert naar behoefte. Het klinkt zo mooi, maar de geschiedenis heeft ons anders geleerd. Communisme is onmenselijk, houdt geen rekening met de eigenschappen van mensen. De discussie erover is daarom mijns inziens niet relevant.

Ik ken de parabel. Maar als Jezus zegt dat er geen onrecht is aangedaan, dan is hij daarmee toch juist voorstander van het communisme...
Dat lezers van de bijbel daar geen fijn gevoel bij krijgen komt dan omdat zij liever een vrije-markt zien. Lijkt me.
Misschien begrijp ik je verkeerd.

[extinction]

little nemo schreef op 30-10-2003 @ 15:27:
...dude

als jezus dus nu geleefd zou hebben, zou ie door niemand geaccepteerd worden, zeker niet door cda-mensen

...misschien is die idioot in eindhoven dan toch echt jezus

dude....

Ja precies. Als Jezus nu geleefd zou hebben dan zou tie waarschijnlijk door de christenen verstoten worden.
Jezus was de enige echte christen. Toen tie aan het kruis genageld werd en hij z'n filosofie niet langer kon verkondigen hebben mensen daar misbruik van gemaakt.

Lief zijn voor die man in Eindhoven. Hij doet beter z'n best dan die christenen in de politiek.

[Beryll]

Isa schreef op 30-10-2003 @ 14:23:
onzin jezus was niet links hij zal iig zeker nooit met abortus en euthanasie meegaan

Hij zou het persoonlijk afkeuren maar hij zou mensen wel die vrijheid geven, denk ik.

[Isa]

Gatara schreef op 30-10-2003 @ 15:00:
Hoezo zou hij daar niet mee zijn ingegaan?

ik word gewoon om zo'n reactie.
wat abortus betreft zou hij niet in meegaan omdat hij geen moordenaar is en vind dat het leven door god geschonken gecherished moest worden. (kan nl woord niet vinden)
wat euthanasie betreft zo iemand die haalt weg het doel waarvoor god hem op de aarde heeft gezet.

Jezus was weinig geïnteresseerd in politiek en politieke machtsspelletjes omdat hij vond dat alleen het Koninkrijk Gods kon regeren. Ervan uitgaande dat het Koninkrijk Gods in ieder mens zelf verscholen ligt was Jezus dus geen communist, maar anarchist. Een anarchistische pacifistische revolutionaire idealistische hippie. Jezus was cool.

wederom onzin. hippies reinigen zich niet en doen aan hoererij en niet aan gebed. hij was gekomen om te wet te vervullen en NIET om de wet te ontbinden.
en wat pacifisme betreft hij is niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard. alsof opstand tegen het slechte anarchisme is....

Das mijn vrije interpretatie van de Bijbel.
Jezus was anarchist, want hij riep op tegen de gevestigde orde, was een opstandeling, "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld" ( Joh.18:36).

het feit dat de hemel zijn koninkrijk is zegt werkelijk HELEMAAL NIX over anarchisme.

In mijn ogen bedoelt Jezus hiermee de wereld van de vrije geest en het goede in iedereen.

goede in iedereen zeer zeker. maar niet totale vrijhied hij is van god. heeft god niet sodom en gomorra de vrije samenlevingen vol genot VERWOEST???

Hij verwerpt wel degelijk het idee van een aardse overheid, omdat volgens hem alle aardse machten hun ondergang nabij waren, het het Rijk van God de enige macht was.

nogmaals de overheid van toen was gewoon een slechte overheid.
hoewel een samenleving waarbij iedereen goed is natuurlijk ideaal is maar hij was gekomen om de wet te vervullen.

Ja, Jezus was anarchist.

jezus was een godist

[Franse imbeciel]

Ik denk zeker dat de bijbel communistisch is. Helaas is er tot nu toe geen een regering geweest die het communisme goed heeft in gevoerd; misschien wel omdat het gewoon niet werkt op aarde.

Ik heb Jan-Peter Balkenende wel eens horen zeggen dat hij vindt dat je de idealen in de bijbel niet als regent zijnde kunt toepassen. Of ik het daarmee eens ben, weet ik niet.

In Amerika heb je echter een grote stroming van zeer conservatieve Christenen, en daar behoort Bush zeker ook toe. Dat ik het met sommige van die conservatief-christelijke principes niet eens ben, weet ik wel zeker.

