St. Anselmus' Godsbewijs

[McCaine]

Het Godsbewijs van St. Anselmus gaat als volgt:

1: God is het grootst mogelijke wezen denkbaar (en mogelijk).

2: Daarom is geen wezen groter dan God in enig opzicht.

3: Voor enig wezen geldt dat als dat wezen in werkelijkheid bestaat dat die dan groter is in werkelijkheid dan wanneer die alleen als concept zou bestaan.

4: Daarom, als God alleen als concept zou bestaan en niet in werkelijkheid, dan zou God minder groot zijn dan een mogelijk denkbaar wezen.

5: Gezien 2, is er geen groter denkbaar wezen dan God.

Ergo, God bestaat.

Wat denken jullie hiervan?

[Isa]

McCaine schreef op 05-11-2003 @ 21:34:
Het Godsbewijs van St. Anselmus gaat als volgt:

Wat denken jullie hiervan?

ik denk dat ik er geen hol van snap eerlijk gezegd

[extinction]

hihi, dit heb ik vandaag bij filo gehad.

[extinction]

en meteen maar commentaar erop (want dat is het leukste...)

1: De definitie 'God'. Daar kan je om vechten. Ik kan zeggen dat God helemaal niet datgene is waar geen hogere gedachte voor mogelijk is.
2: Er wordt van uit gegaan dat de definitie van God in het verstand zit, maar die definitie is zó vaag, dat ik me daar niks bij kan voorstellen, daardoor zit ie niet in m'n verstand, en daarmee heb ik dat argument om zeep geholpen.

Als je wil wil ik wel een vereenvoudigde versie van dit Godsbewijs posten, dit is misschien vrij moeilijk.

[extinction]

Komt ie:

God = (iets waarboven niets groter gedacht kan worden) = x

-----

1) X is in het verstand
2) X kan niet louter in het verstand zijn, anders krijg je een contradictie (vergelijk; het mooiste eiland. Als iemand tegen je zegt; x is het mooiste eiland, dan stel je je het mooiste eiland voor naar jouw wensen -in je verstand dus-. Dit moet dan wel in werkelijkheid bestaan, want als het niet óók in werkelijkheid zou bestaan zou er een eiland kunnen zijn waarvan je zou kunnen zeggen dat dát het mooiste eiland is, en dan bestaat het dus wel. Contradictie dus).
3) En daarom bestaat x zowel in het verstand als in de werkelijkheid.
4) x bestaat.

-----
5) x = God. God bestaat.

[McCaine]

Persoonlijk vind ik premisse 3 verreweg de zwakste schakel. Ik zie eigenlijk niet inw aarom dat waar zou moeten zijn.

[extinction]

McCaine schreef op 05-11-2003 @ 22:20:
Persoonlijk vind ik premisse 3 verreweg de zwakste schakel. Ik zie eigenlijk niet inw aarom dat waar zou moeten zijn.

ja mee eens.
Een concept in je verstand is zó iets anders dan een concept in de werkelijkeheid, en die twee dingen zijn imo niet met elkaar te vergelijken.
Je zegt toch ook niet dat een tijger in je verstand minder waard is dan een tijger in het echt....
kan je toch niet vergelijken.
Mee eens dus.

Slaat nergens op, waarom zou het niet alleen in het hoofd kunnen bestaan?

En voor het eerste, hoe komt die vent erbij dat iets wat een concept is (wat hij er ook mee bedoelt in die zin) kleiner is dan in de werkelijkheid. Ik kan ook vaag genoeg lullen en dan 'bewijzen' dat god niet bestaat.

[extinction]

FuSe schreef op 06-11-2003 @ 09:30:
Slaat nergens op, waarom zou het niet alleen in het hoofd kunnen bestaan?

omdat je dan een contradictie krijgt...

En voor het eerste, hoe komt die vent erbij dat iets wat een concept is (wat hij er ook mee bedoelt in die zin) kleiner is dan in de werkelijkheid.

daar is dan ook de meeste kritiek op gekomen

Ik kan ook vaag genoeg lullen en dan 'bewijzen' dat god niet bestaat.

ik wil niet zeggen dat Anselmus vaag lult. Alles wat verder gaat dan die definitie (God = blablabla hoger), is gewoon logica, en zal je met filosofische argumenten moeten weerleggen.

Ik vind eerlijk gezegd dat Anselmus hier helemaal niets mee bewijst.

