Hoog en laag

Door de eeuwen heen is er altijd het verschil geweest tussen hoge, elitaire en lage, populaire cultuur. Vandaag de dag zien we het bij moderne, abstracte schilderkunst. Het merendeel van de mensen zal zeggen dat zijn nichtje van zes het ook kan, maar een selecte groep van brallende ballen zal het prachtig vinden en zeggen dat de rest het niet begrijpt.

Er zijn al vreselijk veel mensen en groeperingen geweest die dit hebben proberen te doorbreken. Duchamp en Warhol zijn misschien wel het meest bekent. Duchamp kocht een pispot, graveerde zijn naam erin en verklaarde het kunst. Warhol nam een foto van Monroe die al miljoenen keren gedrukt was (het idiol van populaire cultuur), en drukte deze nog een paar keer in allerlei vrolijke kleuren.
Beiden artiesten en de meeste andere die er een gooi naar deden, zijn gewoon geincorpereerd in de hoge cultuur. Brallende ballen vinden Duchamp nu ook mooi en 'het volk' kan er weinig meer over zeggen.

Dit is ook de reden waarom je soms geen Tolkien of Giphart op je lijst mag hebben van je lera(a)res Nederlands. Die auteurs behoren volgens hem tot de lage cultuur en hij/zij wilt dat jij hoge cultuur in je opneemt en leert waarderen.

Hoe staat jullie er tegenover? Vinden jullie onbegrijpelijke boeken van zogenaamde 'grootmeesters' ook gewoon overgewaardeerde crap, of zijn jullie van mening dat sommige mensen het gewoon niet in zich hebben om sommige werken te waarderen? Of hebben jullie nog een heel ander idee?

LUH-3417

Ik heb hem even bewerkt om het wat korter en leesbaarder te maken, in de hoop dat er reacties op komen. Ik ben namelijk wel benieuwd wat jullie gedachten hierover zijn. Om de knuppel in het hoenderhok te gooien: aangezien jullie pubers zijn, is het de bedoeling dat jullie niets moeten hebben van hoge cultuur. Is dat zo?

LUH-3417

[sublime]

ik hoor bij de 'brallende ballen' wat dit betreft, ben ik bang (de vrouwelijke helft dan) - als mensen kunst/literatuur niet weten te waarderen ben ik al snel geneigd ze te betitelen als cultuurbarbaren

maar ik vind wel dat kunst een breed begrip is, dat veel dingen kunst zijn. ik vind reclame soms ook kunst, bv.

maar heb nu geen tijd om uitgebreid antwoord te geven, dus hiermee moet je het nu doen


btw, dat tolkien niet mag voor nederlands lijkt me logisch, aangezien het engelse literatuur is, al dan niet met een kleine l

Grappig, hier had ik het vannacht met iemand over.

Eigenlijk kan het me geen drol schelen of iets hoge of lage cultuur is. Ik lees dingen die ik leuk vind en natuurlijk zie (lees) ik dat Couperus en Nabokov beter schrijven dan Sarah Craven (bouquetreeksschrijftster), maar wat de rest van de wereld ervan vindt en of het populair is bij mensen van mijn denkniveau zal me worst wezen. Ik heb iets te vaak mijn neus gestoten om nog te denken dat ik andere mensen net zo van mijn top drie kan laten genieten als ik doe.

Hmm, vreemd. Ik hoor ook wel bij de brallende ballen. Van mij mag iedere boerenlul nooit een fatsoenlijke letter lezen, als hij maar een beetje algemene ontwikkeling heeft. Rachmaninov golft niet tegen Tiger Woods en John Grisham is geen hoogstaande literatuurproducent, maar een wandelende papierfabriek met een sausje inkt en bestsellerlijstjes.

Ik ben er nog niet zo uit, geloof ik.

sublime schreef op 07-03-2004 @ 22:21:
btw, dat tolkien niet mag voor nederlands lijkt me logisch, aangezien het engelse literatuur is, al dan niet met een kleine l

Uhm... respectievelijk Docent Nederlands en Engels dan.