In Nederland is de CU wat linkser geloof ik, maar bijna iedere Christen stemt CDA omdat die partij in de regering kan komen.

[Isa]

Franse imbeciel schreef op 30-10-2003 @ 16:56:
Ik denk zeker dat de bijbel communistisch is. Helaas is er tot nu toe geen een regering geweest die het communisme goed heeft in gevoerd; misschien wel omdat het gewoon niet werkt op aarde.

Ik heb Jan-Peter Balkenende wel eens horen zeggen dat hij vindt dat je de idealen in de bijbel niet als regent zijnde kunt toepassen. Of ik het daarmee eens ben, weet ik niet.

In Amerika heb je echter een grote stroming van zeer conservatieve Christenen, en daar behoort Bush zeker ook toe. Dat ik het met sommige van die conservatief-christelijke principes niet eens ben, weet ik wel zeker.

In Nederland is de CU wat linkser geloof ik, maar bijna iedere Christen stemt CDA omdat die partij in de regering kan komen.

Communisme=ieder krijgt evenveel geld en doet daar persoonlijk mee wat hij wil.
jezusisme=iedereen deelt alles.

toch wel verschil dacht ik zo

[Gatara]

Isa schreef op 30-10-2003 @ 16:52:
ik word gewoon om zo'n reactie.

jij stelt iets en ik vraag daar iets over.

snap niet waarom mensen zo snel kwaad worden

wat abortus betreft zou hij niet in meegaan omdat hij geen moordenaar is en vind dat het leven door god geschonken gecherished moest worden. (kan nl woord niet vinden)
wat euthanasie betreft zo iemand die haalt weg het doel waarvoor god hem op de aarde heeft gezet.

Heb je bronnetjes?

Joostje schreef op 30-10-2003 @ 00:25:
communisme is toch niet het afwijzenvan rijkdom, maarslechts het herverdelen ervan?

Mij lijkt dat deze uitspraken eerder ascetisch zijn

tenminste, hetis een moeilijk woord

Het communisme staat lijnrecht tegenover het kapitalisme, waarin rijkdom juist als hoogste doel wordt gezien. In die zin zou er dus zeker sprake kunnen zijn van iig een links-extremistische instelling.
@nare man: ik ken dat verhaal niet, of doel je op Jezus' wijngaardvergelijking?
@Franse Imbeciel: dat de christelijke partijen juist overwegend rechts zijn verbaasde mij dan ook bij het lezen van Jezus' Woord.

[Isa]

Gatara schreef op 30-10-2003 @ 17:02:



jij stelt iets en ik vraag daar iets over.

snap niet waarom mensen zo snel kwaad worden



Heb je bronnetjes? [/B]

jahoor die bron heet 'geweten' en 'liefde'
iets wat jezus heel erg veel had...

[extinction]

Isa schreef op 30-10-2003 @ 16:52:
wederom onzin. hippies reinigen zich niet en doen aan hoererij en niet aan gebed.

Lieve jongen, met 'hippie' doelde ik niet op de voorstanders van vrije seks en drugs, maar de langharige vrede-aanhangers die zich afzetten tegen de burgerlijkheid, het oorlogsgeweld en de consumptiemaatschappij.

hij was gekomen om te wet te vervullen en NIET om de wet te ontbinden.

Ja, maar dat zegt toch verder niks over anarchisme of niet?
Je kan stellen dat een anarchist vanuit een innerlijke wet handelt en een niet-anarchist vanuit een niet-innerlijke wet. Als Jezus zegt dat hij komt om de wet te vervullen, dan wil hij z'n innerlijke wet vervullen...

en wat pacifisme betreft hij is niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard.

Eén van Jezus ergste uitspraken. Hij was wellicht gefrustreerd.
Maar dat hij zegt dat hij niet komt om vrede te brengen wil niet zeggen dat hij geen pacifist was. Hij zei ook dat je je andere wang moest toekeren. Nooit heeft hij opgeroepen tot geweldadige aanslagen.

alsof opstand tegen het slechte anarchisme is....

