iederwijs

[Nina339]

iederwijs...
afschaffen of is het juist een goede methode??
(betoog voor school)

[Nina339]

nou?

Nina339 schreef op 27-01-2005 @ 21:45 :
nou?

Ja, wat nou? Doe je huiswerk lekker zelf.

[Nina339]

tsss... is nie eens voor mezelf en dan nog k mag toch wel naar jullie mening vrage

[Daantje_0705]

Misschien handig dat je er even bij verteld wat het is en wat de voor en nadelen ervan zijn, die zal niet iedereen kennen.

[welle]

Dat is een schooltype waarbij de kinderen zelf bepalen wat ze gaan doen. Ze hoeven niet te werken als ze niet willen en mogen dus bv. ook een spelletje gaan doen. Ik geloof dat de gedachte hierachtig is dat leren alleen lukt als je gemotiveerd bent ofzo.. Wel wordt er genoeg leermateriaal aangeboden.

Zelf vind ik dit een vreemde schoolmethode. Volgens mij is het beter voor de kinderen als ze gewoon een beetje moeten leren, anders doen ze toch niet veel. Maar ik ben verder ook wel benieuwd wat jullie hiervan vinden.

[PardonMe]

Ik heb toevallig gisteren een artikel gelezen in de JSW (onderwijsblad) waar ze niet zo positief waren over het Iederwijs.

(JSW, jaargang 89, nummer 5, januari 2005.)

hoofdpunten van kritiek:

De auteur van het artikel schrijft oa het volgende:
Iederwijs: de kinderen bepalen wat ze leren en hoe. Met andere woorden: de verantwoordelijkheid voor het leren en de ontwikkeling van het kind wordt bij de kinderen zelf gelegd. Men kan ook zeggen: op de kinderen afgeschoven.

Volgens de auteur zijn kinderen niet in staat om zelf de leerstof te overzien en voor henzelf te bepalen welke leerstof relevant is en welke leerprocessen er in elk afzonderlijk vakgebied toe doen.
Een kind kan niet bepalen of een vak als bijvoorbeeld geschiedenis of wiskunde relevant is als ze er nooit eerder kennis mee hebben gemaakt. Ze zullen dus ook niet uit zichzelf interesse tonen (en dat is toch wat het Iederwijs zegt..)

Ook staat er het volgende:
Een uitgangspunt van het iederwijs: Als kinderen zelf leren lopen en praten, kunnen ze zelf ook wel leren lezen en schrijven.
Om te beginnen is het volstrekt onduidelijk waarom het tweede wetmatig zou moeten volgen uit het eerste. Iederwijs draagt daar geen enkel argument voor aan. Maar dat uitgangspunt deugt met name niet omdat kinderen helemaal niet zelf leren lopen of praten. Bij lopen lijkt dat wel zo, maar iedereen ziet en weet hoeveel ondersteundende hulp de kinderen daarbij krijgen. Nog minder is het waar dat kinderen zichzelf leren praten. Dat laatste blijkt uit reportages over zogenoemde 'wilde kinderen'.

Verder vond de auteur van het artikel dat een leerkracht wel degelijk dingen aan mocht dragen bij kinderen en ze mocht confronteren met 'de wereld', door bv wiskunde, geschiedenis, toneel, gedichten, muziek, tekenen enz enz.
Het Iederwijs vind echter dat de leerkracht dat niet moet doen, want als kinderen dat willen dan doen ze dat zelf wel.
Dit vind de auteur wel vreemd. Het Iederwijs zegt het Montesorri onderwijs als inspiratiebron te hebben. Het Montesorri onderwijs hecht echter wel degelijk belang aan een leerkracht die de leerlingen in aanraking brengt met allerlei zaken (-> gevoelige perioden)

Nou ja, verder moet je dat artikel maar opzoeken ofzo

[Hawahaai]

Men beweert inderdaad dat het kind aan leren begint als het gemotiveerd is, en dat daarom het leren dan een stuk sneller gaat dan in het reguliere onderwijs.
Ik denk dat Iederwijs vooral funest is voor kinderen met leerproblemen: het is erg makkelijk bepaalde vakken/taken nooit te doen, omdat je er niet toe gedwongen wordt. Hierdoor kan een leerachterstand ook nooit ontdekt worden, en kan het kind hier ook niet aan geholpen worden.
Bovendien sluit het basisonderwijs van Iederwijs niet goed aan op een andere vorm van onderwijs: het kind zal dan na de basisschool ontzettend veel moeite moeten doen om te wennen aan de nieuwe school, omdat hij/zij ineens zoveel verplicht 'moet'.

[PardonMe]

oh en mijn eigen mening:

Ik denk niet dat kinderen zelf in staat zijn om te bepalen welke dingen nuttig zijn en welke niet. Als kind kun je zelf die leerstof helemaal niet overzien en je weet ook niet uit je zelf wat er nu belangrijk is.

En ik vraag me af, als kinderen alleen maar hoeven te doen wat ze zelf leuk vinden, ze met iets kunnen stoppen als het even niet lukt en ze er geen zin meer in hebben. Of ze dan wel leren om eens een keer door de zure appel heen te bijten, om door te zetten ondanks dat het moeilijk is, of iets te doen wat ze niet zo leuk vinden.
Want dat zul je nog wel vaker moeten in je leven.
Ook tegenslagen zijn dingen waar je op school kennis mee leert maken en mee om leert gaan.