[extinction]

Le Socialiste schreef op 06-11-2003 @ 12:19:
Ik vind eerlijk gezegd dat Anselmus hier helemaal niets mee bewijst.

jawel, dat er iets is waarboven je niets hogers kunt denken. Hij noemt dat God. Das fijn voor hem, maar misschien vind ik een stoel wel iets waarboven je niets hogers kunt denken.
Nee, idd. Eigenlijk bewijst ie niets. Niets concreets in ieder geval.

[JaJ]

McCaine schreef op 05-11-2003 @ 21:34:
Het Godsbewijs van St. Anselmus gaat als volgt:

Wat denken jullie hiervan?

er is nog een mogelijkheid: god bestaat NIET. een god in een concept is niets, en als een concept zwak is als het niet waar is, wordt het daar niet wel waar van.

Ik geloof dat mijn boekentas niet valt, want dat is een geweldig comcept. kan mijn boekentas dus niet meer vallen, omdat het concept anders niet geweldig zou zijn, want mijn concept is immers geweldig.

extinction schreef op 06-11-2003 @ 13:09:
jawel, dat er iets is waarboven je niets hogers kunt denken. Hij noemt dat God. Das fijn voor hem, maar misschien vind ik een stoel wel iets waarboven je niets hogers kunt denken.
Nee, idd. Eigenlijk bewijst ie niets. Niets concreets in ieder geval.

Zie je wel Het bestaan van God ìs niet in het algemeen te bewijzen, als gelovige voèl je Zijn bestaan.

extinction schreef op 06-11-2003 @ 10:22:

omdat je dan een contradictie krijgt...

[/b]
daar is dan ook de meeste kritiek op gekomen


ik wil niet zeggen dat Anselmus vaag lult. Alles wat verder gaat dan die definitie (God = blablabla hoger), is gewoon logica, en zal je met filosofische argumenten moeten weerleggen. [/B]

Waarom is er dan een contradictie?

[extinction]

FuSe schreef op 06-11-2003 @ 17:01:
Waarom is er dan een contradictie?

(omdat de prof dat zei... )

wie helpt me...
ik kom er niet uit.

[little nemo]

McCaine schreef op 05-11-2003 @ 21:34:
Het Godsbewijs van St. Anselmus gaat als volgt:

Wat denken jullie hiervan?

?? volges mij snap ik het niet....je begint met zeggen dat god het grootste wezen is, dan komt een redenering met als uitkomst dat god er is omdat hij het grootste wezen is

ik geloof dat ik de redenering totaal geen bewijs vind

extinction schreef op 06-11-2003 @ 17:37:
(omdat de prof dat zei... )

wie helpt me...
ik kom er niet uit.

'Dat staat geschreven...'
'-Goh, das heel toevallig...'

Beetje jammer

[extinction]

FuSe schreef op 06-11-2003 @ 19:39:


'Dat staat geschreven...'
'-Goh, das heel toevallig...'

Beetje jammer

nee drol, hij heeft het uitgelegd, maar het is zo moeilijk dat ik het niet kan reproduceren...

Dan moet je ook niet gaan argumenteren

[extinction]

FuSe schreef op 06-11-2003 @ 22:04:
Dan moet je ook niet gaan argumenteren

alsnog de uitleg waarom je een 'paradox' zou hebben:

Anselmus zegt: er is iets dat het hoogste is dat gedacht kan worden.
Als dit niet bestaat (dus enkel in je verstand, maar niet in werkelijkheid), dan is er dus een ander hoog iets dat wel bestaat, en dat is hoger dan het eerste iets (omdat het eerste iets niet bestaat).
---
Dan is er dus alsnog een hoogste iets.
Volgens Anselmus is dit God.

Het lullige van Anselmus is eigenlijk dat z'n bewijs al min of meer in z'n definitie ligt opgesloten.
Ik zou kunnen zeggen; het allermooiste dat bestaat, dat is God.
Dan bestaat ie dus altijd.

[Blitzkrieg Bop]

Anselms redenatie is heel kort gezegd: Er is iets wat het hoogste is, en dus moet er iets zijn wat het hoogste is. Als zijn stappen hier niet op uitkwamen, dan zou hij zelf zijn eerste stap weer omver werpen.
(wat dat hoogste dan moet zijn noem ik God, maar je mag het naar vrije beschikking ook anders noemen.)

helaas Anselm, maar dit is geen bewijs.