Nee, dat is het niet, ik raakte in een vlaag vol hartstocht, dus ik weidde uit.

het feit dat de hemel zijn koninkrijk is zegt werkelijk HELEMAAL NIX over anarchisme.

ik vind het erg leuk om het wel op die manier te interpreteren.

goede in iedereen zeer zeker. maar niet totale vrijhied hij is van god. heeft god niet sodom en gomorra de vrije samenlevingen vol genot VERWOEST???

Volgens de bijbel wel, maar die geloof ik niet op haar woord.

nogmaals de overheid van toen was gewoon een slechte overheid.
hoewel een samenleving waarbij iedereen goed is natuurlijk ideaal is maar hij was gekomen om de wet te vervullen.

eens, z'n innerlijke wet, wel te verstaan.

jezus was een godist

als jij je nou daar in kan vinden dan is dat prima.

[Gatara]

Isa schreef op 30-10-2003 @ 17:15:
jahoor die bron heet 'geweten' en 'liefde'
iets wat jezus heel erg veel had...

Zo komen we natuurlijk nooit verder in de discussie.

extinction schreef op 30-10-2003 @ 15:50:
Ik ken de parabel. Maar als Jezus zegt dat er geen onrecht is aangedaan, dan is hij daarmee toch juist voorstander van het communisme...
Dat lezers van de bijbel daar geen fijn gevoel bij krijgen komt dan omdat zij liever een vrije-markt zien. Lijkt me.
Misschien begrijp ik je verkeerd.

Er wordt geen waardeoordeel over communisme of vrije-markteconomie gegeven. Ik vind het verhaal interessant omdat er duidelijk wordt dat het jaloers zijn, het onrecht aangedaan voelen omdat een ander relatief meer krijgt dan jij, ontzettend natuurlijk is en in de oudheid al voorkwam. Het is heel menselijk.

Jezus' verhaal kun je inderdaad uitleggen als verdediging van het communisme. Hij zegt dat je je niet benadeeld moet voelen omdat een ander meer krijgt, jij hebt immers ook gekregen waar je recht op had. Maar zo zitten mensen dus niet in elkaar, en dat blijkt ook uit het wijngaardverhaal. Jezus maakt daar dezelfde denkfout die de leiders en voorstanders van communisme ook maken, namelijk de opvatting dat mensen zich zullen of moeten neerleggen bij gevoelens van onvrede over een scheve verdeling.

Socialiste: ik weet niet onder welke naam het verhaal nog meer bekend is. Wijngaardvergelijking zou best kunnen, maar vertrouw me er niet op. Ik ben niet zo Bijbelvast.

[extinction]

nare man schreef op 30-10-2003 @ 18:09:
Er wordt geen waardeoordeel over communisme of vrije-markteconomie gegeven. Ik vind het verhaal interessant omdat er duidelijk wordt dat het jaloers zijn, het onrecht aangedaan voelen omdat een ander relatief meer krijgt dan jij, ontzettend natuurlijk is en in de oudheid al voorkwam. Het is heel menselijk.

Jezus' verhaal kun je inderdaad uitleggen als verdediging van het communisme. Hij zegt dat je je niet benadeeld moet voelen omdat een ander meer krijgt, jij hebt immers ook gekregen waar je recht op had. Maar zo zitten mensen dus niet in elkaar, en dat blijkt ook uit het wijngaardverhaal. Jezus maakt daar dezelfde denkfout die de leiders en voorstanders van communisme ook maken, namelijk de opvatting dat mensen zich zullen of moeten neerleggen bij gevoelens van onvrede over een scheve verdeling.

Aha, okee, ik begrijp je.

[JaJ]

Le Socialiste schreef op 29-10-2003 @ 21:43:
JaJ schreef op 29-10-2003 @ 21:20:



De topic-titel moet prikkelend zijn niet waar? Derhalve koos ik het woord communisme



Zeker, maar als het al eeuwen als een ideale samenleving wordt gezien door vele mensen, is de vraag waarom een dergelijk project geen kans van slagen zou hebben.

tsja, goede, zeer goede vraag. maar is het niet gewoon een utopia ozi. Er wordt altijd gestreefd naar het ideaale, niet pd communisme of alles delen ofzo. Je zou kunne zeggen dat de mens er niet voor deugt, maar dat ligt volgens mij zo simpel niet (zie de mens deugt niet)

[little nemo]

Beryll schreef op 30-10-2003 @ 16:38:
Hij zou het persoonlijk afkeuren maar hij zou mensen wel die vrijheid geven, denk ik.

