Voor de gelovige onder ons

[DG]

...Ja, er is een Schepper die de wereld heeft geschapen en die directe invloed mensen uitoefent...

...Er is een Schepper, maar wat er in ons leven gebeurt is het gevolg van onze eigen daden...

Dit vraagstuk kwam ik tegen op internet,
wat denken jullie?
Bepaalt God/Allah wat er gebeurt in het leven, en is alles voorbestemd?
Of bepaal je zelf hoe het gaat in je leven?

of denk je van allebei een beetje?
De grote beslissingen worden gemaakt door de Schepper, maar het grootste deel wat je doet, doe je zelf, dat is niet van tevoren vastgelegd oid.

ik zelf weet het niet, ik heb altijd gedacht dat alles voor bestemd was, maar daar ben ik nu niet zo zeker van

De schepper heeft je een eigen wil gegeven. Je bepaalt dus zelf wat je doet en bent hier ook verantwoordelijk voor

[thedarkangel]

Narcotic schreef op 08-06-2005 @ 00:56 :
De schepper heeft je een eigen wil gegeven. Je bepaalt dus zelf wat je doet en bent hier ook verantwoordelijk voor

De schepper is in slaap gesuld en nu kunnen wij kattenkwaad uithalen.

[Halogeen]

Ik heb het al eens vaker gezegd, maar ik probeer zo te leven:

Als ik opsta denk ik en ben ik ervan overtuigd dat alles wat die dag gebeurt van mij afhankelijk is, en van mij alleen. Maar als ik 's avonds terugkijk en bedenk hoe succesvol ik was geweest en wat ik heb bereikt en wat voor goeds er is gebeurd dan dank ik mijn Schepper en loof Hem en zeg Hem dat het anders (dus zonder mijn inzet) ook wel zo was gebeurd.

[Bloedpropje]

Halogeen schreef op 08-06-2005 @ 09:47 :
Ik heb het al eens vaker gezegd, maar ik probeer zo te leven:

Als ik opsta denk ik en ben ik ervan overtuigd dat alles wat die dag gebeurt van mij afhankelijk is, en van mij alleen. Maar als ik 's avonds terugkijk en bedenk hoe succesvol ik was geweest en wat ik heb bereikt en wat voor goeds er is gebeurd dan dank ik mijn Schepper en loof Hem en zeg Hem dat het anders (dus zonder mijn inzet) ook wel zo was gebeurd.

En wat denk je als je terugdenkt aan alles wat slecht is gegaan?

[Halogeen]

Bloedpropje schreef op 08-06-2005 @ 11:14 :
En wat denk je als je terugdenkt aan alles wat slecht is gegaan?

slecht bestaat niet .

Ik bedenk eerst of ik het niet beter had kunnen doen, en anders dan moet het zo zijn.

thedarkangel schreef op 08-06-2005 @ 01:15 :
De schepper is in slaap gesuld en nu kunnen wij kattenkwaad uithalen.

Nee

[Bloedpropje]

Halogeen schreef op 08-06-2005 @ 11:17 :
slecht bestaat niet .

Ik bedenk eerst of ik het niet beter had kunnen doen, en anders dan moet het zo zijn.

Oke, je bent wel consequent.

Ik vind het altijd zo krom als mensen god bedanken voor alles waar ze blij mee zijn maar zodra er iets fout gaat heeft god opeens geen enkele invloed meer en is het allemaal de schuld van mensen.

Och, hier is al zo vaak dicussie over geweest. Als een hypothetische god alwetend is en uit eigen wil de aarde heeft geschapen, dan kan er geen zonde bestaan omdat de levens van alle mensen al vast lagen voordat er ook maar één mens was. De hypothetische god heeft in dat geval alle levens al vastgelegd voor ze er waren en kunnen zij niet iets doen wat god niet wil.

Mephostophilis schreef op 08-06-2005 @ 11:51 :
Och, hier is al zo vaak dicussie over geweest. Als een hypothetische god alwetend is en uit eigen wil de aarde heeft geschapen, dan kan er geen zonde bestaan omdat de levens van alle mensen al vast lagen voordat er ook maar één mens was. De hypothetische god heeft in dat geval alle levens al vastgelegd voor ze er waren en kunnen zij niet iets doen wat god niet wil.