[MickeyV]

McCaine schreef op 05-11-2003 @ 21:34:
Het Godsbewijs van St. Anselmus gaat als volgt:

Wat denken jullie hiervan?

Leuk verdichtsel van Anselmus. En het klopt, voorzover ik kan zien. Maar -zoals geloof ik al gezegd- het bewijst alleen dat er een hoogst iets bestaat, en Anselmus noemt dat "God". Daarmee is meteen helder, dat het niet zo schokkend is wat Anselmus zegt, omdat "God" in die zin geen inhoudelijke betekenis heeft. I. e.: Wat dat hoogste is -afgezien van de naam die Anselmus eraan geeft- blijft in het midden, en dat lijkt mij de grap ervan. Maw: Anselmus' bewijsje staaft in genen dele dat het hoogste dat bestaat ook in inhoudelijke zin is wat de gemiddelde gelovige onder "God" verstaat.

Dus:

1: God is het grootst mogelijke wezen denkbaar

Dit is een stelling. Het is als het ware een afspraak om het grootste iets dat bestaat God te noemen.

2: Daarom is geen wezen groter dan God in enig opzicht.

Volgt inderdaad uit 1, want de afspraak is nu juist dat, welk iets ook het hoogste mag zijn, God noemen we het.

3: Voor enig wezen geldt dat als dat wezen in werkelijkheid bestaat dat die dan groter is in werkelijkheid dan wanneer die alleen als concept zou bestaan.

Ook dit is juist. De stelling "bewijst" min of meer zichzelf. Althans, zo schijnt het mij, en dus niet de zwakke schakel; we hebben het immers over het grootste wezen in de werkelijkheid . Als het dus niet echt bestaat, kan het moeilijk het grootste wezen in de werkelijkheid zijn, maar hooguit in gedachten.

4: Daarom, als God alleen als concept zou bestaan en niet in werkelijkheid, dan zou God minder groot zijn dan een mogelijk denkbaar wezen.

Dit is slinks: trap er niet in . Een woordenspel. Immers, in stelling 1 stelt Anselmus als definitie van God "het hoogste dat bestaat": een formele definitie dus. Hier, dus in stelling 4, lijkt hij (waarschijnlijk desbewust) hetzelfde woord, God, te bezigen in
materiele (dus: inhoudelijke) zin. Hij zegt dus: "het hoogste dat bestaat is God (formeel). Als God niet zou bestaan (en hier dus God in materiele zin: opperwezen dat wereld geschapen heeft etc) dan zou God niet het hoogste zijn." Hij probeert dus de God in materiele zin te bewijzen door het bestaan van de God in formele zin te bewijzen.

5: Gezien 2, is er geen groter denkbaar wezen dan God.

Zoals afgesproken

Ergo, God bestaat.

Inderdaad, conform de afspraak noemen wij het hoogste dat bestaat God: maar nogmaals, wat de inhoud van die formele definitie in concreto is, blijft in het midden.




edit: oei, lelijke typefouten.

[Fade of Light]

McCaine schreef op 05-11-2003 @ 21:34:
Het Godsbewijs van St. Anselmus gaat als volgt:

Wat denken jullie hiervan?

Helemaal mee eens. Om de predikatenrekening er maar eens op los te laten. God bestaat niet, leeg domein, dus je mag alles concluderen, ok dat God het grootste wezen is dat er is.

[LiedekeR]

God blijft het groots mogelijke wezen zolang hij een wezenlijk bestaand concept is ;-)

IMHO is het dus een taalkundig speling van St. Anselmus, ipv een logisch bewijs. Hij verdraait het onderwerp van concept naar god.

Maargoed, om het begrip "concept" tot de bewijsvoering te betrekken kan je niet ontsnappen aan de kenleer.

[ratsja]

McCaine schreef op 05-11-2003 @ 21:34:
Het Godsbewijs van St. Anselmus gaat als volgt:

Wat denken jullie hiervan?

het is suggestief

[Blitzkrieg Bop]

LiedekeR schreef op 16-11-2003 @ 22:37:
God blijft het groots mogelijke wezen zolang hij een wezenlijk bestaand concept is ;-)

IMHO is het dus een taalkundig speling van St. Anselmus, ipv een logisch bewijs. Hij verdraait het onderwerp van concept naar god.

Maargoed, om het begrip "concept" tot de bewijsvoering te betrekken kan je niet ontsnappen aan de kenleer.