...leuk zeg, zo'n discussie over wat jezus wel en niet zou vinden maar wel lastig te onderbouwen...ik heb d'r geen zin an

[Isa]

extinction schreef op 30-10-2003 @ 17:17:

Lieve jongen, met 'hippie' doelde ik niet op de voorstanders van vrije seks en drugs, maar de langharige vrede-aanhangers die zich afzetten tegen de burgerlijkheid,

jezus was voor een natuurlijk gezin starten.... man en vrouw trouwen, liever niet scheiden...

het oorlogsgeweld

het hangt maar ervanaf waar je eigenlijk oorlog voor en tegen voert. jezus is ook voor geweld met liefde.

en de consumptiemaatschappij.

jezus was niet tegen rijken en armen. wel tegen oneerlijkheid, gierigheid.

Ja, maar dat zegt toch verder niks over anarchisme of niet?
Je kan stellen dat een anarchist vanuit een innerlijke wet handelt en een niet-anarchist vanuit een niet-innerlijke wet. Als Jezus zegt dat hij komt om de wet te vervullen, dan wil hij z'n innerlijke wet vervullen...

de goddelijke wet hoort iets te zijn wat van binnen ieders mens hart de hele wereld ddorschijnt. in het ideaal is er geen rechter meer nodig idd.

Eén van Jezus ergste uitspraken. Hij was wellicht gefrustreerd.
Maar dat hij zegt dat hij niet komt om vrede te brengen wil niet zeggen dat hij geen pacifist was. Hij zei ook dat je je andere wang moest toekeren. Nooit heeft hij opgeroepen tot geweldadige aanslagen.

een ware uitspraak van jezus...
hij was voor de goddelijke vrede... van het hart maar ook voor geweld jegens de onrechtplegers.

Nee, dat is het niet, ik raakte in een vlaag vol hartstocht, dus ik weidde uit.
ik vind het erg leuk om het wel op die manier te interpreteren.

in het ideaal zou je het anarchisme kunnennoemen omdat dan iedereen goed is en geen wet meer nodig is.

Volgens de bijbel wel, maar die geloof ik niet op haar woord.
eens, z'n innerlijke wet, wel te verstaan.
Als jij je nou daar in kan vinden dan is dat prima.

[extinction]

Isa schreef op 31-10-2003 @ 17:10:
jezus was voor een natuurlijk gezin starten.... man en vrouw trouwen, liever niet scheiden...

misschien wel, maar met burgerlijkheid bedoelde ik de onkritische houding, het niet meer zelf nadenken, het 'doen omdat iedereen het doet'...

het hangt maar ervanaf waar je eigenlijk oorlog voor en tegen voert. jezus is ook voor geweld met liefde.

geweld met liefde? Wil je dit een beetje uitleggen, want dit lijkt me een tegenstelling.

jezus was niet tegen rijken en armen. wel tegen oneerlijkheid, gierigheid.

Wel tegen de consumptiemaatschappij (als je Jezus naar de twintigste eeuw zou verplaatsen)..."Wie mij lief heeft volge mij, en laat al z'n bezittingen achter"...je had niks nodig dan een hart etc. Zelfs met een paar broden en wat vissen kon hij velen mensen voeden...geen verspilling dus, geen overvloedige maaltijden, geen (overbodige) bezittingen. Lijkt me tegen de consumptiemaatschappij.

de goddelijke wet hoort iets te zijn wat van binnen ieders mens hart de hele wereld ddorschijnt. in het ideaal is er geen rechter meer nodig idd.

agree.

een ware uitspraak van jezus...
hij was voor de goddelijke vrede... van het hart maar ook voor geweld jegens de onrechtplegers.

Maar het was niet aan ons om te oordelen, dat zou God doen. Dus geen geweld jegens onrechtplegers, want je moest zelfs je vijanden lief hebben.

in het ideaal zou je het anarchisme kunnennoemen omdat dan iedereen goed is en geen wet meer nodig is.

zijn we het toch een beetje eens.

[MickeyV]

Kom kom, nareman, Jezus was gewoon een topjurist.

Isa schreef op 30-10-2003 @ 16:52:

en wat pacifisme betreft hij is niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard.

