kruisraketten

[jahallo]

hallo allemaal!
ik wil graag van jullie weten wat jullie vinden over het voorstel van kampen om kruisraketten aan te schaffen in nederland>>

vind je het grote onzin, of denk je dat kreusraketten essentieel zijn om onze veieligheidl te garanderen..

[Cookie]

goeie vraag...

[Zaina]

jahallo schreef op 11-12-2004 @ 19:35 :
Hallo allemaal!
Ik wil graag van jullie weten wat jullie vinden over het voorstel van kamp om kruisraketten aan te schaffen in nederland??

Vind je het grote onzin, of denk je dat kruisraketten essentieel zijn om onze veiligheid te garanderen..

Ze kunnen handig zijn.

[Daevrem]

Waarom zouden wij voor de VS die rakketten af moeten schieten en dan ook nog eens zelf betalen?

Want daar komt het op neer. We betalen om rakketten van de VS op onze schepen te mogen hebben zodat we ze af mogen schieten.

Want daar komt het plan ok neer. Ik snap er helemaal niets van. Echt 'boys with toys' en een beetje meedoen om nog eens beter te liggen bij de amerikanen.

[T_ID]

kans op verliezen 0%, makkelijk tegen enkele doelen, geen grote operatie nodig om zo'n doel te raken...

tja, militair een goede investering.

[Daevrem]

Ja, als we met nederland een of ander land binnen willen gaan vallen. Inderdaad.

Maar dat doen we dus niet. We doen alleen 'mee' als de VS een of ander land binnen wil vallen. De verandering is dus dat wij dan die rakketten voor hen gaan schieten, wij betalen, wij zieten, zij bepalen de doelen. We kunnen die rakketten alleen afschieten met toestemming van de VS.

[T_ID]

kruisraketten zijn absoluut niet geschikt om offensieve operaties mee te voeren als je daarmee een land wil bezetten.

dat jij nu fanatiek anti-VS bent hoeft niet te betekenen dat alle Nederlandse soldaten voortaan met pijl en boog naar Bosnie of Irak moeten.

[Daevrem]

Laten ze die militairen dan eerst eens goed laten trainen, opleiden enzo.

Dit is echt zonde.

Waar moeten we dan op schieten, van de VS? Op tentjes, hutjes, enzo.

Die kruisrakketten zijn dus wel wapens die je gebruikt bij een invasie als je de eerste doelen uit wil schakelen. Zoals radar, luchtafweer, electriciteit, communiatie, vliegvelden, vliegtuigen enz. Zodat je daarna rustig kunt bombaderen.

Wat moet je met die dingen tegen terroristen en in vredesmissies? Die dingen gebruik je tegen 'rogue states'.

En als jij dat niet snapt dan weet je gewoon niet hoe die wapens ingezet worden. En dat anti-VS gelul heeft er niets mee te maken. Ookal zou Rusland die dingen leveren, was mijn mening hetzelfde. Als je dat bedoelt, want wat anti-VS er mee te maken heeft snap ik ook niet.

Trouwens, ik ben niet anti-VS, ik ben gewoon anti-oorlog en anti-terrorisme.

[T_ID]

Nederlandse militairen zijn prima getraind en goed uitgerust, vaak beter dan bij de Amerikanen zelfs (aangezien het bij alles wat daar niet het bordje 'fronteenheid' of 'special forces' heeft niet uitmaakt of ze sneuvelen).


Maar voor kruisraketten is wel degelijk nut, je ziet dat terug bij vredesoperaties die niet van een leien dakje gaan, Servie moest gebombardeerd worden voordat ze Kosovo met rust lieten, ook waren offensieve operaties in 1995 in Joegoslavie op hun plaats geweest.

om maar niet te spreken wat voor geweld er nodig zou zijn om een vredesmissie in Sudan mogelijk te maken...


Het denkbeeld dat Nederland nooit zal hoeven vechten is een illusie.

[Daevrem]

Vaak beter dan de amerikaanse. Nou dat is niet al te best. Ik zou voorstellen om het niveau nog wat om hoog te komen. De krijgsmacht is geen vangnet voor kansloze jongeren. Als het aan mij ligt dan worden die lui er dus allemaal uitgefiltert.