Verder denk ik dat een leerkracht kinderen juist met veel verschillende dingen kennis kan laten maken en ze veel kan laten zien waar ze zelf niet aan denken.
Ik vind niet dat alles vanuit het kind hoeft te komen, maar externe factoren en prikkels zijn ook heel goed.

[snookdogg85]

Als ik het zo lees zal Iederwijs wellicht voor gemotiveerde kinderen meer uitkomst bieden dan voor de zogenaamde luilakken. Alhoewel eerstgenoemde er meestal toch wel komen (qua resultaten), zal het systeem niet veel toegevoegde waarden hebben, dunkt mij.
Wel denk ik dat de 'basisschool' te vroeg is om hiermee te beginnen, als het dan toch maar ingevoerd moet worden. L
Later in een beroep kan men immers ook niet alleen met zaken bezig houden wanneer men er zin in hebt. Discipline is iets wat uit je zelf moet komen, maar een zetje in de goede richting is een vereiste denk ik.

Iederwijs gaat uit van de intrinsieke motivatie van een kind, met andere woorden: als zij drie maanden een computerspel willen spelen, dan mag dat. Uiteindelijk willen ze dan toch wel leren lezen, schrijven, rekenen, etc., omdat dat in 'de maatschappij' gewoon nodig is.

Persoonlijk denk ik dat de Iederwijs kinderen toch op één of andere manier de basisvaardigheden niet allemaal zullen hebben verworven. Plus dat ze in de 'echte' wereld: op hun latere werk, op hbo instellingen, mbo, universiteit, etc., niet zo vrijblijvend aan het werk kunnen blijven.

Ik heb op mijn opleiding een werkcollege gehad waar we één van de oprichters van Iederwijs aan de tand mochten voelen - daar is mij toen wel veel duidelijk geworden. Het is op zich geen slechte vorm van onderwijs. Er zijn gewoon regels dat iedereen zijn speelgoed opruimt en dergelijke, maar die worden door de leerlingen zelf, in samenwerking met de leiding (ze hebben geen leerkrachten) ingesteld en nageleefd.

Op zich vind ik de gedachte achter Iederwijs goed en theoretisch klinkt het allemaal prachtig, maar ik denk dat er in de praktijk een aantal dingen de kop op duiken waardoor het allemaal niet meer zo goed werkt. Idd bijvoorbeeld door leerprobleblemen of gewoon door desinteresse. Ik denk net als Krummeltje dat Iederwijs kinderen op één of andere manier toch een aantal basisvaardigheden niet allemaal zullen hebben verworven. Plus dat ze in de 'echte' wereld: op hun latere werk, op hbo instellingen, mbo, universiteit, etc., niet zo vrijblijvend aan het werk kunnen blijven. (Al denk ik dat de meeste kinderen/mensen dat op een gegeven moment toch ook wel leren...maar voor veel kinderen zal dit heel lastig zijn en blijven.)

Ik ben meer voor een tussenvorm...in het Montessori-onderwijs wordt ook uitgegaan van de intrinsieke motivatie van het kind, maar het kind wordt hier wel bij begeleid (voorbereide omgeving, lesjes, enz.) en het kind wordt wel gevolgd ed.

@PardonMe: Volgens mij is één van de regels dat ze af moeten maken waaraan ze zijn begonnen, ze kunnen dus niet zomaar met iets stoppen als het even niet lukt en ze er geen zin meer in hebben.

[Bell]

Ik doe zelf pabo en hebben het natuurlijk ook over Iederwijs gehad... we hebben er filmmateriaal van gezien en ik moet zeggen dat ik nooit op zo'n school zou wilen werken...

De kinderen weten aan het eind niet hoe ze ooit moeten gaan functioneren in de maatschappij, je móet daar tenslotte iets doen. je hebt in de maatschappij toch ook een soort van dwang.

er was op dat filmmateriaal een jongen van 10 jaar en hem werd de vraag gesteld: "kun je lezen?"
Hij antwoordd: "nee, want daar ben ik nog niet aan toe"
dit vind ik dus niet kunnen, want je moet voor je achtste hebben leren lezen, anders blijf je dus analfabeet... dan kun je niet meer leren lezen... het kost je dan iig vele malen meer moeite dan wanneer je het gewoon in groep 3 hebt geleerd...

Er zijn kinderen daar. die de hele dag niets uitvoeren en maar een beejte zitten te internetten... Daar ben ik het dus niet mee eens, omdat ze dan de basisvaardig heden niet voldoende onder de knie krijgen...

Ik ben het ook eens met Leonoor, dat een tussenvorm, als montessori, beter is. de kinderen kunnen zelf het tempo bepalen en bepalen wat ze eerst gaan doen en wat daarna.. hier leren de kinderen veel meer van wat je later ook nodig hebt (zoals bijvoorbeeld plannen)

Bell schreef op 28-01-2005 @ 08:48 :
dit vind ik dus niet kunnen, want je moet voor je achtste hebben leren lezen, anders blijf je dus analfabeet...

De logica hierachter mis ik...je blijft analfabeet als je nooit leert lezen, deze jongen is dan misschien nu nog analfabeet, maar dat zegt niet dat hij het blijft. Het kost idd meer moeite om dan nog te leren lezen, maar het is niet onmogelijk. Er zijn flink wat mensen die het pas leren lezen als ze volwassen zijn.

Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 09:28 :
De logica hierachter mis ik...