Dat niet alleen. Kijk eens naar de eerste stap:

1: God is het grootst mogelijke wezen denkbaar (en mogelijk).

Als je hier vanuit gaat is het al niet meer noodzakelijk om te bewijzen dat God bestaat, en kan alles geinterpreteerd worden ten gunste van Gods bestaans recht. Een logische stelling begint juist met een aanname van het omgekeerde van hetgeen wat bewezen moet worden.

Maar laten we het eens historiografisch bekijken. Anselm leefde van ca. 1033 - 1109. In die tijd was heel west Europa christelijk, Rooms Katholiek. Het bestaan van God was voor Anselm, en voor vrijwel iedereen in Europa de enige universele zekerheid die er was. Anselms motto was 'geloof zoekt een onderbouwing'. Daarom redeneerde Anselm omgekeerd van hoe een moderne, neutrale wetenschapper of logicus het zou doen.

Een bewijs is het geenszins.

[Screaming Slave]

punt 1 is al een aanname. heeft ie daar een bewijsvoering voor?

nee, dacht het niet. ergo, weg bewijs o_O

leuke link: http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

[LiedekeR]

offtopic citaat: "Iedereen geloofde in God totdat Descartes de bewijzen presenteerde"

McCaine schreef op 05-11-2003 @ 21:34:
Het Godsbewijs van St. Anselmus gaat als volgt:

Wat denken jullie hiervan?

Een circelredenatie.

[ratsja]

LiedekeR schreef op 18-11-2003 @ 11:43:
offtopic citaat: "Iedereen geloofde in God totdat Descartes de bewijzen presenteerde"

over generalisatie gesproken

[MickeyV]

Screaming Slave schreef op 18-11-2003 @ 01:53:
punt 1 is al een aanname. heeft ie daar een bewijsvoering voor?

nee, dacht het niet. ergo, weg bewijs o_O

leuke link: http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

Punt 1 is niet zozeer een aanname, alswel een afspraak. Nogmaals: het grootst mogelijke wezen is God. -> dat is heel wat anders dan zeggen: er bestaat een opperwezen dat het universum heeft geschapen.

[Blitzkrieg Bop]

MickeyV schreef op 18-11-2003 @ 22:39:
Punt 1 is niet zozeer een aanname, alswel een afspraak. Nogmaals: het grootst mogelijke wezen is God. -> dat is heel wat anders dan zeggen: er bestaat een opperwezen dat het universum heeft geschapen.

Hoe je het ook wend of keert, dan nog moet je ervan uitgaan dat er een wezen bestaat wat het grootst is. Je moet dan geloven in een bepaald soort hierarchie. Als dat niet zo is, dan is je afspraak nergens op gebaseerd.

[MickeyV]

Blitzkrieg Bop schreef op 19-11-2003 @ 11:29:
Hoe je het ook wend of keert, dan nog moet je ervan uitgaan dat er een wezen bestaat wat het grootst is. Je moet dan geloven in een bepaald soort hierarchie. Als dat niet zo is, dan is je afspraak nergens op gebaseerd.

Uiteraard is het kwestieuze punt de uitleg van het woord "grootste". Inderdaad rijst de vraag: wat zijn de ijkpunten terzake? Maar -dat is het punt- gesteld dat er eenduidige maatstaven waren aan de hand waarvan "grootheid" gemeten kon worden, dan is bewering 1 louter een afspraak, die geen bewijs behoeft. Je hebt dus m. i. gelijk voorzover je stelt dat de stelling niet in praxis toe te passen is. Maar de bewering kan niet ontkracht worden door te stellen dat, omdat God in materiele zin niet zou bestaan, of, omdat er geen grootste wezen is, stelling 1 van de hand te wijzen is.

[Negrotiator]

Ik vind niet dat de grootheid van God onderhevig is aan het feit of hij bestaat of niet. Wellicht is God groot door juist bescheidenheid en maakt dat dat hij niet bestaat.

Waar ik het overigens niet mee eens ben!

[Screaming Slave]

MickeyV schreef op 18-11-2003 @ 22:39:
Punt 1 is niet zozeer een aanname, alswel een afspraak.

een axioma? in een godsbewijs? MUHAHAHAHAHAHA. even lachen.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

Ik denk dat die Anselmus een arrogante, irrationele smartass is die zichzelf overschat. Het bewijst geen donder.