Ik weet trouwens niet zeker of Lord of the Rings wel tot de hoge cultuur gerekend wordt. Tolkien heeft binnen de fantasy wel een aantal prijzen gewonnen, maar of hij tot de algemene canon behoort? Ik zou zelf denken van niet, omdat pure fantasy daar maar heel moeilijk in toetreedt en science fiction alleen als het een monsterverbond aangaat met postmoderne literatuur (cyberpunk). Maar ik geloof dat fantasy zich nog niet echt gemengt heeft met mainstream literatuur om binnen te breken in de canon. Maar mijn kennis op het gebied van fantasy is erg gering.

zuster schreef op 07-03-2004 @ 22:40:
Grappig, hier had ik het vannacht met iemand over.

(...) maar wat de rest van de wereld ervan vindt en of het populair is bij mensen van mijn denkniveau zal me worst wezen. (...)

Ik heb dat ook erg vaak tegen mezelf gezegd, maar ik ben bang dat het niet zo makkelijk gaat. Het ligt misschien ook aan je omgeving, maar ik lees voornamelijk boeken waar ik van horen zeggen iets over te weten ben gekomen. Echt helemaal los van je omgeving tot een bepaalde schrijver of tekst komen is dus niet echt mogelijk. Je bent altijd wel beïnvloed door je 'leesomgeving'. Dat is ook het hele lastige ervan.

Ik denk dat zelf ook wel een brallende bal ben. Door mijn studie ben ik dat wel verplicht. Maar door mijn studie ben ik ook verplicht kritisch te blijven en heb ik ook een liefde voor deconstructionistisch denken gekregen. Het liefste zou ik dus dat onderscheid tussen hoog en laag willen problematiseren of paradoxaal maken. Ik ben dan ook gek op slechte science fiction uit de jaren zestig.

Maar het is gewoon te moeilijk om je positie te bepalen. Allebei de uiterste van hoog en laag zijn niet handig, lijkt mij. Als je helemaal hoog zit, maak je de literatuur tot een beperkt en afgesloten geheel die niet meer kan veranderen en heb je enorme oogkleppen op. Bovendien ben je dan een vervelend iemand.
Als je helemaal laag zit, kom je echter met praktische problemen in aanraking. Als niemand meer kan zeggen wat goed is en wat niet goed, dan zou alles tot kunst verklaard worden. Is dat iets dat we willen?

Het mooiste zou natuurlijk een middenpositie zijn, maar ik weet niet of dat mogelijk is.

LUH-3417

[Charlottetje]

Hmm, tsja, lastig.
Ik lees echt vanalles.
Ook giphart. Dat is gewoon lekker makkelijk lezen, heerlijke boeken vaak. Niet moeilijk, perfect voor een nutteloze (vakantie)dag. Voor school ben ik ooit begonnen aan lijmen/het been, maar na 2 hoofdstukken hield ik het toch echt wel voor gezien: verschrikkelijk!
Ik ben voor school juist 'moderne' schrijvers gaan lezen als zwagerman en glastra van loon, puur omdat de rest dat niet deed. Ik wou wat anders lezen dan de rest van 4/5 havo en 4/5/6 vwo las. Natuurlijk kon ik er niet altijd helemaal onderuit, dus heb ik ook een ontgoocheling gelezen, maar bijvoorbeeld wel de elementen ipv twee vrouwen, dat soort dingen...
Ik lees wat mij aangeboden wordt.
Een titel moet mij aanspreken voor ik het van een tafel op wil pakken om de beschrijving te lezen, maar als iemand zegt dat ze het gelezen hebben en vertellen waar het over gaat/wat ze er van vinden, dan ga ik het ook nog wel eens lezen.
ik heb gewoon ook heel erg mijn periodes.
De ene maand lees ik het liefst dat ene thema en de volgende maand een ander thema, precies zo met schrijvers bijvoorbeeld.
Nee, ik vind niet iets speciaal goed als mijn leraar nederlands het goed vindt of slecht als hij het slecht vindt.
Soms lees ik een boek, vind ik het wel of niet goed/leuk en daarmee punt, maar soms heb ik wel zin om er over te discussieren.