Hahaha, begrijp je de beeldspraak niet?

nare man schreef op 30-10-2003 @ 18:09:

Jezus maakt daar dezelfde denkfout die de leiders en voorstanders van communisme ook maken, namelijk de opvatting dat mensen zich zullen of moeten neerleggen bij gevoelens van onvrede over een scheve verdeling.

Communisten leggen zich juist niet neer bij een oneerlijke verdeling.

Socialiste: ik weet niet onder welke naam het verhaal nog meer bekend is. Wijngaardvergelijking zou best kunnen, maar vertrouw me er niet op. Ik ben niet zo Bijbelvast.

Mm, mij staat een vergelijking bij over een wijngaard...

@extinction: precies, Jezus was een anti-materialist.

[MickeyV]

Ooh, ben jij het, Che?

Hoe dan ook: als Jezus een anti-materialist was, hoe kan het dan dat de katholieken dat kennelijk over het hoofd hebben gezien? De Paus immers baad in copieuse weelde.

[MickeyV]

Zeg, verhelder dit eens voor de niet-ingewijde: het onderscheid tussen de socialist en de communist. Tuurlijk, het linguïstische onderscheid is helder (socialis/communis), en lijkt te behelzen dat de socialist, in tegenstelling tot de communist, niet noodzakelijkerwijs verkondigt de gemeenschappelijkheid van alle rijkdommen, maar de facto lijkt de distinctie te verfletsen.

[Isa]

extinction schreef op 31-10-2003 @ 21:14:

misschien wel, maar met burgerlijkheid bedoelde ik de onkritische houding, het niet meer zelf nadenken, het 'doen omdat iedereen het doet'...

als iedereen het goede doet dan is er niks mis met doen omdat iedereen doet. jezus was voor het gezin deel dat de hippies bestreden.

geweld met liefde? Wil je dit een beetje uitleggen, want dit lijkt me een tegenstelling.

misschien beter gezegd geweld Voor Liefde.

Wel tegen de consumptiemaatschappij (als je Jezus naar de twintigste eeuw zou verplaatsen)..."Wie mij lief heeft volge mij, en laat al z'n bezittingen achter"...je had niks nodig dan een hart etc. Zelfs met een paar broden en wat vissen kon hij velen mensen voeden...geen verspilling dus, geen overvloedige maaltijden, geen (overbodige) bezittingen. Lijkt me tegen de consumptiemaatschappij.

hij zei dat iemand die rijkdom boven hem verkoos de hemel niet snapte idd en er niet kwam, hij was niet tegen rijkdom, in de hele bijbel door begunstigd god zijn dienaren met rijkdom.

Maar het was niet aan ons om te oordelen, dat zou God doen. Dus geen geweld jegens onrechtplegers, want je moest zelfs je vijanden lief hebben.

Of zijn Zoon...
en je moest jezelf lachend laten martelen, maar in handelingen bv staat wel degelijk hoe onrechtplegers door de apostelen (of eigenlijk god-heilige geest) gedood werden.

zijn we het toch een beetje eens.

juist

[Joostje]

Jezus was zeker geen anarchist, aangezien zijn uitspraak: geef aan god wat voor god is, en de keizer wat des keizers is (ofzo). Jezus moedigde mensen dus aan om zich in te passen in de aardse wereldlijke structuren, en ondertussen hun eigen geloof te beleiden.

MickeyV schreef op 31-10-2003 @ 22:59:
Ooh, ben jij het, Che?

Hoe dan ook: als Jezus een anti-materialist was, hoe kan het dan dat de katholieken dat kennelijk over het hoofd hebben gezien? De Paus immers baad in copieuse weelde.

Ja ja, ik heb een naamswijziging ondergaan.

Om je vraag te beantwoorden: de geestelijkheid hield zich, zoals u vast bekend, niet slechts bezig met het geestelijk leven, maar was daarenboven verwikkeld in een ordinaire machtsstrijd met de adel. Daar hoorde ook het pronken met kunst en rijkdommen bij.
In het voortreffelijke Lof der Zotheid, dat ik op uw aanraden heb gelezen, legt Erasmus ook het één en ander uit. De essentie van zijn betoog was dat slechts de armste monniken zich bezighielden met God, en de rijke kardinalen met het aardse bestaan.
Mij dunkt dat ik uw vraag beantwoord heb.

