Dieren kunnen geen emoties ervaren..

[coopergirl]

Artikel in psychologie magazine van deze maand:

"Is uw hond blij als u na een dag werken weer thuis komt? En geniet uw poes ook zo van een avondje bankhangen? Dat denkt u maar! Dieren kunnen geen emoties ervaren. Tenminste, dat beweren de meeste wetenschappers."

Brandt allen los!

Ikzelf ben er van overtuigd dat onze hond weldegelijk emoties ervaart.. Z'n houding en de soort 'blaf' lijken allemaal uit emoties voort te komen...

[markoz]

Zekers wel dat dieren emoties hebben. Mijn moeder is net terug van 3 dagen schoolreis van haar basisschool, en toen ze de oprit opkwam rijden begon mijn hond spontaan te blaffen, kwispelen en piepen van blijdschap..

Nou kan dat ook zijn doordat hij niet meer alleen met mij was sindsdien zodat hij van mij verlost was.. maar toch

[Qimm]

Ik denk zeker wel dat dieren emoties hebben, anders dan emoties van mensen dat wel.

Dat dieren emoties ervaren is volgens mij niet iets wat zonder meer moet worden aangenomen, maar ik geloof er wel in.

Opvallende formulering in dat tijdschrift, overigens; 'de meeste wetenschappers'. Heeft de schrijver naast de meningen van de biologen en psychologen maar direct de standpunten van alle wiskundigen, scheikundigen, natuurkundigen, taalkundigen, economen et cetera maar even meegerekend?

[Skilly]

Welke tijdschrift was dat? Dan kunnen we het allemaal even nalezen

[Keith]

Leuk punt perseus.

Het is wel handig om hier te weten wat wel en niet onder een emotie valt. Aangezien meeste mensen toch echt geloven dat bacterien geen emoties hebben, maar je net zo goed kan zeggen dat een photosyntheserende bactie blij is als hij in het licht ligt en boos als het donker is, en daarom licht opzoekt. Dat is ook een emotie toch? Dan vind ik dat je een hond die het niet koud heeft, geen last heeft van honger of dorst best goed als blij te omschrijven valt en dus wel degelijk emoties kent. En als een hond een van deze zaken ziet aankomen kan je zeggen dat hij bang is. En als hij een verzekering krijgt dat hij in de toekomst ook geen honger etc. zal hebben, zoals als jij de brenger van voedsel (aka moeder) ziet dat hij blij is. En als een hond geen partner heeft terwijl hij dat wil, is hij eenzaam, etc. Volgens mij hebben ze willekeurig wetenschappers gekozen op Wall Street ofzo, iig ergens waar weinig mensen met gezond verstand komen.

Maar kent een hond ook de wat abstractere emoties die wij kennen, zoals jaloezie of verdwaaldheid in het leven? Dat lijkt me niet eigenlijk, omdat ze niet het denkvermogen hebben om veel in te zien van de wereld om hen heen.

[Raven]

coopergirl schreef op 23-06-2005 @ 21:41 :
Artikel in psychologie magazine van deze maand:

"Is uw hond blij als u na een dag werken weer thuis komt? En geniet uw poes ook zo van een avondje bankhangen? Dat denkt u maar! Dieren kunnen geen emoties ervaren. Tenminste, dat beweren de meeste wetenschappers."

Brandt allen los!

Ikzelf ben er van overtuigd dat onze hond weldegelijk emoties ervaart.. Z'n houding en de soort 'blaf' lijken allemaal uit emoties voort te komen...

Ach ach ach, wanneer houden ze nu eens op met die onzin
al honderden jaren proberen zogenaamde wetenschappers aan te tonen dat dieren totaal niet op mensen lijken want wij staan boven de natuur.... juist ja

hoort thuis in het rijtje:

- vissen voelen geen pijn
- dieren kunnen niet denken
- enz.

Missen is een degelijke vorm van emotie, honden missen en gaan zelfs dood aan gemis. States; honden hebben wel degelijk emoties, misschien dan minder compex dan wij, maar het is er.