Ik denk dat ik wel weet wat ze bedoelt. Je hebt als kind geloof ik zogenaamde gevoelige periodes waarin je bepaalde dingen 'moet' leren, omdat ze anders moeilijker gaan. Maar om dan te zeggen dat je anders analfabeet blijft... dat valt denk ik wel mee.
Het is jammer de de mensen van Iederwijs zich niet in de theorieën en literatuur erachter hebben verdiept. Want het is meerdere keren bewezen dat je kinderen gewoon vroeg een aantal dingen moet leren, omdat ze het anders moeilijker of niet meer leren. Er is dus niet een hele goede wetenschappelijke basis voor dit schooltype.

Maar wat ik denk: het is een golfbeweging. We hebben zoveel jaren lang steeds meer specificatie van de dingen die kinderen moeten leren gehad, dat dit gewoon een tegenreactie is. Uiteindelijk komt er een soort tussenvorm en daar komt dan na verloop van tijd weer een reactie op. In die zin is onderwijsvernieuwing eigenlijk altijd een goed teken. Het betekent dat het onderwijs zich weer moet gaan beraden op de dingen die men voorheen voor waar aannam.

Afschaffen, en daarmee ook alle andere vormen van bijzonder onderwijs.

Krummeltje schreef op 28-01-2005 @ 09:56 :
Maar om dan te zeggen dat je anders analfabeet blijft... dat valt denk ik wel mee.

Dat is wat ik ook zei.

Het ligt er aan welke theorieën en literatuur je opzoekt en hoe je het interpreteert...want bv. mbt die gevoelige periodes zegt Maria Montessori dat kinderen als ze in die periodes zelf bepaalde dingen gaan leren, omdat de intrinsieke motivatie dan heel sterk is en dat je dingen niet op moet dringen, omdat het best per kind kan verschillen wanneer een kind ergens gevoelig voor is. En dat is dus eigenlijk ook wat Iederwijs min of meer aanhangt. Het is dus niet totaal loos wat ze roepen. Montessori-onderwijs is oorspronkelijk ook behoorlijk anders dan het in Nederland ingericht is, volgens mij lijkt het oorspronkelijke idee van Montessori in bepaalde opzichten best wel op het huidige Iederwijs.

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:11 :
Afschaffen, en daarmee ook alle andere vormen van bijzonder onderwijs.

Dan ben ik zelf meer voor het afschaffen van het streng klassikale onderwijs.

Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 10:17 :
Dan ben ik zelf meer voor het afschaffen van het streng klassikale onderwijs.

Mwah... Wat mij betreft worden wel de lessen voor de bovenbouw HAVO en VWO facultatief, zo leren de leerlingen zelfstandigheid.

Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 09:28 :
De logica hierachter mis ik...je blijft analfabeet als je nooit leert lezen, deze jongen is dan misschien nu nog analfabeet, maar dat zegt niet dat hij het blijft. Het kost idd meer moeite om dan nog te leren lezen, maar het is niet onmogelijk. Er zijn flink wat mensen die het pas leren lezen als ze volwassen zijn.

Bell stelt dat wanneer een kind voor zijn achtste nog niet heeft leren lezen, het altijd analfabeet zal blijven. Dat is inderdaad misschien wel wat kort door de bocht. Maar je moet toegeven dat het vrij vreemd is om een kind maar te laten aanmodderen tot na zijn achtste, om vervolgens tot de conclusie te komen dat het kind het niet redt in de maatschappij omdat het niet kan lezen en dan vervolgens - in een stadium waarin het kind veel moeilijker leert lezen dan wanneer het nog jong was - het toch nog proberen in te halen.

Ik weet vrijwel niets van pedagogiek en dergelijke, maar ik kan me niet voorstellen dat een kind erbij gebaat is om naar zo'n Iederwijs-school te gaan. Op zijn best wordt het een heel gemiddeld opgeleide dagdromer of kunstenaar, en daar heeft de wereld echt niet zoveel behoefte aan.

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:32 :
Mwah... Wat mij betreft worden wel de lessen voor de bovenbouw HAVO en VWO facultatief, zo leren de leerlingen zelfstandigheid.

Middelbaar onderwijs is niet het enige onderwijs. De Tweede Fase leert nu al min of meer dat veel leerlingen nog niet zelfstandig genoeg zijn, dat zouden ze daar ook van moeten leren, maar dat gebeurd ook (te) weinig. Ik denk dat de lessen voor de bovenbouw facultatief maken het alleen maar erger zal maken. Alleen daardoor leren de meeste het niet (of te laat).

Beter is kinderen op de basisschool al zelfstandig te leren werken, dan kun je er over na gaan denken om bepaalde dingen op de middelbare school door te voeren. Maar wanneer je eerst alles voorkauwt en ze het dan opeens zelf(standig) moeten doen, dat werkt meestal niet.

nare man schreef op 28-01-2005 @ 10:42 :
Maar je moet toegeven dat het vrij vreemd is om een kind maar te laten aanmodderen tot na zijn achtste, om vervolgens tot de conclusie te komen dat het kind het niet redt in de maatschappij omdat het niet kan lezen en dan vervolgens - in een stadium waarin het kind veel moeilijker leert lezen dan wanneer het nog jong was - het toch nog proberen in te halen.

Dat is idd vreemd, je hoort mij toch ook niet iets ander zeggen? (Maar dat is niet wat Iederwijs doet, die laten het kind dan rustig verder gaan tot wanneer het zelf wil gaan (leren) lezen, zij gaan het dan niet proberen in te halen, dat is aan het kind.)