[MickeyV]

Le Socialiste schreef op 01-11-2003 @ 21:42:
Ja ja, ik heb een naamswijziging ondergaan.

Om je vraag te beantwoorden: de geestelijkheid hield zich, zoals u vast bekend, niet slechts bezig met het geestelijk leven, maar was daarenboven verwikkeld in een ordinaire machtsstrijd met de adel. Daar hoorde ook het pronken met kunst en rijkdommen bij.
In het voortreffelijke Lof der Zotheid, dat ik op uw aanraden heb gelezen, legt Erasmus ook het één en ander uit. De essentie van zijn betoog was dat slechts de armste monniken zich bezighielden met God, en de rijke kardinalen met het aardse bestaan.
Mij dunkt dat ik uw vraag beantwoord heb.

Een welwillende poging op z'n minst!
Iets anders gesteld, bedoelde ik aan te geven dat de somptuositeit van de RK kerk beleidsmatig tot stand is gekomen. Uiteraard: er waren diegenen die de rijkdommen van de RK kerk te eigenen voordele aanwendden, anderzijds evenwel werd een aanzienlijk deel van de materiële vermogens welbewust ingezet om grootse kerken te doen verrijzen, welker muren van binnen met prachtige schilderingen verfraaid werden: kortom, er is veel uitgegeven níet zozeer aan de personen van de RK kerk zelf, maar aan duurzame (kunst)werken, ook Jezus ter ere. Kennelijk -denk ik dan- vanuit de veronderstelling dat zulks in overeenstemming was met de wensen van Jezus. Als die veronderstelling juist is, kan Jezus moeilijk als anti-materialist aangemerkt worden. Als die veronderstelling onjuist is, lijkt de vraag zinvol naar de oorzaak daarvan. Ze zullen toch niet de zinnetjes die jij hier citeert over het hoofd gezien hebben?

Hoe dan ook: resteert de vraag naar het onderscheid communist/socialist.

En terugkomende, in het algemeen, op de aangehaalde parabel. Ik noemde Jezus gekscherend een topjurist, maar minder gekscherend was de alternatieve kijk op dat verhaaltje waarvan die kwinkslag een uiting was: is het niet voor de hand liggender dat Jezus, door de werklieden een gelijke beloning te ontzeggen, niet zozeer het communisme onderschreef maar veeleer uitdrukking gaf aan de gouden regel "pacta sunt servanda"?

MickeyV schreef op 01-11-2003 @ 22:45:

Als die veronderstelling onjuist is, lijkt de vraag zinvol naar de oorzaak daarvan. Ze zullen toch niet de zinnetjes die jij hier citeert over het hoofd gezien hebben?

Maar, m'n waarde Mickey, ik heb u toch reeds uitgelegd dat de geestelijkheid niet meer was dan de ''vrome'' adel?

Hoe dan ook: resteert de vraag naar het onderscheid communist/socialist.

Kort gezegd: een communist is een radicale socialist, een socialist een gematigde communist.

En terugkomende, in het algemeen, op de aangehaalde parabel. Ik noemde Jezus gekscherend een topjurist, maar minder gekscherend was de alternatieve kijk op dat verhaaltje waarvan die kwinkslag een uiting was: is het niet voor de hand liggender dat Jezus, door de werklieden een gelijke beloning te ontzeggen, niet zozeer het communisme onderschreef maar veeleer uitdrukking gaf aan de gouden regel "pacta sunt servanda"?

Hoe bedoelt u dat?

[MickeyV]

Le Socialiste schreef op 04-11-2003 @ 11:49:
MickeyV schreef op 01-11-2003 @ 22:45:
Maar, m'n waarde Mickey, ik heb u toch reeds uitgelegd dat de geestelijkheid niet meer was dan de ''vrome'' adel?

Vooruit dan maar, mi carissime.

Kort gezegd: een communist is een radicale socialist, een socialist een gematigde communist.



Hoe bedoelt u dat?