Joeguslavie was gewoon een erg complex conflict waar veel politieke blunders aan vooraf gingen. Hoe kon je daar nu de vrede handhaven? Ja, daar had je wel doelen die je kon beschieten met kruisrakketten. Maar volgens mij was het daar nog niet zo zwaar bewaakt dat kruisrakketten efficienter waren.

In Sudan, waar wil je dan in godsnaam op schieten? Kamelen, ezels en tenten?

En waarom zouden wij dat nu voor de VS moeten doen? We hebben net nieuwe high tech schepen gekocht en dan moeten we ook nog eens die rakketten voor de VS gaan betalen. Even los van of dat politiek gezien wenselijk is, want volgens mij moeten we juist de andere kant op. Maar die dingen hebben alleen nut als we een sterker leger willen hebben om tegen de VS in te kunnen gaan. Maar dan heb je dus ook niets aan die dingen want die dingen blijven onder controle van de VS. We betalen ze en schieten ze af. De VS bepaalt waarop en wanneer.

Best fijn dat het leger hier goed bewapend en getrained is maar we bezuinigen hier toch ook op het leger. Als er dan extra geld over is gebruik het dan op gebieden waar we het juist wel nodig hebben qua vredesmissies en anti-terrorisme.

Geef mij nu eens een voorbeeld waar we die rakketten straks nodig hebben.

[Jochem12]

die gast is gewoon wanabe amerika
als amerika kruisrakketten heeft mooten wij ze dan ook

[Jochem12]

en trouwens waarvoor hebben we ze nodig
geef me daar iz antwoord op

ONNODIG!!!

[MB]

dit moeten ze maar doen in economische bloeitijden, zulke onnodige kosten kunnenw e nu niet gebruiken

[professor2]

T_ID schreef op 11-12-2004 @ 20:44 :
Nederlandse militairen zijn prima getraind en goed uitgerust, vaak beter dan bij de Amerikanen zelfs (aangezien het bij alles wat daar niet het bordje 'fronteenheid' of 'special forces' heeft niet uitmaakt of ze sneuvelen).

wat een onzin

Geldverspilling. En als je al speelgoed voor het leger komt denk dan hieraan: Koop europese waar dan helpen wij elkaar.

[Machiavelli]

Gauloises schreef op 11-12-2004 @ 22:26 :
Geldverspilling. En als je al speelgoed voor het leger komt denk dan hieraan: Koop europese waar dan helpen wij elkaar.

Sinterklaas is al afgelopen hoor.

Machiavelli schreef op 11-12-2004 @ 22:27 :
Sinterklaas is al afgelopen hoor.

Kamp heeft dat nog niet door

[Machiavelli]

Gauloises schreef op 11-12-2004 @ 22:27 :
Kamp heeft dat nog niet door

Eigenlijk doelde ik op je rijmpje

De Sint vind hem daarom een domme man,
die met zijn raketjes de pot op kan.

Straks word ik nog echt melig

[oneMen]

Achterlijk voorstel in de huidige economische sfeer. Er worden honderden miljoenen bezuinigd op zorg en onderwijs, maar meneer wil wel dezelfde honderden miljoenen voor een paar raketten. Totaal nutteloos mijns inziens.

[Chimera]

Pff. Bind die gozer ff zijn op zo'n raket. Mijn god, wat een compleet volslagen achterlijk voorstel. Die krengen kosten handen vol geld, en we hebben d'r geen drol aan.

[Love & Peace]

Nederland heeft niets aan die raketten. Als we in een oorlog zouden terechtkomen, zouden we verpulverd worden door elk land op deze aardkloot.

Da_mark schreef op 11-12-2004 @ 22:05 :
dit moeten ze maar doen in economische bloeitijden, zulke onnodige kosten kunnenw e nu niet gebruiken

ik ben van mening dat we zowieso niet moeten investeren "en masse" in landsverdediging... dààr mag nu eens flink op bezuinigd worden!

geilespookje schreef op 12-12-2004 @ 04:25 :
ik ben van mening dat we zowieso niet moeten investeren "en masse" in landsverdediging... dààr mag nu eens flink op bezuinigd worden!

wel oppassen dat we niet weer eens overreden worden door andere landen

[DEChengst]

Love & Peace schreef op 12-12-2004 @ 04:19 :
Nederland heeft niets aan die raketten. Als we in een oorlog zouden terechtkomen, zouden we verpulverd worden door elk land op deze aardkloot.