Het idee is nu juist dat God de mens een vrije wil heeft gegeven, bij wijze van test. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat God die vrije wil zelf al vantevoren heeft ingevuld en bepaald. Dan zou het immers geen vrije wil meer zijn.

Het leidt ons dus slechts tot twee mogelijke conclusies: of God bepaalt alles behalve de eigen wil, waarmee er dus wel degelijk zoiets bestaat als intrinsiek slechte mensen (als een wil vrij is, is de bezitter van die wil ook vrij om hem aan de duivel te onderwerpen).

Of God bepaalt letterlijk alles, in welk geval er geen vrije wil is, het leven dus van A tot Z georkestreerd is en God ook alle oorlogen op zijn geweten heeft, in welk geval hij een zak hooi is.

[Halogeen]

nare man schreef op 08-06-2005 @ 12:18 :
Het idee is nu juist dat God de mens een vrije wil heeft gegeven, bij wijze van test. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat God die vrije wil zelf al vantevoren heeft ingevuld en bepaald. Dan zou het immers geen vrije wil meer zijn.

Het leidt ons dus slechts tot twee mogelijke conclusies: of God bepaalt alles behalve de eigen wil, waarmee er dus wel degelijk zoiets bestaat als intrinsiek slechte mensen (als een wil vrij is, is de bezitter van die wil ook vrij om hem aan de duivel te onderwerpen).

Of God bepaalt letterlijk alles, in welk geval er geen vrije wil is, het leven dus van A tot Z georkestreerd is en God ook alle oorlogen op zijn geweten heeft, in welk geval hij een zak hooi is.

en wat ik probeerde duidelijk te maken is dat ik denk dat het een de ander niet hoeft uit te sluiten.

nare man schreef op 08-06-2005 @ 12:18 :
Het idee is nu juist dat God de mens een vrije wil heeft gegeven, bij wijze van test. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat God die vrije wil zelf al vantevoren heeft ingevuld en bepaald. Dan zou het immers geen vrije wil meer zijn.

Het leidt ons dus slechts tot twee mogelijke conclusies: of God bepaalt alles behalve de eigen wil, waarmee er dus wel degelijk zoiets bestaat als intrinsiek slechte mensen (als een wil vrij is, is de bezitter van die wil ook vrij om hem aan de duivel te onderwerpen).

Of God bepaalt letterlijk alles, in welk geval er geen vrije wil is, het leven dus van A tot Z georkestreerd is en God ook alle oorlogen op zijn geweten heeft, in welk geval hij een zak hooi is.

Ja, dat is het idee. Maar dat idee is onverenigbaar met de alwetendheid van god.

Er zijn dus twee mogelijke conclusies: óf god bepaalt alles en is alwetend, óf er is vrije wil.

[one.]

nare man schreef op 08-06-2005 @ 12:18 :
Het idee is nu juist dat God de mens een vrije wil heeft gegeven, bij wijze van test. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat God die vrije wil zelf al vantevoren heeft ingevuld en bepaald. Dan zou het immers geen vrije wil meer zijn.

Het leidt ons dus slechts tot twee mogelijke conclusies: of God bepaalt alles behalve de eigen wil, waarmee er dus wel degelijk zoiets bestaat als intrinsiek slechte mensen (als een wil vrij is, is de bezitter van die wil ook vrij om hem aan de duivel te onderwerpen).

Of God bepaalt letterlijk alles, in welk geval er geen vrije wil is, het leven dus van A tot Z georkestreerd is en God ook alle oorlogen op zijn geweten heeft, in welk geval hij een zak hooi is.

Ik ga voor het laatste.. Als hij bestaat natuurlijk..

SnakeZ schreef op 08-06-2005 @ 13:24 :
Ik ga voor het laatste.. Als hij bestaat natuurlijk..

Dus je ziet jezelf als een robot?

[gurl19]

Ik ga eigenlijk voor beide..