Raven schreef op 23-06-2005 @ 23:51 :
Ach ach ach, wanneer houden ze nu eens op met die onzin
al honderden jaren proberen zogenaamde wetenschappers aan te tonen dat dieren totaal niet op mensen lijken want wij staan boven de natuur.... juist ja

hoort thuis in het rijtje:

- vissen voelen geen pijn
- dieren kunnen niet denken
- enz.

precies

[x-spekkie-x]

Keith schreef op 23-06-2005 @ 23:41 :
Maar kent een hond ook de wat abstractere emoties die wij kennen, zoals jaloezie of verdwaaldheid in het leven? Dat lijkt me niet eigenlijk, omdat ze niet het denkvermogen hebben om veel in te zien van de wereld om hen heen.

Ik ken een hond die aan jaloezie doet

Mijn vriend en ik hadden een uitstapje met een hond van een vriendin van hem, we gingen naar het bos. Onderweg zaten we heel veel te zoenen enzo (waren net bij elkaar ) en op de parkeerplaats. En steeds als wij begonnen te zoenen begon de hond te janken
Is dat geen vorm van jaloezie?

[Flit]

x-spekkie-x schreef op 24-06-2005 @ 06:08 :
Ik ken een hond die aan jaloezie doet

Mijn vriend en ik hadden een uitstapje met een hond van een vriendin van hem, we gingen naar het bos. Onderweg zaten we heel veel te zoenen enzo (waren net bij elkaar ) en op de parkeerplaats. En steeds als wij begonnen te zoenen begon de hond te janken
Is dat geen vorm van jaloezie?

Absoluut Klinkt als mijn hond, die moet ook altijd de meeste aandacht krijgen, anders gaat ze zeuren.

Onzin, dat dieren geen emoties kunnen voelen. Mijn dieren laten prima merken wanneer ze blij zijn dat iemand thuis komt, vrolijk aan het spelen zijn, boos zijn omdat ze opgesloten zitten, jaloers zijn etc. En ik heb wel verhalen gehoord van honden die altijd met zn 2en waren en waarvan er 1 dood ging. Die andere hond kwijnde helemaal weg omdat ie zijn maatje zo miste.

Altijd dat gezeur dat dieren zoveel minder zijn dan mensen

Denk alleen al aan iets als angst, dat is toch ook een emotie?
En dieren kunnen echt wel bang zijn.

Dit is dus een voorbeeld, niet de enige emotie die dieren volgens mij zouden hebben.

[Ilsuuuh]

tuurlijk hebben dieren wel last van emoties, hoe dom kun je zijn om te denken dat dieren dat NIET hebben, de meest domme idioot kan dat zelf nog bedenken...

HOE kunnen dieren zich anders vgoortplanten zonder liefde en emoties? dat kan er bij mij niet in....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
x-spekkie-x schreef op 24-06-2005 @ 06:08 :
Ik ken een hond die aan jaloezie doet

Mijn vriend en ik hadden een uitstapje met een hond van een vriendin van hem, we gingen naar het bos. Onderweg zaten we heel veel te zoenen enzo (waren net bij elkaar ) en op de parkeerplaats. En steeds als wij begonnen te zoenen begon de hond te janken
Is dat geen vorm van jaloezie?
--------------------------------------------------------------------------------

Net zoals mij hond.... Als ik een appel pak word ie helemaal blij want hij is helemaal gek op appels en weet dat ie aanet einde ook een stukkie krijgt.... en als er een andere hond of een kind in de buurt van ons komt dan word hij jaloers... net zoals als mijn vader thuis komt en die me ma een kus geeft gaat ie zitten janken omdat hij jaloers is.........

En hetzelfde met me paard... als ikverdrietig ben dan voelt ie het ook en komt ie lief tegen mij aan staan dat kan zo'n dier alleen maarvoelen als ie zelf ook emoties heeft...

zo dat is mijn mening

[yavanna]

Ik denk dat dieren wel degelijk gevoelens hebben.
Angst -> jazeker. Opgejaagde dieren zijn duidelijk doodsbang
Jaloezie -> tuurlijk! Naast wat men hier al heeft gezegd, zijn er ook katten die jaloers worden als er een baby komt, omdat ze ook graag die aandacht willen.
Kwaadheid -> natuurlijk!
Liefde -> hoewel het niet bij alle dieren voorkomt bestaat dat echt wel.
Noem nog maar wat emoties, ze hebben ze heus wel.