Vandaar ook dat we niet de Tomahawk maar de Topol-M moeten aanschaffen

[T_ID]

Gauloises schreef op 11-12-2004 @ 22:26 :
Geldverspilling. En als je al speelgoed voor het leger komt denk dan hieraan: Koop europese waar dan helpen wij elkaar.

tja, alle Europese landen zijn er immers op uit om totaal belangeloos samen te werken he?

och kom nou, eigenbelang is zowat de enige drijfveer, en of je nu door de Amerikanen of door anderen bestolen wordt, het maakt weinig verschil.

Iets dat ik wel vind is dat de toestemming om die dingen af te schieten totaal belachelijk is, als Nederland die krengen koopt zijn het onze wapens, als de Amerikanen zonodig het gebruik willen controleren dan leveren ze die maar gratis.

maar ja, Balkenende zit al tot aan zijn ellebogen in het achterwerk van Bush, dan kan je moeilijk je opeens vermannen en een eigen wil tonen.

op zich zonde.


Hoewel ik denk dat de Russen ook maar wat graag een variant zouden ontwikkelen en die voor de helft voor de prijs zouden verkopen..

Nederland heeft niets aan dergelijke wapens. Het zijn conventionele, preemptive strike-wapens, gewoon bedoeld om als eerste klap flink wat schade aan te richten. Nederland zal nooit meedoen aan zulke acties. Als land zijn we te klein om zelfstandig oorlog te voeren en sowieso komt zelfstandig oorlog voeren niet meer voor. Dat gebeurt altijd in internationaal verband. En dan zijn er genoeg landen die wel de financiële middelen en de noodzaak hebben om die krengen aan te schaffen en te gebruiken.

Dit is net zulke onzin als het vervangen van enkele fregatten door kleinere korvetten 'omdat die nodig zijn voor kustverdediging'. What the fuck, staat er een trainingskamp van Al Qaida op de waddeneilanden ofzo? Dat is net zulke nonsens als de uitspraak van een tijdje terug dat de Rotterdamse haven niet goed beschermd zou zijn tegen aanvallen van Al Qaida door middel van kikvorsmannen.

[oneMen]

nare man schreef op 12-12-2004 @ 14:26 :
Dat is net zulke nonsens als de uitspraak van een tijdje terug dat de Rotterdamse haven niet goed beschermd zou zijn tegen aanvallen van Al Qaida door middel van kikvorsmannen.

nare man schreef op 12-12-2004 @ 14:26 :
Nederland heeft niets aan dergelijke wapens. Het zijn conventionele, preemptive strike-wapens, gewoon bedoeld om als eerste klap flink wat schade aan te richten. Nederland zal nooit meedoen aan zulke acties. Als land zijn we te klein om zelfstandig oorlog te voeren en sowieso komt zelfstandig oorlog voeren niet meer voor. Dat gebeurt altijd in internationaal verband. En dan zijn er genoeg landen die wel de financiële middelen en de noodzaak hebben om die krengen aan te schaffen en te gebruiken.

Dit is net zulke onzin als het vervangen van enkele fregatten door kleinere korvetten 'omdat die nodig zijn voor kustverdediging'. What the fuck, staat er een trainingskamp van Al Qaida op de waddeneilanden ofzo? Dat is net zulke nonsens als de uitspraak van een tijdje terug dat de Rotterdamse haven niet goed beschermd zou zijn tegen aanvallen van Al Qaida door middel van kikvorsmannen.

hmmm wat betreft die kikvorsmannen is het idee niet helemaal gek.
Als je kijkt hoeveel tankopslag er voor olie is en wat voor leuk vuurtje dat kan geven, dan is die reden wel gegrond. En dient men het water ook in de gaten te houden.
Wat ik trouwens wel een goed idee vind is een kleinere maar krachtigere taskforce die snel inzetbaar is.
En ik vind de samenwerking met duitsland en zweden(geloof ik ) ook goed, dat ging over training van een speciale gecombineerde eenheid.

devilious schreef op 12-12-2004 @ 14:30 :
hmmm wat betreft die kikvorsmannen is het idee niet helemaal gek. Als je kijkt hoeveel tankopslag er voor olie is en wat voor leuk vuurtje dat kan geven, dan is die reden wel gegrond. En dient men het water ook in de gaten te houden.