God heeft natuurlijk invloed op je daden. Maar ik denk je voor veel dingen ook zelf verantwoordelijk bent. Bijvoorbeeld bij de verkeerde dingen, dat doet God niet dat doe je zelf.

Tja.. niet echt een duidelijke uitleg. Maar ik ga nog steeds voor beide..

Mephostophilis schreef op 08-06-2005 @ 12:48 :
Ja, dat is het idee. Maar dat idee is onverenigbaar met de alwetendheid van god.

Er zijn dus twee mogelijke conclusies: óf god bepaalt alles en is alwetend, óf er is vrije wil.

Als god al op de hoogte is van je keuze staat dit de vrije wil niet in de weg.

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 13:33 :
Als god al op de hoogte is van je keuze staat dit de vrije wil niet in de weg.

Wel als je iets verder terug kijkt in de tijd. Denk je de tijd voor de schepping van de aarde in. Vervolgens schept god de aarde, maar hij moet dan ook alle mensenlevens al scheppen en vastleggen omdat hij alwetend is (of eigenlijk moet hij dat al sinds dat god bestaat). Ergo, zonde kan niet bestaan als god alwetend is.

Huh, Hij moet alle mensenlevens toch niet scheppen en vastleggen? Juist als Hij alwetend is weet Hij al welke mensenlevens uit z'n schepping voort zullen komen en wat ze gaan doen.

Alicia Silverstone schreef op 08-06-2005 @ 14:47 :
Huh, Hij moet alle mensenlevens toch niet scheppen en vastleggen? Juist als Hij alwetend is weet Hij al welke mensenlevens uit z'n schepping voort zullen komen en wat ze gaan doen.

Dat is precies wat ik zeg.

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 13:33 :
Als god al op de hoogte is van je keuze staat dit de vrije wil niet in de weg.

Jawel, want als God al weet wat ik kiezen, voordat ik de keuze gemaakt heb is mijn wil natuurlijk niet vrij. Ik KAN immers niet echt kiezen.

[Love & Peace]

FuSe schreef op 08-06-2005 @ 15:14 :
Jawel, want als God al weet wat ik kiezen, voordat ik de keuze gemaakt heb is mijn wil natuurlijk niet vrij. Ik KAN immers niet echt kiezen.

Hangt er vanaf van waar je de situatie bekijkt.

Als je als een verteller, die alles aanschouwd zonder zelf deel te nemen aan het verhaal, kan je concluderen dat je niet kan kiezen. Want wat de mens ook zal doen, het was voorbestemd.

Maar als je vanuit de mens zijn positie kijkt, kan je wel kiezen. Want de mens akan kiezen wat hij op dat moment wil doen. (binnen de grenzen die door god zijn gesteld).

FuSe schreef op 08-06-2005 @ 15:14 :
Jawel, want als God al weet wat ik kiezen, voordat ik de keuze gemaakt heb is mijn wil natuurlijk niet vrij. Ik KAN immers niet echt kiezen.

Wel je wil is wel vrij, maar God is op de hoogte van jouw wil en weet al wat jij kiest voordat jij het weet.

Mephostophilis schreef op 08-06-2005 @ 14:43 :
Wel als je iets verder terug kijkt in de tijd. Denk je de tijd voor de schepping van de aarde in. Vervolgens schept god de aarde, maar hij moet dan ook alle mensenlevens al scheppen en vastleggen omdat hij alwetend is (of eigenlijk moet hij dat al sinds dat god bestaat). Ergo, zonde kan niet bestaan als god alwetend is.

Nee, zonde kan niet bestaan als er geen vrije wil is.

[Love & Peace]

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 16:07 :
Wel je wil is wel vrij, maar God is op de hoogte van jouw wil en weet al wat jij kiest voordat jij het weet.

Je begrijpt niet helemaal wat hij bedoelt.

Hij zegt dat als god al weet hoe wij gaan handelen, wij niet iets anders kunnen gaan doen.

Daarom moet je een onderscheid maken tussen vrije wil, bekeken vanuit de mens zelf, of vrije wil bekeken vanuit een hogere situatie, boven de relatie god-mens.