Ik lees, en dat lijkt me al bijna bijzonder genoeg...

Charlotte

[Reynaert]

Zolang er nog geen onomstotelijk wetenschappelijk bewijs is van een hoge en een lage cultuur, hou ik het er maar op dat dit soort begrippen ingevoerd zijn door mensen die zich zonder duidelijke reden willen verheffen boven anderen. Het paradoxale hiervan is dat ik onder andere door voorgaande mening en het gebruik van het woord "paradoxale" mij in de ogen van sommige mensen meteen verhoog boven hen, waardoor ik mijzelf min of meer het zwijgen op leg.

Renard, je hebt gelijk dat het ontstaan is om een bepaalde groep mensen boven anderen uit te verheffen en zoveel mogelijk anderen buiten te sluiten, om de groep beperkt en elitair te houden.

Ik vraag me alleen af hoe het anders zou kunnen. Een muurvaste canon waar werken pas na honderdvijftig jaar inkomen en alleen als ze geschreven zijn door westerse, heteroseksuele mannen lijkt me ook geen goede representatie van 'wereldliteratuur'. Maar een wereld waarin er geen canon of 'goede' literatuur is en waar elke debiel een boek kan schrijven wat vervolgens evenveel waardering zou moeten opwekken als De Gebroeders Karamazow, lijkt me ook verschrikkelijk.

LUH-3417

[horsepills]

Het is verontrustend dat leerlingen tegenwoordig niet meer lezen, mijn leerlingen later mogen op hun lijst zetten wat ze maar willen, maar dan moeten ze het wel lezen en me ook het een en ander uit kunnen leggen.

kleine edit>>> Met alles bedoel ik dus geen echt onzinnige boeken, maar ik snap niet waarom een Giphart neit zou mogen. Ik heb een gruwelijke hekel aan deze schrijver, maar als die kinderen het toch leuk vinden?

Ik denk dat je met opdrachten enz jongeren bewuster maakt. Dan kiezen ze vanzelf de litaratuur die bij hen past; de hoge of de lage zijde.

Het probleem wat dan opdoemt: hoe bepaal je wat onzinnige boeken zijn?

LUH-3417

[Charlottetje]

Xizang schreef op 09-03-2004 @ 20:23:
Het is verontrustend dat leerlingen tegenwoordig niet meer lezen, mijn leerlingen later mogen op hun lijst zetten wat ze maar willen, maar dan moeten ze het wel lezen en me ook het een en ander uit kunnen leggen.

kleine edit>>> Met alles bedoel ik dus geen echt onzinnige boeken, maar ik snap niet waarom een Giphart neit zou mogen. Ik heb een gruwelijke hekel aan deze schrijver, maar als die kinderen het toch leuk vinden?

Ik denk dat je met opdrachten enz jongeren bewuster maakt. Dan kiezen ze vanzelf de litaratuur die bij hen past; de hoge of de lage zijde.

mag ik je vragen hoe lang jij dan leerling-af bent en wat je dan nu doet (een lerarenopleiding neem ik aan?)
Ik vind het nu namelijk net lijken of jij al 10 jaar klaar bent met de middelbare school, nu je het zo over leerlingen en tegenwoordig hebt....
maar goed.
Ik vind het lezen van boeken nooit erg, echt niet, maar die verplichting, die deadline en het invullen van die formuliertjes (dan nog liever zelf een verslag mogen maken)....
Ik ben blij dat ik mijn mondeling heb gehad, kan ik eindelijk weer lezen!

Charlotte

Ook wel relevant voor deze topic: vanmorgen dacht ik een nieuwe finale van Idols te zien, maar het was kennelijk een soort show om het boekenweekgeschenk heen. Ik vond het erg jammer om te zien dat de edele ambacht van het schrijven met een hoop dansen, halfnaakte vrouwen en spotlights op de televisie komt. Wat dat betreft zou ik liever een kloof tussen 'echt' schrijven en lage cultuur behouden.

LUH-3417

Maar maakt dat de literatuur minder leuk? Zie het als een leuke kennismaking met de liefhebberijen van het plebs.