Ja, dan kun je ook meteen de lucht wel in de gaten houden, omdat iemand een brandende sigarettenpeuk uit een heteluchtballon op Pernis kan laten vallen.

Waar het om gaat is de waarschijnlijkheid dat er via die weg wordt aangevallen en ik durf gerust te zeggen dat die kans zo ongeveer nihil is.

Wat ik trouwens wel een goed idee vind is een kleinere maar krachtigere taskforce die snel inzetbaar is.
En ik vind de samenwerking met duitsland en zweden(geloof ik ) ook goed, dat ging over training van een speciale gecombineerde eenheid.

En wat voor nut zou zo'n snelle taskforce dan hebben? Binnenlandse terrorismebestrijding? Daar heb je geen leger voor nodig. Het gaat erom dat de wereld veranderd is. Conventionele legers hebben gewoon niet meer zoveel nut, het tijdperk dat je soldaatjes met tienduizenden tegelijk zich kon laten stuklopen op de verdediging van de vijand is gewoon voorbij.

nare man schreef op 12-12-2004 @ 14:33 :
Ja, dan kun je ook meteen de lucht wel in de gaten houden, omdat iemand een brandende sigarettenpeuk uit een heteluchtballon op Pernis kan laten vallen.

Waar het om gaat is de waarschijnlijkheid dat er via die weg wordt aangevallen en ik durf gerust te zeggen dat die kans zo ongeveer nihil is.



En wat voor nut zou zo'n snelle taskforce dan hebben? Binnenlandse terrorismebestrijding? Daar heb je geen leger voor nodig. Het gaat erom dat de wereld veranderd is. Conventionele legers hebben gewoon niet meer zoveel nut, het tijdperk dat je soldaatjes met tienduizenden tegelijk zich kon laten stuklopen op de verdediging van de vijand is gewoon voorbij.

Je hoeft er maar 1 gek tussen hebben *kijkt naar zichzelf*

Snelle taskforce is met name bedoeld voor internationale conflicten zoals in Afrika

Ik zie er weinig heil in dat Nederland zo'n snelle taskforce heeft, hoewel het altijd nog meer nut zou hebben dan het instandhouden van een conventioneel leger.

[Daevrem]

Je kunt de Rotterdams haven droog leggen en hem dan vol beton storten. Dat zal Al Quada wel tegenhouden.

Ik zie trouwens net dat ik in mijn eerste post twee keer 'want daar komt het plan op neer' typte. Dat is eigenlijk wel fout.

Als je in internationaal verband wil ingrijpen in bijv Afrika, met als doel vrede en mensenrechten, wat moet je dan met een taskforce waarvan de Tomahawk onderdeel is?

Trouwens kun je voor heel weinig geld heel veel meer doen aan vrede en mensenrechten. Gewoon internationale politiek drijven.

En militiar gezien heb je ook gewoon andere dingen nodig.

[Jochem12]

En militiar gezien heb je ook gewoon andere dingen nodig.


________________

Wat voor dingen
Dat geld dat je uit geeft aan militairen kun je beter uitgeven aan binnenlandse veiligheid waar het ook nie al te best mee gesteld is.

[Daevrem]

Wellicht ook. Ik weet niet uit welk potje het geld voor die rakketten komt. Maar er zijn in iedergeval duizend en een dingen op te noemen waar het geld nuttiger besteed wordt.

Het komt gewoon uit het defensiebudget en dat is krap. Roland Kortenhorst (CDA) heeft ook al meermaals gezegd dat het CDA geen ruimte ziet voor de raketten op dit moment. Ze staan er niet principiëel afwijzend tegenover, maar met het weinige beschikbare geld hebben ze andere prioriteiten.

En om eerlijk te zijn denk ik ook dat het niet goed aan militairen (en hun vakbond) valt uit te leggen, dat enerzijds vliegvelden gesloten worden (Twenthe) en überhaupt ongeveer 1/3 van alle militaire arbeidsplaatsen geschrapt worden wegens bezuinigingen, terwijl er anderzijds wel geld beschikbaar lijkt te zijn voor dure speeltjes.

[Jochem12]

ik ben het helemaal met je eens

Wauw.