Ik weet vrijwel niets van pedagogiek en dergelijke, maar ik kan me niet voorstellen dat een kind erbij gebaat is om naar zo'n Iederwijs-school te gaan. Op zijn best wordt het een heel gemiddeld opgeleide dagdromer of kunstenaar, en daar heeft de wereld echt niet zoveel behoefte aan.

Ik heb wel eens gelezen dat de meeste kinderen van Iederwijs toch vaak behoorlijk goed terecht komen...ik weet alleen niet of dat op een onderzoek gebaseerd was of dat het gewoon een uitspraak van iemand was die toevallig die ervaring had.

Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 10:46 :
Dat is idd vreemd, je hoort mij toch ook niet iets ander zeggen? (Maar dat is niet wat Iederwijs doet, die laten het kind dan rustig verder gaan tot wanneer het zelf wil gaan (leren) lezen, zij gaan het dan niet proberen in te halen, dat is aan het kind.)

De kern van het probleem is naar mijn idee dat kinderen helemaal niet zelf kunnen bepalen wanneer het verstandig is dat ze iets gaan leren.

Ik heb wel eens gelezen dat de meeste kinderen van Iederwijs toch vaak behoorlijk goed terecht komen...ik weet alleen niet of dat op een onderzoek gebaseerd was of dat het gewoon een uitspraak van iemand was die toevallig die ervaring had.

Ja? Volgens mij bestaat Iederwijs echt nog maar heel kort, daarom staat het nu ook zo in de spotlights. Of die kinderen 'behoorlijk goed' zijn terechtgekomen kun je denk ik pas meten over tien of twintig jaar.

nare man schreef op 28-01-2005 @ 10:48 :
De kern van het probleem is naar mijn idee dat kinderen helemaal niet zelf kunnen bepalen wanneer het verstandig is dat ze iets gaan leren.

Ik denk dat dat bij sommige kinderen best meevalt...het ene kind zal het wel kunnen, het andere niet. Ik weet niet hoe het met Iederwijs zit, of daar echt dingen aangeboden worden (dus bv. dat aan het kind wordt laten zien dat er bv. boeken zijn over een onderwerp (en dan ook over onderwerpen die hij of zij misschien eigenlijk niet zo interessant vindt) ofzo).

Ja? Volgens mij bestaat Iederwijs echt nog maar heel kort, daarom staat het nu ook zo in de spotlights. Of die kinderen 'behoorlijk goed' zijn terechtgekomen kun je denk ik pas meten over tien of twintig jaar.

Ik weet niet hoe lang het bestaat, in Nederland idd nog maar heel kort (in 2002 opende de eerste "school"), maar wereldwijd bestaat al het veel langer (de manier van werken bestaat ongeveer dertig jaar, lees ik op de site van Iederwijs). En idd, je kunt het pas meten over een flink aantal jaren, vandaar dat ik twijfel of die uitspraak op een onderzoek gebaseerd was.

Iederwijs als schoolvorm bestaat al vrij lang, ik dacht al sinds de jaren zestig of zeventig. In Amerika heb je ook een aantal van die scholen. Het grappige daar is dat alle kinderen daar geen last van dyslexie hebben, omdat ze op hun eigen manier leren lezen en schrijven. Wat dat betreft is het dus een goede manier van onderwijs.

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:11 :
Afschaffen, en daarmee ook alle andere vormen van bijzonder onderwijs.

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 10:32 :
Mwah... Wat mij betreft worden wel de lessen voor de bovenbouw HAVO en VWO facultatief, zo leren de leerlingen zelfstandigheid.

Je spreekt jezelf een beetje tegen Op Iederwijs leren leerlingen toch min of meer een beetje zelfstandigheid, maar dat wil je afschaffen, tegelijkertijd wil je de middelbare school wel in een soort van iederwijsvorm gieten door de lessen facultatief te maken... waardoor de zelfstandigheid van de leerlingen weer aankomt op hun intrinsieke motivatie - juist, het uitgangspunt van iederwijs.

Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 10:57 :
Ik denk dat dat bij sommige kinderen best meevalt...het ene kind zal het wel kunnen, het andere niet. Ik weet niet hoe het met Iederwijs zit, of daar echt dingen aangeboden worden (dus bv. dat aan het kind wordt laten zien dat er bv. boeken zijn over een onderwerp (en dan ook over onderwerpen die hij of zij misschien eigenlijk niet zo interessant vindt) ofzo).

Ik denk wel dat je een kind binnen redelijke grenzen vrij kunt laten in hoe het bepaalde dingen onderzoekt of leert, maar niet in wat het leert. Een kind kan namelijk niet weten wat belangrijk is en waar de maatschappij behoefte aan heeft. Daar moet dus gewoon sturing in zijn.

Verder draagt de manier waarop Iederwijs zichzelf presenteert nou niet bepaald bij aan een positief beeld ervan. Ik heb er verschillende docu's over gezien en het kwam op mij vooral over als een stelletje zeurderige new-age figuren met een instelling van 'het huidige schoolsysteem verpest de puurrrrrheid van mijn kind'.

nare man schreef op 28-01-2005 @ 11:21 :
Verder draagt de manier waarop Iederwijs zichzelf presenteert nou niet bepaald bij aan een positief beeld ervan. Ik heb er verschillende docu's over gezien en het kwam op mij vooral over als een stelletje zeurderige new-age figuren met een instelling van 'het huidige schoolsysteem verpest de puurrrrrheid van mijn kind'.