En ik ga nog een weekje filosoferen over dit onderwerp, ik kan het niet uitstaan dat ik geen eenduidige mening heb.

[Reynaert]

LUH-3417 schreef op 09-03-2004 @ 19:51:
Renard, je hebt gelijk dat het ontstaan is om een bepaalde groep mensen boven anderen uit te verheffen en zoveel mogelijk anderen buiten te sluiten, om de groep beperkt en elitair te houden.

Ik vraag me alleen af hoe het anders zou kunnen. Een muurvaste canon waar werken pas na honderdvijftig jaar inkomen en alleen als ze geschreven zijn door westerse, heteroseksuele mannen lijkt me ook geen goede representatie van 'wereldliteratuur'. Maar een wereld waarin er geen canon of 'goede' literatuur is en waar elke debiel een boek kan schrijven wat vervolgens evenveel waardering zou moeten opwekken als De Gebroeders Karamazow, lijkt me ook verschrikkelijk.

LUH-3417

Beste LUH-3417,

Als er echt niets anders op zit dan het één of het ander, zou ik persoonlijk toch neigen naar een middenweg, met een slinger naar "rechts" erin. (Dat wil zeggen, een duidelijke scheiding tussen hoog en laag, zonder daar overdreven over te doen) Maar wie zegt mij, dat het niet anders kan?

Ik bepleit een cultuur waarin er een duidelijke scheiding is tussen "Hoog en Laag", maar dit zou dan zo georganiseerd moeten worden dat uitsluitend mensen met een echte, algemeen erkende prestatie recht hebben op een plaats. Een prestatie waarvan het duidelijk is dat de mensheid er wat aan heeft. Iets zoals 'lekker dansen op de tv en bakken met geld verdienen' lijkt me niet een grote prestatie, een groot epos schrijven waar miljoenen zich mee kunnen identificeren wel.

Maar nu werk ik mijzelf in de nesten; er zullen altijd mensen zijn die zich veel beter kunnen identificeren met een dansje op tv dan met een boek. Bovendien is het allemaal zo subjectief, eigenlijke argumenten zijn er toch niet te vinden om deze "hoge cultuur" in stand te houden. Maar als er niets anders op zit moeten we ons maar indekken met drogredenen. We moeten in ieder geval voorkomen dat de verdwijning (of het op de achtergrond drukken) van de "hoge cultuur" ten koste gaat van de kwaliteit van de kunst. Maar dan betreden we wederom het subjectieve vlak...

Offtopic: Interessante discussie dit, overigens.

Dat idee van een prestatie waar de mensheid duidelijk iets aan heeft is ook de drijvende kracht achter de canon. Die is grotendeels ontstaan waarin men dacht dat de westerse cultuur de hoogste was en dat alle anderen primitief waren en door ons onderricht moesten worden. Denk aan ons eigen cultuurstelsel in Nederlands-Indië.

Het idee was dan ook dat canonieke werken de universele, menselijke waarden naar voren konden laten komen. Tegenwoordig heeft men echter meer het idee dat het fijn is om culturen niet boven of onder elkaar te zetten en dat het geen zin heeft om de één superieur te vinden. Wat in Japan een geweldig tof boek kan zijn, kan hier echt ontvangen worden als een waardeloos vod. Het is niet echt mogelijk om te zeggen wie er dan 'gelijk' heeft.
De 'universele' waarden van Shakespeare bleken immers niet zo universeel, maar zeer tijd en plaats gebonden.

Als het onmogelijk is om universeele waarden van de mens te behandelen (ongeacht wat Balkenende ook zegt), op wat voor criterium kunnen we dan nog de canon baseren? We zouden het van hoog naar laag kunnen gooien en populairiteit, verkoopcijfers laten bepalen wat 'goed' is. Maar ik ben er zelf geen voorstander van, juist omdat het hoog en laag door elkaar gooit. Het klinkt dom, maar jullie begrijpen me wel als ik zeg dat slechte boeken beter verkopen dan goede boeken.

Maar het blijft een erg moeilijke discussie.

LUH-3417