Misschien dat het wat andere uitingen zijn dat die van mensen, maar ze hebben ze wel degelijk.
Welk tijdschrift schrijft dit?

[Summerlover]

Ik zou wel eens willen weten op welke feiten ze zijn afgegaan waarna ze dit hebben geconstateerd?

Zelf geloof ik hier absoluut niet in, ben er van overtuigd dat dieren wél emoties ervaren (om min of meer dezelfde redenen als hierboven al staan) Misschien niet op dezelfde manier als mensen dat doen (omdat mensen het op een totaal andere manier uiten) Maar dat is wat anders dan dat ze geen emoties zouden hébben..

[Cookie]

Ik denk ook dat dieren emoties ervaren maar ik denk dat ik dat ook een beetje WIL geloven. Als het namelijk niet zo zouzijn zou je ineens heel anders tegen je huisdier aan gaan kijken denk ik.

[RanC]

Ik wacht met smart op TechXP's bullshit verhaal dat ze het wel kunnen en gelijk staan aan de mens.

[Summerlover]

cookie16 schreef op 24-06-2005 @ 16:15 :
Ik denk ook dat dieren emoties ervaren maar ik denk dat ik dat ook een beetje WIL geloven. Als het namelijk niet zo zouzijn zou je ineens heel anders tegen je huisdier aan gaan kijken denk ik.

Dát is ook waar natuurlijk..

Maar nogmaals: Ik snap niet op welke feiten ze zijn afgegaan waaruit ze hebben kunnen concluderen dat dit inderdaad zo is.

Misschien een beetje slecht voorbeeld dit, want in Amerika draaien ze ook wel heel erg door, maar er zijn dierenpsychologen die nog resultaat blijken te boeken ook! En met dat in m'n achterhoofd vraag ik me toch af of dat mogelijk zou zijn als een dier daadwerkelijk geen emoties zou kennen..

*gaat hier nog even over nadenken heerlijk buiten in het zonnetje *

[Summerlover]

RanC schreef op 24-06-2005 @ 17:30 :
Ik wacht met smart op TechXP's bullshit verhaal dat ze het wel kunnen en gelijk staan aan de mens.

Vind jij het bullshit dan dat een dier emoties kent, of begrijp ik je nu verkeerd?

[RanC]

BMF schreef op 24-06-2005 @ 17:34 :
Vind jij het bullshit dan dat een dier emoties kent, of begrijp ik je nu verkeerd?

Yarr. Dieren kennen geen emoties. Alleen maar instincten.

[yavanna]

nou dan kan dat net zo goed ook zijn bij de mens, toch?

[Raven]

RanC schreef op 24-06-2005 @ 17:36 :
Yarr. Dieren kennen geen emoties. Alleen maar instincten.

en dat is OOK flawekul , weet je wel wat een instinct is eig ?

een instinct is een door evolutie vooraf ingeprogrammeerde reactie (vergelijk met een reflex maar dan ingewikkelder)

dus er is alleen sprake van een instinct als elk dier van een bepaalde soort in de zelfde situatie precies de zelfde handeling verricht.

de meeste hogere dieren (zoogdieren) hebben maar een paar echte instincten..

een mug bv heeft echt alleen maar instinct..

- vlieg naar de donkerste plek tot de totale hoeveelheid licht onder een bepaalde waarde komt

als de totale hoeveelheid licht onder die waarde is dan :

- vlieg in grote cirkels rond tot je antennen boterzuur opvangen

- vangt je linker antenne meer boterzuur dan gaat je rechter vleugel sneller.

- als je een warmtebron van ongeveer 36 graden vind dan land je daar

- zoek de plek tie de meeste warmte afstaat

- steek je snuit erin

- bloed gevonden?

ja: begin met zuigen
nee: probeer opnieuw



kijk da's instinct zo "denkt " een mug dus
-

[x-spekkie-x]

Ik ben het helemaal met Raven eens. De mug denkt niet, maar heeft instincten.

Nu kun je dus precies hetzelfde pleiten voor de hogere dieren, dat die niet denken, maar instincten hebben.