Nouja, op zich valt er wel iets te zeggen voor het ontslaan van de gewone militairen en het formeren van een nieuwe, snelle krijgsmacht die ook geschikt is om binnenlands op te treden tegen bijvoorbeeld dreigingen van terrorisme. Immers, oorlogen in traditionele (volkenrechtelijke) zin worden eigenlijk niet meer gevoerd, in elk geval niet door Nederland.

Maar, het gaat hier niet om een verandering van de traditionele krijgsmacht in een moderne, snelle interventiemacht o.i.d., het gaat hier puur om het ontslaan van het ene traditionele middel (militairen) en het ondertussen wel aanschaffen van het andere traditionele middel (kruisraketten met conventionele kop).

[Jochem12]

verkoop dan al die oude troep aan landen in zuid amerika die hebben daar altijd al interesse in gehad

[Daevrem]

Doen we ook, we verkopen onze oude troep aan derde wereldlanden. Soms 'schurkenstaten' of 'terroristenstaten' maar dat maakt niet uit.

onaanvaardbare en onverantwoorde uitgaven, zeker in dit sociaal-economisch klimaat.

Tegen. Ik ben voor rigoureuze bezuinigingen op defensie.

[Jochem12]

ja maar je ikunt niet zomaar mensen ontslaan
wat zou je er van vinden als jou vader vandaag thuiskomt en zegt
ja ben ontslagen er word bezuinigt
dan staan al die soldaten op straat
en wat moeten ze dan misdaad in en geef ook is ff wat standpunten waarom er bezuinigt zoum oetn worden

Jochem12 schreef op 13-12-2004 @ 16:18 :
ja maar je ikunt niet zomaar mensen ontslaan
wat zou je er van vinden als jou vader vandaag thuiskomt en zegt
ja ben ontslagen er word bezuinigt
dan staan al die soldaten op straat
en wat moeten ze dan misdaad in en geef ook is ff wat standpunten waarom er bezuinigt zoum oetn worden

Je hoeft niet 'zomaar' mensen te ontslaan, het kan ook geleidelijk en dan hoeft er niemand gedwongen te worden ontslagen. Moet dat in een enkel geval toch zo zijn, jammer dan.
Verder zou ik het erg vreemd vinden als mijn vader überhaupt al hierheen zou komen. Nóg vreemder zou het zijn als hij zou zeggen dat hij is ontslagen, want hij heeft een eigen bedrijf. Die soldaten staan dan op straat, ja. En? Daar hebben we sociale zekerheid voor. We kunnen niet alles dat pure geldverspilling is in stand houden omdat het zo zielig is voor die mensen. Veel meer argumenten dan 'het bespaart geld' vind ik trouwens niet echt nodig om te bezuinigen op defensie.

[oneMen]

Jochem12 schreef op 13-12-2004 @ 16:18 :
ja maar je ikunt niet zomaar mensen ontslaan
wat zou je er van vinden als jou vader vandaag thuiskomt en zegt
ja ben ontslagen er word bezuinigt
dan staan al die soldaten op straat
en wat moeten ze dan misdaad in en geef ook is ff wat standpunten waarom er bezuinigt zoum oetn worden

Ik acht het waarschijnlijker dat je vader vandaag bij je aanklopt, en je even kort uitlegt dat ontslagen nou eenmaal bij de harde werkelijkheid horen.

[Jochem12]

heb je gelijk in, maar soldaten zijn niet de hoogst opgeleide personen in ons land wat moeten ze anders doen
het ons leger bestaat voor een groot deel uit kansarme jongeren die niets anders te doen hebben

[oneMen]

Jochem12 schreef op 13-12-2004 @ 16:47 :
heb je gelijk in, maar soldaten zijn niet de hoogst opgeleide personen in ons land wat moeten ze anders doen
het ons leger bestaat voor een groot deel uit kansarme jongeren die niets anders te doen hebben

Dat zie je verkeerd. Bovendien is er zonder hoogopgeleid te zijn een scala aan mogelijkheden om te werken. Sterker nog, ik neem aan dat het grootste deel van de werkende bevolking niet hoogopgeleid is.

[Jochem12]

schoonmaker zeker, die gasten gaan liever in de drugshandel werken waar echt veel centen zijn te verdienen