Het is inderdaad een eliteclubje, maar dat komt omdat het schoolgeld 200 euro per maand is omdat ze geen subsidie krijgen. Ik denk eigenlijk ook dat het nu wel werkt, maar zogauw ze subsidie krijgen en er komen andere kinderen bij, dat het dan niet zo goed meer gaat. Maar we zullen zien.

nare man schreef op 28-01-2005 @ 11:21 :
Ik denk wel dat je een kind binnen redelijke grenzen vrij kunt laten in hoe het bepaalde dingen onderzoekt of leert, maar niet in wat het leert. Een kind kan namelijk niet weten wat belangrijk is en waar de maatschappij behoefte aan heeft. Daar moet dus gewoon sturing in zijn.

Volgens sommige theorieën/stromingen schijnt een kind dus gevoelige perioden te hebben waarin het bepaalde belangrijke dingen uitzichzelf gaat leren. Niet omdat het weet dat het belangrijk is, maar gewoon omdat dat "in hem zit".

Verder draagt de manier waarop Iederwijs zichzelf presenteert nou niet bepaald bij aan een positief beeld ervan. Ik heb er verschillende docu's over gezien en het kwam op mij vooral over als een stelletje zeurderige new-age figuren met een instelling van 'het huidige schoolsysteem verpest de puurrrrrheid van mijn kind'.

Wat dat betreft deel ik je mening op zich wel gedeeltelijk...al zullen sommige mensen die dat zeggen daar best goed over nagedacht hebben en dan mogen ze die mening van mij best hebben. En er zullen ook heel normale mensen rondlopen.

Krummeltje schreef op 28-01-2005 @ 11:26 :
Het is inderdaad een eliteclubje, maar dat komt omdat het schoolgeld 200 euro per maand is omdat ze geen subsidie krijgen. Ik denk eigenlijk ook dat het nu wel werkt, maar zogauw ze subsidie krijgen en er komen andere kinderen bij, dat het dan niet zo goed meer gaat. Maar we zullen zien.

Nouja, als je - zoals ik - ervan uitgaat dat een kind een onbeschreven blad is en niet volledig zelfstandig kan bepalen wat wel de moeite waard is en wat niet, dan is natuurlijk heel erg van belang of een kind wel of niet met andere kinderen dat samen kan ontdekken. Als het redelijk elitaire ouders zijn die hun kinderen normaal hebben opgevoed, dan is de kans groter dat het goed gaat dan wanneer het gesubsidieerd wordt en er komen koters bij die op een andere school gewoon onhandelbaar waren.

Leonoor schreef:
Volgens sommige theorieën/stromingen schijnt een kind dus gevoelige perioden te hebben waarin het bepaalde belangrijke dingen uitzichzelf gaat leren. Niet omdat het weet dat het belangrijk is, maar gewoon omdat dat "in hem zit".

Dat geloof ik dus niet, maar goed, dat is het kenmerk van wetenschap - je kunt best een stelling verdedigen met argumenten die een ander verwerpt. Ik ken verder geen onderzoeken dus ik kan er best faliekant naast zitten, maar mijn theewater zegt dat een kind geen dingen 'uit zichzelf' kan willen of leren. Misschien wel heel elementaire dingen zoals praten en sociaal gedrag, maar een kind kan niet uit zichzelf weten dat bijv. taalbeheersing belangrijker is dan wiskunde of niet.

nare man schreef op 28-01-2005 @ 11:55 :
Nouja, als je - zoals ik - ervan uitgaat dat een kind een onbeschreven blad is en niet volledig zelfstandig kan bepalen wat wel de moeite waard is en wat niet, dan is natuurlijk heel erg van belang of een kind wel of niet met andere kinderen dat samen kan ontdekken. Als het redelijk elitaire ouders zijn die hun kinderen normaal hebben opgevoed, dan is de kans groter dat het goed gaat dan wanneer het gesubsidieerd wordt en er komen koters bij die op een andere school gewoon onhandelbaar waren.

Dat soort kinderen liggen er op een gegeven moment ook wel weer uit, ze zijn daar uiteraard ook niet gek. Maar verder: het werkt denk ik niet voor iedereen inderdaad, wat ik al zei.

Over de motivatie en dat kinderen zelf willen leren lezen, even een voorbeeldje. Er was eens () een jongetje op iederwijs die zijn vader bezig had gezien met de videocamera. Die vader gebruikte daar de handleiding bij om te zien wat hij precies moest doen. Dus dat jochie (zes jaar) had de volgende dag die handleiding meegenomen en gezegd: "Ik wil dit kunnen lezen."

Dus toen zijn ze begonnen met hem te helpen leren lezen. En natuurlijk werkt het niet altijd zo goed, maar zo zou het moeten.

Krummeltje schreef op 28-01-2005 @ 11:18 :
Je spreekt jezelf een beetje tegen Op Iederwijs leren leerlingen toch min of meer een beetje zelfstandigheid, maar dat wil je afschaffen, tegelijkertijd wil je de middelbare school wel in een soort van iederwijsvorm gieten door de lessen facultatief te maken... waardoor de zelfstandigheid van de leerlingen weer aankomt op hun intrinsieke motivatie - juist, het uitgangspunt van iederwijs.

Ik spreek mezelf helemaal niet tegen. Bij Iederwijs mogen kinderen zelf bepalen wat zij leren (tenminste, dat is wat ik ervan heb begrepen). In het systeem dat ik voorstel is dat niet zo. De eisen blijven gelijk, de leerlingen hoeven alleen niet naar de les te komen als zij die lessen nutteloos achten, met uitzondering van vakken waarvoor de aanwezigheid natuurlijk vereist is, zoals de gymles of een practicum.