Weet je waar gedrag uit voor komt?

Stel, je lichaamstemperatuur moet op een waarde van 38 graden blijven, om te kunnen leven. (Dit is de zogenaamde Sollwert). De zintuigen van het dier tasten de omgeving af en geven een signaal af naar de hersenen dat het 40 graden is. (Dit is de zogenaamde Istwert).
Het lichaam vergelijkt de Sollwert met de Istwert en als daar verschil tussen zit (in dit geval 2 graden), gaat het dier gedrag uitvoeren om het verschil ongedaan te maken (in dit geval zweten en hijgen).
Dit kun je toepassen op alle gedragingen.

Denkt een dier dan? Of is het gewoon een voorgeprogrammeerde machine met leerervaringen en instincten?

[Raven]

x-spekkie-x schreef op 24-06-2005 @ 17:58 :
Ik ben het helemaal met Raven eens. De mug denkt niet, maar heeft instincten.

Nu kun je dus precies hetzelfde pleiten voor de hogere dieren, dat die niet denken, maar instincten hebben.

Weet je waar gedrag uit voor komt?

Stel, je lichaamstemperatuur moet op een waarde van 38 graden blijven, om te kunnen leven. (Dit is de zogenaamde Sollwert). De zintuigen van het dier tasten de omgeving af en geven een signaal af naar de hersenen dat het 40 graden is. (Dit is de zogenaamde Istwert).
Het lichaam vergelijkt de Sollwert met de Istwert en als daar verschil tussen zit (in dit geval 2 graden), gaat het dier gedrag uitvoeren om het verschil ongedaan te maken (in dit geval zweten en hijgen).
Dit kun je toepassen op alle gedragingen.

Denkt een dier dan? Of is het gewoon een voorgeprogrammeerde machine met leerervaringen en instincten?

hogere dieren zeg je ..
nou ..

we weten bv dat dolfijnen (net als wij) vrijwel geen instincten hebben
waarom ? omdat ze redenerend gedrag vertonen

verschillende groepen dolfijnen hebben verschillende oplossingen voor de zelfde problemen dat sluit instinct uit.

anders zouden ze het op de zelfde manier doen


voorbeeld vissen vangen:
bepaalde groepen hebben ontdekt dat als een paar dolfijnen om de vis heen draaien zodat deze geen kant op kan dat andere ze dan makkelijk kunnen vangen .. na afloop wordt de buit verdeeld
dit is dus een zelf uitgevonden techniek


( om maar eens niet met die eeuwige apen te komen )

Natuurlijk hebben dieren bepaalde gevoelens, dat merkt toch iedereen die enige omgang met dieren heeft/ze bestudeert? Ze zijn misschien niet zo complex als die van mensen, maar ze bestaan wel zeker.

[grandmommy]

daar ben ik het mee eens, dierenemoties zijn volgens mij vrij primitief en gebaseerd op instincten, maar dat ze emoties hebben staat voor mij vast. voorbeeldje, mijn pony staat sinds anderhalve week op een manege. als ik aan kom lopen, ze staat naar de ingang gericht, begint ze vrolijk te hinniken ( en iedereen die ook maar een beetje met paarden omgaat weet duidelijk het verschil tussen een begroetings-, angst- of hongerhinnik), want ze weet ' oh, ik krijg weer een snoepje en we gaan weer iets leuks doen, en ik mag weer lekker rollen' dat denkt ze natuurlijk niet letterlijk, maar ze weet dat er iets leuks gaat gebeuren. volgens mij kennen dieren geen ' diepe' emoties zoals spijt en haat, maar moet je meer in de richting van bang, boos, blij en verdrietig. ' stam'emoties zeg maar. en die zijn volgens mij voortgekomen uit instinct. een paard ( ja ik heb het de hele tijd over paarden maar ik kan het net zo goed over relatief slimme dieren zoals dolfijnen en honden hebben) is instinctief verdrietig en rouwig als bijvoorbeeld een veulen sterft. en blij van situaties die hij herkent als goede gebeurtenissen.


maaaarrrrr dat is slechts mijn visie hierop.