[Blitzkrieg Bop]

MickeyV schreef op 19-11-2003 @ 13:37:
Uiteraard is het kwestieuze punt de uitleg van het woord "grootste". Inderdaad rijst de vraag: wat zijn de ijkpunten terzake? Maar -dat is het punt- gesteld dat er eenduidige maatstaven waren aan de hand waarvan "grootheid" gemeten kon worden, dan is bewering 1 louter een afspraak, die geen bewijs behoeft. Je hebt dus m. i. gelijk voorzover je stelt dat de stelling niet in praxis toe te passen is. Maar de bewering kan niet ontkracht worden door te stellen dat, omdat God in materiele zin niet zou bestaan, of, omdat er geen grootste wezen is, stelling 1 van de hand te wijzen is.

stel dat ik met een logische stelling wil proberen te bewijzen dat er een blauwe kat bestaat. En ik begin die stelling met 'er bestaat een blauwe kat'. En vervolgens ga ik allerlei kenmerken opnoemen waaraan die blauwe kat voldoet. Uiteindelijk kom ik erop uit dat er een blauwe kat moet bestaan. Maar die conclusie kan ik niet trekken zonder er in het begin vanuit te gaan dát er een blauwe kat bestaat. En het bestaan van een blauwe kat is empirisch niet aan te tonen, dus is mijn fundering van mn 'bewijs' imho ongeldig.
Ik kan wel een logische stelling beginnen met de aanname dat er géén blauwe kat bestaat, en vervolgens op zoek gaan naar paradoxen die mijn beginaanname ongeldig maken. Op die manier heb ik wel iets bewezen. Namelijk dat de stelling 'er bestaat géén blauwe kat onjuist is. Conclusie: er bestaat (dus) wel een blauwe kat.

[MickeyV]

Blitzkrieg Bop schreef op 21-11-2003 @ 00:46:
stel dat ik met een logische stelling wil proberen te bewijzen dat er een blauwe kat bestaat. En ik begin die stelling met 'er bestaat een blauwe kat'. En vervolgens ga ik allerlei kenmerken opnoemen waaraan die blauwe kat voldoet. Uiteindelijk kom ik erop uit dat er een blauwe kat moet bestaan. Maar die conclusie kan ik niet trekken zonder er in het begin vanuit te gaan dát er een blauwe kat bestaat. En het bestaan van een blauwe kat is empirisch niet aan te tonen, dus is mijn fundering van mn 'bewijs' imho ongeldig.

Edoch, je miskent dat "een blauwe kat" een helder omlijnd -inhoudelijk bepaald!- begrip is. Dat is nu het foefje van Anselmus: hij geeft een inhoudelijk onbepaalde (!) definitie, dat is: een formele definitie. Zijn bewijslevering mondt uit in het staven van het bestaan van "iets dat het hoogst is" zonder aan te geven wie of wat dat inhoudt. Maw: wellicht is het de mens. Maar de onoplettende lezer -en dat is exact wat Anselmus beoogde- zal die nuance over het hoofd zien.

[Blitzkrieg Bop]

MickeyV schreef op 21-11-2003 @ 22:12:
Edoch, je miskent dat "een blauwe kat" een helder omlijnd -inhoudelijk bepaald!- begrip is. Dat is nu het foefje van Anselmus: hij geeft een inhoudelijk onbepaalde (!) definitie, dat is: een formele definitie. Zijn bewijslevering mondt uit in het staven van het bestaan van "iets dat het hoogst is" zonder aan te geven wie of wat dat inhoudt. Maw: wellicht is het de mens. Maar de onoplettende lezer -en dat is exact wat Anselmus beoogde- zal die nuance over het hoofd zien.

Je kan het best met elkaar vergelijken. Hoewel misschien niet letterlijk, omdat 'het grootste wezen' minder (of niet) empirisch bewezen kan worden.

een blauwe kat = een kat die de eigenschap heeft dat hij blauw is.
het grootste wezen = een wezen die als eigenschap heeft dat hij het grootste is.

een wezen en een kat hebben als enige overeenkomst dat ze allebei moeten bestaan. Verder hebben ze beide een eigenschap die ze onderscheid van soortgelijken. De logische stappen die iemand moet zetten om het bestaan ervan aan te tonen kan m.i. alleen worden gemaakt door uit te gaan van het tegenovergestelde, zoals ik eerst al uiteen zette.

maar misschien denk ik wel te wiskundig