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 16:07 :
Wel je wil is wel vrij, maar God is op de hoogte van jouw wil en weet al wat jij kiest voordat jij het weet.

Dan is het dus niet echt vrij. We komen hier nooit uit.

FuSe schreef op 08-06-2005 @ 16:49 :
Dan is het dus niet echt vrij. We komen hier nooit uit.

We zijn er allang uit, maar blijkbaar kan ik het niet overtuigend genoeg brengen. Laat ik het nog eens proberen.

Ga terug naar de situatie vóór het scheppen van de aarde. Neem aan: god is alwetend.

Dan geldt dat god al weet dat hij de aarde gaat scheppen. Hij is immers alwetend.

Op een bepaald moment schept god de aarde. God wil de aarde scheppen, anders zou hij dat niet doen. God schept ook de mens. Dat wil god, anders zou god dat niet doen. God weet al welke mensen er geboren gaan worden en wat ze gaan doen. Echter, het feit dat die mensen komen is de wil van god. God heeft dus tijdens de creatie van de mensheid vastgelegd wat de mensen gaan doen.

Conclusie: als god alwetend is, is alles wat wij doen gods wil en kan er geen vrije wil bestaan.

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 08-06-2005 @ 17:27 :
Conclusie: als god alwetend is, is alles wat wij doen gods wil en kan er geen vrije wil bestaan.

Wat versta jij onder vrije wil ?

Love & Peace schreef op 08-06-2005 @ 17:36 :
Wat versta jij onder vrije wil ?

Dat er geen determinisme is.

[Wiltine]

Volgens mij is het een soort van spanningsveld.

Vanuit God gezien is alles wat wij doen al vastgelegd. De haren die van mijn hoofd vallen weet Hij al. Alle keuzes en beslissingen zijn al vastgelegd.

Vanuit de mens gezien kunnen wij keuzes maken. Immers, als jij kiest tussen kaas of ham op je brood, dan kies je dat zelf. Maar je moet ook rekenschap afleggen van je daden.

Hoewel die daden dus al bij God bekend waren. hmm.. moeilijk!!

Dit vind ik weer 1 van die moeilijke dingen, 2 sporen die nooit bij elkaar komen. Sinds de zondeval is ons verstand verduisterd, dus wij kunnen dit gewoon niet begrijpen.

[Mr. Pignati]

Wiltine schreef op 08-06-2005 @ 18:52 :
Volgens mij is het een soort van spanningsveld.

Vanuit God gezien is alles wat wij doen al vastgelegd. De haren die van mijn hoofd vallen weet Hij al. Alle keuzes en beslissingen zijn al vastgelegd.

Vanuit de mens gezien kunnen wij keuzes maken. Immers, als jij kiest tussen kaas of ham op je brood, dan kies je dat zelf. Maar je moet ook rekenschap afleggen van je daden.

Hoewel die daden dus al bij God bekend waren. hmm.. moeilijk!!

Dit vind ik weer 1 van die moeilijke dingen, 2 sporen die nooit bij elkaar komen. Sinds de zondeval is ons verstand verduisterd, dus wij kunnen dit gewoon niet begrijpen.

dus god is eigenlijk een soort 'big Brother'

leuk is dat

[naamloozzz]

Het is gewoon alletwee een beetje...

Je uiterlijk is al vastgelegd, dat heeft Allah (c.c) bepaald, je familie, waar je terecht zou komen etc...

Maar na een bepaalde leeftijd, is alles wat je verricht voor je voordeel als nadeel.. (goeie daden en slechte)

Ik bedoel, jij bent de persoon die kan kiezen tussen geloven en niet? Niemand gaat je dwingen, Allah heeft ons hersenen gegeven, als wij maar weten hoe we het gaan gebruiken...

[Bloedpropje]

naamloozzz schreef op 08-06-2005 @ 19:26 :
Het is gewoon alletwee een beetje...

Je uiterlijk is al vastgelegd, dat heeft Allah (c.c) bepaald, je familie, waar je terecht zou komen etc...