[Fleur]

Ilsuuuh schreef op 24-06-2005 @ 09:56 :
tuurlijk hebben dieren wel last van emoties, hoe dom kun je zijn om te denken dat dieren dat NIET hebben, de meest domme idioot kan dat zelf nog bedenken...

HOE kunnen dieren zich anders vgoortplanten zonder liefde en emoties? dat kan er bij mij niet in....

Ik geloof absoluut dat dieren emoties hebben (bang, boos, blij, verdrietig etc.), maar het bovenstaande voorbeeld van voortplanten vind ik vrij stom eigenlijk.

Om je voort te planten heb je echt je emoties niet nodig, laat staan liefde. Geloof toch niet dat er bij constant wippende konijnen liefde in het spel is dat lijkt mij nou echt instinct.

[yavanna]

Fleur schreef op 26-06-2005 @ 14:22 :

Om je voort te planten heb je echt je emoties niet nodig, laat staan liefde. Geloof toch niet dat er bij constant wippende konijnen liefde in het spel is dat lijkt mij nou echt instinct.

En mensen kunnen dat ook. Er zijn zat kinderen die niet uit liefde zijn geboren.

[Fleur]

yavanna schreef op 26-06-2005 @ 18:40 :
En mensen kunnen dat ook. Er zijn zat kinderen die niet uit liefde zijn geboren.

Precies, dat had ik ook in gedachte

[coopergirl]

Skilly schreef op 23-06-2005 @ 23:38 :
Welke tijdschrift was dat? Dan kunnen we het allemaal even nalezen

Zie openingsbericht: Psychologie Magazine van de maand.

[coopergirl]

Overigens, het blad is het niet met de 'wetenschappelijke stelling' eens. Een voorbeeld wat genoemd wordt: er zijn experimenten waarbij jonge ratjes bij hun moeder worden weggehaalt om te zien hoeveel stress dat opleverd.. Indien een dier geen emoties zou ervaren, waarom worden deze experimenten dan uitgevoerd?
..Aldus de psychologie magezine.

overigens wordt het in het artikel wel genuanceerd (heb het ook gelezen), namelijk dat dieren wel emoties kennen, maar er geen sterke gevoelens bij hebben. Dus: de hond is wel bang voor het onweer en blij om je te zien, en hij is liever blij dan bang, maar hij vindt het niet heel erg om bang te zijn en niet heel leuk om blij te zijn. Net zoals mensen bij een plaatselijke verdoving voor het weghalen van een stukje weefsel soms wel echt voelen dat het mes erin gaat, en dat een raar gevoel vinden, maar het geen echte pijn vinden doen.

Ach ehm eigenlijk kan het mij niet schelen of een dier al dan niet emoties/gevoelens ervaart zelfs al zou keihard bewezen worden dat ze er geen hebben, dan nog blijf ik mij gedragen alsof ze 't wel hebben, gewoon omdat ik dat zo vind overkomen en daarop reageer en niet op een of ander onderzoek.

[Stefanie]

Qimm schreef op 23-06-2005 @ 22:26 :
Ik denk zeker wel dat dieren emoties hebben, anders dan emoties van mensen dat wel.

agree

Oh zeg, je moet het artikel wel goed samenvatten. Er wordt gesteld dat dieren wel emoties hébben. Echter, omdat de meeste dieren geen zelfreflectie kennen, kunnen ze niet stilstaan bij deze emoties. Ze kunnen gewoon niet nadenken bij de gevoelens die ze hebben. Dieren kennen zichzelf niet (een hond denkt dat zijn spiegelbeeld een andere hond is, hij realiseert zich niet dat hij naar zichzelf kijkt), en daarom kan hij emoties ook niet echt ervaren. Hij kan wel merken dat iets pijn doet, maar hij kan dat niet daadwerkelijk aan zijn zíjn verbinden.


Ik ben er eigenlijk nog niet uit of ik het daar mee eens ben. Ik kan me niet voorstellen dat een dier wel iets zou voelen, maar dat niet zou beseffen. Ik kan me voorstellen dat pijn een soort automatische reactie zou zijn - het alarmsysteem waar het voor bedoeld is. Maar ik zie niet in waarom de blijdschap van onze hond om ons te zien, een puur instinctieve reactie zou zijn. Ik kan me niet voorstellen dat een kat verontwaardigd kan zijn dat ze een week alleen gelaten is, zonder te beseffen dat ze verontwaardigd is en waarom.