Wel, in die parabel vertelt Jezus de werkers die eerder waren begonnen: u krijgt waar u recht op heeft. In feite behelst dit dan een betrekkelijk geringe beloning voor de eerder begonnen werkers, waar immers de later begonnen werkers met hetzelfde bedrag geremunereerd worden. Nu, nareman e.a. legden dit uit als een verdediging van het communisme. Is het niet veel waarschijnlijker dat Jezus stelde dat uit de overeenkomst tussen werkers en wijngaardeigenaar aangegaan -die immers bepaalt datgene waarop beide partijen over en weer aanspraak kunnen maken- de gestipuleerde beloning -waarop zij (ten hoogste) recht hebben- voortsproot? Maw: het stond de wijngaardeigenaar vrij om met de tweede ploeg werkers een ander (relatief hoger) loon overeen te komen, net zoals het de eerder begonnen werkers vrijstond in eerste instantie -voor het aangaan der overeenkomst- een hoger loon te bedingen, hetgeen ze evenwel niet gedaan hebben, zodat die lagere som de verbintenis is die uit de eerste overeenkomst -ten laste van de wijngaardeigenaar- was ontstaan.

MickeyV schreef op 04-11-2003 @ 14:01:
Wel, in die parabel vertelt Jezus de werkers die eerder waren begonnen: u krijgt waar u recht op heeft. In feite behelst dit dan een betrekkelijk geringe beloning voor de eerder begonnen werkers, waar immers de later begonnen werkers met hetzelfde bedrag geremunereerd worden. Nu, nareman e.a. legden dit uit als een verdediging van het communisme. Is het niet veel waarschijnlijker dat Jezus stelde dat uit de overeenkomst tussen werkers en wijngaardeigenaar aangegaan -die immers bepaalt datgene waarop beide partijen over en weer aanspraak kunnen maken- de gestipuleerde beloning -waarop zij (ten hoogste) recht hebben- voortsproot? Maw: het stond de wijngaardeigenaar vrij om met de tweede ploeg werkers een ander (relatief hoger) loon overeen te komen, net zoals het de eerder begonnen werkers vrijstond in eerste instantie -voor het aangaan der overeenkomst- een hoger loon te bedingen, hetgeen ze evenwel niet gedaan hebben, zodat die lagere som de verbintenis is die uit de eerste overeenkomst -ten laste van de wijngaardeigenaar- was ontstaan.

Helaas staat mij het verhaal niet er beschikking, althans, ik kan het niet zo snel vinden in de Bijbel. Het zou mijn oordeel aanzienlijk vereenvoudigen. Desalniettemin zou Jezus ook gedoeld kunnen hebben op het feit dat onrecht op aarde niet zo erg is, daar we in het Koninkrijk Gods allen gelijk zijn. Maar in dat geval blijft het vreemd dat hij meer op lijkt te hebben met de armen, dan met de rijken.

[MickeyV]

Wel, de rijken hebben natuurlijk ook wat minder hulp en aandacht nodig.

Isa schreef op 31-10-2003 @ 23:28:
als iedereen het goede doet dan is er niks mis met doen omdat iedereen doet. jezus was voor het gezin deel dat de hippies bestreden.


Verklaar mij dan waarom Jezus een relatie had met de protituee Maria Magdalena (waar historici van vermoeden dat er een zoon uit is voortgekomen), dat jezus rondhing met een stel godsdienst fanaten zonder vaste woon of verblijfplaats, en dat ze ervan uitgingen dat god hen wel zou belonen in plaats van te gaan werken?

misschien beter gezegd geweld Voor Liefde.

Dat heet geen liefde, dat heet godsdienstwaanzin of wraak.

hij zei dat iemand die rijkdom boven hem verkoos de hemel niet snapte idd en er niet kwam, hij was niet tegen rijkdom, in de hele bijbel door begunstigd god zijn dienaren met rijkdom.

maar door verdeling ervan ontstaat er wel een communistische samenleving, of je moet weer selectief gaan verdelen, maar dat is dan weer in strijd met de doctrine dat enkel god mag oordelen.

Of zijn Zoon...
en je moest jezelf lachend laten martelen, maar in handelingen bv staat wel degelijk hoe onrechtplegers door de apostelen (of eigenlijk god-heilige geest) gedood werden.

juist

klopt, niet iedereen luisterde goed naar jezus.

MickeyV schreef op 05-11-2003 @ 14:01:
Wel, de rijken hebben natuurlijk ook wat minder hulp en aandacht nodig.

Wellicht

Echter, waarom zegt Jezus dat het voor een kameel eenvoudiger is door het oog van een naald te kruipen, dan dat een rijke het Koninkrijk Gods kan betreden? In verband met het ascetische leven dat Jezus voorstond?