Krummeltje schreef op 28-01-2005 @ 11:56 :
Dat soort kinderen liggen er op een gegeven moment ook wel weer uit, ze zijn daar uiteraard ook niet gek. Maar verder: het werkt denk ik niet voor iedereen inderdaad, wat ik al zei. (...)

Het zal denk ik alleen werken bij kinderen die al een dusdanig 'leergierige' instelling hebben meegekregen bij hun opvoeding dat ze zelfstandig besluiten om ook te willen leren lezen, zodat ze kunnen doen wat pappa doet. Er zijn ook kinderen - en die zijn in de meerderheid denk ik - die helemaal niets willen leren, die van hun jeugd tot hun volwassenheid school als een gruwelijke verplichting zien en die dus absoluut niet geschikt zijn voor Iederwijs (waarvoor dan wel vraag ik me ook wel eens af).

nare man schreef op 28-01-2005 @ 11:55 :
Nouja, als je - zoals ik - ervan uitgaat dat een kind een onbeschreven blad is

Dat en de mensen die er van uitgaan dat een kind dat niet is, staan ook wel haaks op elkaar.

Dat geloof ik dus niet, maar goed, dat is het kenmerk van wetenschap - je kunt best een stelling verdedigen met argumenten die een ander verwerpt. Ik ken verder geen onderzoeken dus ik kan er best faliekant naast zitten, maar mijn theewater zegt dat een kind geen dingen 'uit zichzelf' kan willen of leren. Misschien wel heel elementaire dingen zoals praten en sociaal gedrag, maar een kind kan niet uit zichzelf weten dat bijv. taalbeheersing belangrijker is dan wiskunde of niet.

Zoals ik al zei, een kind weet dat ook niet, het gaat het dus niet leren omdat het weet dat het belangrijk is (of soms misschien ook wel, maar niet per sé), het gaat het leren omdat het daar "van binnenuit toe gedwongen wordt", op min of meer de dezelfde reden en manier als dat het leer praten en lopen dus.

En het zijn gewoon twee manieren van ergens tegen aan kijken, de één zegt het één, de ander het ander, maar voor zo ver ik weet zijn er beide manieren wat te zeggen.

nare man schreef op 28-01-2005 @ 12:04 :
Het zal denk ik alleen werken bij kinderen die al een dusdanig 'leergierige' instelling hebben meegekregen bij hun opvoeding dat ze zelfstandig besluiten om ook te willen leren lezen, zodat ze kunnen doen wat pappa doet. Er zijn ook kinderen - en die zijn in de meerderheid denk ik - die helemaal niets willen leren, die van hun jeugd tot hun volwassenheid school als een gruwelijke verplichting zien en die dus absoluut niet geschikt zijn voor Iederwijs (waarvoor dan wel vraag ik me ook wel eens af).

Ik weet het niet. Misschien zijn die kinderen (mits je ze van het begin af aan al op Iederwijs doet) juist wel geschikt voor dat soort onderwijs, omdat ze dan dus niets moeten. Alleen jammergenoeg kun je dat nog niet merken als ze zo klein zijn.

nare man schreef op 28-01-2005 @ 12:04 :
Het zal denk ik alleen werken bij kinderen die al een dusdanig 'leergierige' instelling hebben meegekregen bij hun opvoeding dat ze zelfstandig besluiten om ook te willen leren lezen, zodat ze kunnen doen wat pappa doet. Er zijn ook kinderen - en die zijn in de meerderheid denk ik - die helemaal niets willen leren, die van hun jeugd tot hun volwassenheid school als een gruwelijke verplichting zien en die dus absoluut niet geschikt zijn voor Iederwijs (waarvoor dan wel vraag ik me ook wel eens af).

Een kenmerk van een kind dat zich normaal ontwikkeld is wel dat het "mee wil doen met de maatschappij"...en dat kinderen leren door modelling en willen doen wat hun ouders (of iemand anders waar ze tegen op kijken) doen...ze spelen niet voor niks vaak "vadertje en moedertje" en soortgelijke spelletjes.

Waarom denk je dat zoveel kinderen school als een gruwelijke verplichting zien? Omdat ze moeten. Veel kinderen willen van zichzelf uit best leren, maar dat wordt soms verpest door het strenge klassikale systeem van het reguliere onderwijs.

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 12:01 :
Ik spreek mezelf helemaal niet tegen. Bij Iederwijs mogen kinderen zelf bepalen wat zij leren (tenminste, dat is wat ik ervan heb begrepen). In het systeem dat ik voorstel is dat niet zo. De eisen blijven gelijk, de leerlingen hoeven alleen niet naar de les te komen als zij die lessen nutteloos achten, met uitzondering van vakken waarvoor de aanwezigheid natuurlijk vereist is, zoals de gymles of een practicum.

Het systeem wat jij voorstelt werkt alleen jammer genoeg niet. De mate van motivatie en zelfstandigheid die jij dan zou willen zien in middelbare schoolkinderen, bestaat namelijk niet. Er is geen enkel kind op de middelbare school die zich elke ochtend uit bed rammelt om naar de lessen te gaan die hij of zij nodig heeft. En juist van in de les zitten omdat het moet, krijgen de meesten toch net genoeg informatie mee om de tentamens en examens te halen.

Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 12:08 :
Waarom denk je dat zoveel kinderen school als een gruwelijke verplichting zien? Omdat ze moeten. Veel kinderen willen van zichzelf uit best leren, maar dat wordt soms verpest door het strenge klassikale systeem van het reguliere onderwijs.

Dat is het uiteindelijke eerste uitgangspunt van iederwijs en dat is wat mij betreft een heel nobele gedachte. Het is alleen helaas niet werkbaar in verband met de aanpassing op de maatschappij van tegenwoordig, waar je alles moet en deadlines hebt en dergelijke. Als de maatschappij eraan zou meewerken, dan zou het perfect werken, maar zo'n mate van vrijblijvendheid kun je niet creeëren, denk ik. En of je het zou moeten willen, weet ik niet.

Krummeltje schreef op 28-01-2005 @ 12:11 :
Dat is het uiteindelijke eerste uitgangspunt van iederwijs en dat is wat mij betreft een heel nobele gedachte. Het is alleen helaas niet werkbaar in verband met de aanpassing op de maatschappij van tegenwoordig, waar je alles moet en deadlines hebt en dergelijke. Als de maatschappij eraan zou meewerken, dan zou het perfect werken, maar zo'n mate van vrijblijvendheid kun je niet creeëren, denk ik. En of je het zou moeten willen, weet ik niet.

Of ik er achter sta weet ik niet, maar wat de mensen van Iederwijs vaak zeggen is dat als een kind lang heeft kunnen doen wat het wil, dat het dan uiteindelijk ook wel kan leren omgaan met het moeten...juist omdat het de gelegenheid en de tijd heeft gehad om zichzelf te ontwikkelen.

(En volgens mij wordt er op een bepaalde manier ook wel aandacht aan besteed.)

Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 12:15 :
Of ik er achter sta weet ik niet, maar wat de mensen van Iederwijs vaak zeggen is dat als een kind lang heeft kunnen doen wat het wil, dat het dan uiteindelijk ook wel kan leren omgaan met het moeten...juist omdat het de gelegenheid en de tijd heeft gehad om zichzelf te ontwikkelen.

Ik weet het niet, maar ik denk dat het niet echt zo werkt zoals ze zouden willen. Je behoudt toch een beetje een vrijbuitersgevoel.

Van de site van Iederwijs:

Is er iets bekend over leerlingen die zulk onderwijs gehad hebben en nu in de maatschappij leven?

In Nederland nog niet, de Sudbury Valley bestaat echter al meer dan dertig jaar en heeft onderzoek gedaan naar wat er van de jongeren terecht is gekomen die na hun achttiende hun leven in de maatschappij zijn gaan leven. Velen zijn gaan studeren op hogere scholen en universiteiten. Als ze zich daar aanmelden blijkt dat ze met open armen ontvangen worden. Het blijkt eerder voordelig te zijn om van een dergelijke school komen. Ze weten waar ze voor kiezen, ze zijn verantwoordelijk en zeer gemotiveerd. Anderen zijn direct aan het werk gegaan. Zij zijn terecht gekomen bij allerlei soorten beroepen zoals managers, automonteurs, musici, kunstenaars, handelaars, ingenieurs en ontwerpers. Niemand heeft ongeschoold werk. Er worden in vergelijking met afgestudeerden van andere scholen relatief meer eigen bedrijfjes opgezet. Dezelfde ervaringen gelden voor de ex-leerlingen van de Pestalozzi-school in Ecuador.
De overgang naar de maatschappij buiten de school werd niet als probleem ervaren:
"De anderen van andere scholen hadden heel veel uit het hoofd geleerd, maar ik heb geleerd de ondernemer van mijn eigen leven te zijn."
De overgang van een school waar je kon doen wat je wou, naar het werk met zijn regels en eisen bleek ook geen probleem:
"Mijn vrijheidsgevoel is zo sterk dat ik het ervaar als een inwendige ruimte waarin ik vrij ben - ook als ik op mijn werk onder grote druk sta, of te maken heb met een onaangename baas. En verder kan ik het goed vinden met mijn collega's. Ik vind het niet moeilijk grenzen te stellen zonder anderen te beledigen. Overal waar ik ervaringen wil opdoen ben ik in korte tijd de beste werknemer, omdat ik alles wat op mijn weg komt zo goed mogelijk wil doen. Dat ben ik aan mijzelf verplicht en dat doet geen afbreuk aan mijn levenslust."
Mensen die deze scholen doorlopen weten wat ze willen, maken een duidelijke keus, staan meer open, en hebben meer zelfvertrouwen.
Het blijkt in de praktijk overduidelijk dat een dergelijke vorm van onderwijs geen negatieve invloed heeft op de mogelijkheden die je in de maatschappij hebt. En ze konden genieten van een kindertijd van vrijheid, respect en vertrouwen...

Krummeltje schreef op 28-01-2005 @ 12:09 :
Het systeem wat jij voorstelt werkt alleen jammer genoeg niet. De mate van motivatie en zelfstandigheid die jij dan zou willen zien in middelbare schoolkinderen, bestaat namelijk niet. Er is geen enkel kind op de middelbare school die zich elke ochtend uit bed rammelt om naar de lessen te gaan die hij of zij nodig heeft. En juist van in de les zitten omdat het moet, krijgen de meesten toch net genoeg informatie mee om de tentamens en examens te halen.