Mja. Dat is dus ook het hele probleem

coopergirl schreef op 23-06-2005 @ 21:41 :
Dieren kunnen geen emoties ervaren. Tenminste, dat beweren de meeste wetenschappers."

Dat komt op mij over als een misselijke smoes die wetenschappers gebruiken om dierproeven goed te praten...

Morgan schreef op 03-07-2005 @ 19:11 :
Oh zeg, je moet het artikel wel goed samenvatten. Er wordt gesteld dat dieren wel emoties hébben. Echter, omdat de meeste dieren geen zelfreflectie kennen, kunnen ze niet stilstaan bij deze emoties. Ze kunnen gewoon niet nadenken bij de gevoelens die ze hebben. Dieren kennen zichzelf niet (een hond denkt dat zijn spiegelbeeld een andere hond is, hij realiseert zich niet dat hij naar zichzelf kijkt), en daarom kan hij emoties ook niet echt ervaren. Hij kan wel merken dat iets pijn doet, maar hij kan dat niet daadwerkelijk aan zijn zíjn verbinden.

[coopergirl]

Morgan schreef op 03-07-2005 @ 19:11 :
Oh zeg, je moet het artikel wel goed samenvatten.

Ik heb de inleidende kop geciteerd. Daarbij leek dit mij een leuke stelling discussie uit te lokken.

coopergirl schreef op 06-07-2005 @ 15:18 :
Ik heb de inleidende kop geciteerd. Daarbij leek dit mij een leuke stelling discussie uit te lokken.

Ja, okee, maar dat zorgde wel voor een verkeerd beeld van het artikel.

[coopergirl]

Morgan schreef op 06-07-2005 @ 16:40 :
Ja, okee, maar dat zorgde wel voor een verkeerd beeld van het artikel.

Dat klopt. Het was dan ook niet mijn doel een kloppend beeld van het artikel te geven maar een soort van discussie uit te lokken.

[Freestyler*]

Enkele punten uit het artikel:
(van verschillende onderzoekers)

sommige (ongewervelde) dieren hebben zon simpel zenuwstelsel dat ze geen benul hebben van wat er gebeurt. Geen bewsutzijn = niet lijden.

Een gedrag zegt nog niet dat een dier van binnen ook iets beleeft.

Emoties zijn niet gelijk aan gevoelens.
Geen weet van emoties: geen gevoel.

De meeste dieren hebben een niet-reflectief bewustzijn. Er is geen verleden of toekomst. Dat betekent geen gevoelens en dus geen lijden. VB: mens verliest kind. Dit veroorzaakt alleen leed omdat men kan bedenken hoe het leven was toen het kind nog leefde of hoe leeg de toekomst zal zijn zonder hem.

Overigens is het artikel geen betoog voor het gebruik van proefdieren. En komen er zowel voor- als tegenstanders aan bod. De schrijvers nemen geen duidelijk standpunt in.

Juist deze uitgangspunten zijn interessant. Met dieren hebben geen emoties kom je hier op flora en fauna nergens. Er stond vast nog wel meer in, maar heb geen zin meer

Morgan schreef op 03-07-2005 @ 19:11 :
Oh zeg, je moet het artikel wel goed samenvatten. Er wordt gesteld dat dieren wel emoties hébben. Echter, omdat de meeste dieren geen zelfreflectie kennen, kunnen ze niet stilstaan bij deze emoties. Ze kunnen gewoon niet nadenken bij de gevoelens die ze hebben. Dieren kennen zichzelf niet (een hond denkt dat zijn spiegelbeeld een andere hond is, hij realiseert zich niet dat hij naar zichzelf kijkt), en daarom kan hij emoties ook niet echt ervaren. Hij kan wel merken dat iets pijn doet, maar hij kan dat niet daadwerkelijk aan zijn zíjn verbinden.

Als onze hond een andere hond ziet op de TV dan reageert zij erop. Dan krijg ik het idee dat ze wel enig besef heeft van haar eigen identiteit. Omdat ze meestal geen interesse toont voor andere dingen op de TV.