Maar na een bepaalde leeftijd, is alles wat je verricht voor je voordeel als nadeel.. (goeie daden en slechte)

Ik bedoel, jij bent de persoon die kan kiezen tussen geloven en niet? Niemand gaat je dwingen, Allah heeft ons hersenen gegeven, als wij maar weten hoe we het gaan gebruiken...

Hoe kan geloven of niet geloven een vrije keus zijn maar familie niet?

Bijvoorbeeld:
Als ik nu besluit om die-hard moslim te worden, dan trouw ik waarschijnlijk met een moslima en krijg ik een aantal kinderen. Dan is dat mijn familie, ik heb dan bepaald hoe de familie van mijn kinderen eruitziet en wat voor mensen het zijn. Had ik ook kinderen met die vrouw gekregen als ik atheist was gebleven? Nee.

[Love & Peace]

Bloedpropje schreef op 08-06-2005 @ 19:37 :
Hoe kan geloven of niet geloven een vrije keus zijn maar familie niet?

Bijvoorbeeld:
Als ik nu besluit om die-hard moslim te worden, dan trouw ik waarschijnlijk met een moslima en krijg ik een aantal kinderen. Dan is dat mijn familie, ik heb dan bepaald hoe de familie van mijn kinderen eruitziet en wat voor mensen het zijn. Had ik ook kinderen met die vrouw gekregen als ik atheist was gebleven? Nee.

Ze bedoelt de familie waarin je wordt geboren.

Mephostophilis schreef op 08-06-2005 @ 17:27 :
God heeft dus tijdens de creatie van de mensheid vastgelegd wat de mensen gaan doen.

Conclusie: als god alwetend is, is alles wat wij doen gods wil en kan er geen vrije wil bestaan.

Met dat laaste ben ik het dus niet eens, hij kan de creatie van de mens hebben vastgelegd, maar daarbij nog niet de wil van de mens. Je kan een bal op een helling leggen, daarbij heb je de situatie gecreeerd, of deze bal er vervolgens afvalt is de 'wil' van de natuurwetten en dus niet meer van jou.

[naamloozzz]

Bloedpropje schreef op 08-06-2005 @ 19:37 :
Hoe kan geloven of niet geloven een vrije keus zijn maar familie niet?

Bijvoorbeeld:
Als ik nu besluit om die-hard moslim te worden, dan trouw ik waarschijnlijk met een moslima en krijg ik een aantal kinderen. Dan is dat mijn familie, ik heb dan bepaald hoe de familie van mijn kinderen eruitziet en wat voor mensen het zijn. Had ik ook kinderen met die vrouw gekregen als ik atheist was gebleven? Nee.

ik bedoelde daarmee je uiterlijk etc... dat jij blauwe ogen heb, komt niet door jou..of je ouders, jij heb je ouders niet gekozen? snap je ong. wat ik bedoel? dat heb je alware al gekregen... en je geeft je antwoord al zelf, jij bepaalt wat je wilt worden, een moslim of een atheist en dit is nou de 2 de geval

naamloozzz schreef op 08-06-2005 @ 21:04 :
ik bedoelde daarmee je uiterlijk etc... dat jij blauwe ogen heb, komt niet door jou..of je ouders, jij heb je ouders niet gekozen? snap je ong. wat ik bedoel? dat heb je alware al gekregen... en je geeft je antwoord al zelf, jij bepaalt wat je wilt worden, een moslim of een atheist en dit is nou de 2 de geval

Dat je blauwe ogen hebt komt wel degelijk door je ouders

[naamloozzz]

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 21:06 :
Dat je blauwe ogen hebt komt wel degelijk door je ouders

Hehehe, ja maybe omdat zei ook blauwe ogen hebben, maar jij kiest er niet zelf voor goh.. wat is het nou moeilijk om uit te leggen .. je word er mee geboren, je trouwt met een moslim= dat kies je..

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 21:00 :
Met dat laaste ben ik het dus niet eens, hij kan de creatie van de mens hebben vastgelegd, maar daarbij nog niet de wil van de mens. Je kan een bal op een helling leggen, daarbij heb je de situatie gecreeerd, of deze bal er vervolgens afvalt is de 'wil' van de natuurwetten en dus niet meer van jou.