Dat minder mensen hun examens zullen halen twijfel ik niet aan, maar door facultatief onderwijs leren kinderen die wél motivatie hebben om zelfstandig te werken, waardoor de kans dat ze het op de hogeschool/universiteit redden veel groter wordt. Oftewel: de mensen die in zo'n systeem afvallen zouden dat waarschijnlijk op de HBO/het WO ook wel doen. Tenminste, dat denk ik.

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 12:44 :
Dat minder mensen hun examens zullen halen twijfel ik niet aan, maar door facultatief onderwijs leren kinderen die wél motivatie hebben om zelfstandig te werken, waardoor de kans dat ze het op de hogeschool/universiteit redden veel groter wordt. Oftewel: de mensen die in zo'n systeem afvallen zouden dat waarschijnlijk op de HBO/het WO ook wel doen. Tenminste, dat denk ik.

Nadeel is alleen dat als iemand nooit geleerd heeft om zelfstandig te werken dat vaak, dan ondanks hun misschien grote motivatie, niet zomaar kan. Zelfstandig werken moet je leren, dat kun je niet zomaar opeens van het ene op het andere moment.

En het lijkt me niet echt positief wanneer veel mensen hun examens niet halen...

Even een hypothetisch kind: Onno van 12. Hij zit nu in het laatste jaar van het Iederwijs. Onno kan erg goed lezen en hij verslindt boeken aan de lopende band. Onno spreekt al behoorlijk Engels en hij kan zich voorstellen in het Frans en Duits. Talen vindt hij geweldig. Hij heeft een beetje rekenen geleerd, omdat hij het erg lastig vond niet te weten hoeveel wisselgeld hij kreeg aan de kassa. Aardrijkskunde en geschiedenis konden hem niet boeien. Onno las liever spannende verhalen van Stephen King.

Nu gaat Onno naar een gewone middelbare school. En wat gebeurt er bij de les aardrijkskunde (zo niet bij het uitdelen van de roosters)?
Leraar: goed, doe jullie boeken maar open en begin maar met opdracht 1.
Onno: Nee.
Leraar: En waarom niet?
Onno: Omdat ik daar nog geen behoefte aan heb.

En wat gebeurt er? Na twee maand, als Onno nog steeds 'niet wil leren', wordt hij als probleemgeval bestempeld. Hij wordt nu met harde hand gedwongen om te leren. Met tegenzin doet hij het. Maar omdat hij al zo'n gigantische achterstand heeft, komt hij nooit meer bij. Voor talen heeft 'ie een negen, maar voor de andere vakken staat hij zwaar onvoldoende. Onno komt op het VMBO-b terecht, terwijl hij toch echt HAVO en misschien wel VWO kan.


Iederwijs is geboren vanuit een goed idee ('als een leerling iets wil leren, leert het beter'), maar het is veel te ver doorgevoerd. Er zullen heus wel kinderen zijn die goed gedijen op Iederwijs (beter dan op een openbare basisschool), maar dit zal een minderheid zijn.

Er is ook Iederwijs voortgezet onderwijs

Kinderen van Iederwijs gaan volgens mij zelden naar een gewone middelbare school (tenzij ze dat zelf willen natuurlijk )...als ze er aan toe zijn en ze willen het, dan gaan ze zich voorbereiden op het staatsexamen.

Ik denk dat het voor kinderen die echt problemen met autoriteit hebben, maar op zich wel zelf gemotiveerd zijn, wel een goede oplossing is... en voor alle andere kinderen niet . Nouja, een kind dat autoriteit geen preobleem vindt en wel gemotiveerd is mag er ook wel naar toe... maar die kan net zo goed naar een andere school (wat mij meestal praktischer lijkt ivm het aantal scholen). Ik denk dat je alleen daarna wel ook een Iederwijs-middelbare school nodig hebt (die zijn er ehm, een paar ofzo? Ik heb er iets over gelezen).

Leonoor schreef op 28-01-2005 @ 12:57 :
Nadeel is alleen dat als iemand nooit geleerd heeft om zelfstandig te werken dat vaak, dan ondanks hun misschien grote motivatie, niet zomaar kan. Zelfstandig werken moet je leren, dat kun je niet zomaar opeens van het ene op het andere moment.

En het lijkt me niet echt positief wanneer veel mensen hun examens niet halen...

Uiteindelijk gaat het niet om hoeveel mensen een HAVO of VWO-diploma halen, maar om hoeveel mensen een HBO- of WO-diploma halen.

Mephostophilis schreef op 28-01-2005 @ 13:34 :
Uiteindelijk gaat het niet om hoeveel mensen een HAVO of VWO-diploma halen, maar om hoeveel mensen een HBO- of WO-diploma halen.

Helaas is het lastig om die zonder een havo- of vwo-diploma te halen (oké, het kan met een omweg, maar dat kost ook weer meer geld ed, dus of je dat nou moet bevorderen?) en dus lijkt het me ook handig dat mensen hun middelbare school diploma kunnen halen.

Zelfstandigheid kun je mensen ook eerder en/of op een andere manier aanleren. Waarom denk je dat de Tweede Fase onderandere ontstaan is? Ook ivm zelfstandigheid en de Tweede Fase is wat minder rigorieus als jouw idee en zelf de Tweede Fase blijkt al amper te werken...lijkt me niet handig om dan een nog extremer idee door te gaan voeren. Dan kan er beter gekeken worden naar hoe dat doel (zelfstandig leren werken - niet alleen de mensen die het al kunnen hun middelbare school diploma laten halen) idd behaald kan worden.

[snookdogg85]

jezus, 40 posts in 1 dag