Wel is het inderdaad zo dat het erop lijkt dat ze denkt een andere hond te zien in een spiegel (in de reflectie van een raam eigenlijk, niet dat dat er toe doet )

[Ingetjuhh]

Dieren kunnen wel emoties aanvaren..
ben je verdrietig ze troosten je.
en je merkt aan een dier hoe hij zich voelt
door zijnuiting

dat is toch zeker geen gezichtsbedrog anders ben ik gek i

Ingetjuhh schreef op 09-07-2005 @ 19:38 :
Dieren kunnen wel emoties aanvaren..
ben je verdrietig ze troosten je.
en je merkt aan een dier hoe hij zich voelt
door zijnuiting

dat is toch zeker geen gezichtsbedrog anders ben ik gek i

Het komt mij ook wel over alsof ze emoties hebben, en ook ervaren ja. Zelfs jaloezie! Als je twee honden hebt, en je aait de ander, dan wil die hond die niet geaait wordt ook geaait worden, dat merk je wel.

12Trix schreef op 09-07-2005 @ 19:28 :
Als onze hond een andere hond ziet op de TV dan reageert zij erop. Dan krijg ik het idee dat ze wel enig besef heeft van haar eigen identiteit. Omdat ze meestal geen interesse toont voor andere dingen op de TV.

Wel is het inderdaad zo dat het erop lijkt dat ze denkt een andere hond te zien in een spiegel (in de reflectie van een raam eigenlijk, niet dat dat er toe doet )

Nee, dat is juist het punt. Ze reageert op een andere hond. Ze denkt (hoogstwaarschijnlijk) niet: "He, daar is een hond. Ik ben óók een hond."

Simpele test over gedaan, toch? Onderzoekers hadden verschillende dieren een rode stip op het voorhoofd geverfd, en ze vervolgens voor de spiegel gezet. De meeste dieren reageerden alsof een ander dier een stip op z'n hoofd had. Alleen de chimpansee (en ws. meerdere mensapen, en ik geloof dolfijnen ook) raakten hun éigen voorhoofd aan. Zij realiseerden zich dus wél dat ze naar zichzelf zaten te kijken.

dolfijnen raken niet hun eigen voorhoofd aan bij dolfijnen is dat een beetje moeilijk te testen. Ze hebben spiegels in een bassin gehangen en de dolfijnen met een bal laten spelen, ze lieten de dolfijnen die ze in de spiegels zagen niet mee spelen.

Morgan schreef op 09-07-2005 @ 23:57 :
Nee, dat is juist het punt. Ze reageert op een andere hond. Ze denkt (hoogstwaarschijnlijk) niet: "He, daar is een hond. Ik ben óók een hond."

Simpele test over gedaan, toch? Onderzoekers hadden verschillende dieren een rode stip op het voorhoofd geverfd, en ze vervolgens voor de spiegel gezet. De meeste dieren reageerden alsof een ander dier een stip op z'n hoofd had. Alleen de chimpansee (en ws. meerdere mensapen, en ik geloof dolfijnen ook) raakten hun éigen voorhoofd aan. Zij realiseerden zich dus wél dat ze naar zichzelf zaten te kijken.

Maar kan je dan niet gewoon te dom zijn om het verband tussen die stip op jezelf en die op de spiegel te zien?

Of misschien, je wordt als dier geverfd, en weet dat er iets gebeurd, je voelt iets op je voorhoofd, maar je weet niet wát ze met je voorhoofd aan het doen zijn. Dus als ze dan in de spiegel zo'n rode stip zien brengen ze dat niet in verband met zichzelf, omdat ze niet weten wat die mensen met hun voorhoofd uithaalden. Het zien van die stip roept dan geen herinnering op aan het verfen van die stip op hun voorhoofd.

Of is het niet hebben van die 'intellectuele vaardigheden' juist het gebrek aan 'zelfbewustzijn'?

12Trix schreef op 10-07-2005 @ 00:19 :
Maar kan je dan niet gewoon te dom zijn om het verband tussen die stip op jezelf en die op de spiegel te zien?