Nee, je begrijpt het niet. Als god alwetend is, weet god al wat wij gaan doen. Voordat wij bestaan (en voordat de aarde bestaat, eigenlijk 'altijd al') legt god al vast wat onze wil gaat doen. Zou hij dat niet doen, dan zou hij niet alwetend zijn.

naamloozzz schreef op 08-06-2005 @ 21:04 :
ik bedoelde daarmee je uiterlijk etc... dat jij blauwe ogen heb, komt niet door jou..of je ouders, jij heb je ouders niet gekozen? snap je ong. wat ik bedoel? dat heb je alware al gekregen... en je geeft je antwoord al zelf, jij bepaalt wat je wilt worden, een moslim of een atheist en dit is nou de 2 de geval

God kan niet vooraf weten wat wij gaan kiezen als we kunnen kiezen.

Mephostophilis schreef op 08-06-2005 @ 21:58 :
Nee, je begrijpt het niet. Als god alwetend is, weet god al wat wij gaan doen. Voordat wij bestaan (en voordat de aarde bestaat, eigenlijk 'altijd al') legt god al vast wat onze wil gaat doen.

Ja dat snap ik, maar dat God van te voren op de hoogte is van je keuze staat de vrije wil niet in de weg.

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 22:37 :
Ja dat snap ik, maar dat God van te voren op de hoogte is van je keuze staat de vrije wil niet in de weg.

Jawel, tenminste wel vrije wil in de manier waarop ik het in dit topic heb gedefinieerd (nl. geen determinisme).

Mephostophilis schreef op 08-06-2005 @ 22:38 :
Jawel, tenminste wel vrije wil in de manier waarop ik het in dit topic heb gedefinieerd (nl. geen determinisme).

Vanuit God gezien is er geen vrije wil omdat hij alle beslissingen al weet, vanuit de mens is er wel vrije wil omdat hij de keuze nog moet maken.

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 22:41 :
Vanuit God gezien is er geen vrije wil omdat hij alle beslissingen al weet, vanuit de mens is er wel vrije wil omdat hij de keuze nog moet maken.

Determinisme is een abstract begrip, onafhankelijk van de waarnemer.

Mephostophilis schreef op 08-06-2005 @ 22:48 :
Determinisme is een abstract begrip, onafhankelijk van de waarnemer.

Waarbij we dus terug zijn bij de discussie vrije wil - alwetendheid.

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 22:50 :
Waarbij we dus terug zijn bij de discussie vrije wil - alwetendheid.

Nee, eerder bij de discussie "wat is vrije wil?", maar daar is ook al genoeg over gepraat.

Mephostophilis schreef op 08-06-2005 @ 22:57 :
Nee, eerder bij de discussie "wat is vrije wil?", maar daar is ook al genoeg over gepraat.

Als alwetendheid en vrije wil daadwerkelijk mogelijk is, dan is determisme afhankelijk van de waarnemer.

Lucky Luciano schreef op 08-06-2005 @ 22:58 :
Als alwetendheid en vrije wil daadwerkelijk mogelijk is, dan is determisme afhankelijk van de waarnemer.

Nee, determinisme houdt gewoon in dat er slechts één pad in de toekomst mogelijk is (en is o.a. strijdig met quantumfysica).

Mephostophilis schreef op 08-06-2005 @ 23:00 :
Nee, determinisme houdt gewoon in dat er slechts één pad in de toekomst mogelijk is (en is o.a. strijdig met quantumfysica).

of de quantumfysica moet nog verder worden onderzocht en leiden tot de string theory.

Maar voor een alwetend wezen staan in principe alle gebeurtenissen vast enkel om het gegeven dat hij al op de hoogte is van wat er gaat gebeuren.

[naamloozzz]

God weet alles !!!

naamloozzz schreef op 08-06-2005 @ 23:32 :
God weet alles !!!

Bedankt voor deze uiterst constructieve bijdrage