Of misschien, je wordt als dier geverfd, en weet dat er iets gebeurd, je voelt iets op je voorhoofd, maar je weet niet wát ze met je voorhoofd aan het doen zijn. Dus als ze dan in de spiegel zo'n rode stip zien brengen ze dat niet in verband met zichzelf, omdat ze niet weten wat die mensen met hun voorhoofd uithaalden. Het zien van die stip roept dan geen herinnering op aan het verfen van die stip op hun voorhoofd.

Of is het niet hebben van die 'intellectuele vaardigheden' juist het gebrek aan 'zelfbewustzijn'?

Nou ja, die stip is dus alleen maar om de mensen te laten zien of die dieren beseffen dat ze naar zichzelf zitten te kijken. Ik neem aan dat die apen het zelf al doorhadden omdat ze, als ze bewegen, het spiegelbeeld meebeweegt. Net zoals mensen dat doorhebben.

Inderdaad, zijn ze dan ook niet te dom om zich te realiseren dat ze zíjn?

Ik weet het ook niet, hoor. Maar ons hondje heeft ook niet door dat z'n spiegelbeeld niet een andere hond is, en onze ex-kat ging achter de spiegel kijken en vroeg zich vervolgens af waar die kat bleef. Hij realiseerde zich in ieder geval niet dat ie naar zichzelf zat te kijken.

Morgan schreef op 10-07-2005 @ 01:28 :
Nou ja, die stip is dus alleen maar om de mensen te laten zien of die dieren beseffen dat ze naar zichzelf zitten te kijken. Ik neem aan dat die apen het zelf al doorhadden omdat ze, als ze bewegen, het spiegelbeeld meebeweegt. Net zoals mensen dat doorhebben.

Inderdaad, zijn ze dan ook niet te dom om zich te realiseren dat ze zíjn?

Ik weet het ook niet, hoor. Maar ons hondje heeft ook niet door dat z'n spiegelbeeld niet een andere hond is, en onze ex-kat ging achter de spiegel kijken en vroeg zich vervolgens af waar die kat bleef. Hij realiseerde zich in ieder geval niet dat ie naar zichzelf zat te kijken.

Oh, ik dacht dat die stip een soort extra duidelijkmakertje was voor de dieren dat zij zichzelf zagen. Maar nu je het zegt, zal wel voor de mensen zijn ja.

En inderdaad, je merkt duidelijk dat bijv. honden en katten niet denken dat ze zichzelf zien in de spiegel.

Dus misschien hebben ze geen of weinig zelfbewustzijn. Maar om emoties te voelen en echt te ervaren hoef je niet 'filosofisch' te zijn ingesteld Een mens denkt ook niet constant 'ik ben' o.i.d. Zeker niet als je hevige emoties ervaart.

Nee, maar dat zei dat artikel ook niet. De wetenschappers daar beweerden dat dieren wel emoties voelen, maar dat ze daar niet over kunnen reflecteren. Ze voelen angst en reageren daarop, door bijvoorbeeld het wit van hun ogen te laten zien en weg te willen rennen. Maar ze beseffen zich niet dat ze angst voelen, of dat ZIJ angst voelen.

Nou ja, ik weet niet in hoeverre dat waar is, en je kunt het helaas nooit vragen. Feit blijft wel dát ze emoties voelen, en of ze dat nu beseffen of niet, ik vind niet dat je een dier moedwillig 'slechte' emoties moet laten voelen.

Morgan schreef op 10-07-2005 @ 11:44 :
Nee, maar dat zei dat artikel ook niet. De wetenschappers daar beweerden dat dieren wel emoties voelen, maar dat ze daar niet over kunnen reflecteren. Ze voelen angst en reageren daarop, door bijvoorbeeld het wit van hun ogen te laten zien en weg te willen rennen. Maar ze beseffen zich niet dat ze angst voelen, of dat ZIJ angst voelen.

Nou ja, ik weet niet in hoeverre dat waar is, en je kunt het helaas nooit vragen. Feit blijft wel dát ze emoties voelen, en of ze dat nu beseffen of niet, ik vind niet dat je een dier moedwillig 'slechte' emoties moet laten voelen.

Nee je moet ze wel goed behandelen ja

Ik denk dat de meeste mensen het daar tenminste over eens zijn