Principe

[Hannibal]

Wat is voor jullie het eerste principe waar een metafysica op gestoeld moet zijn, wat is evident, wat is een geschikt a priori? Of is dit er ueberhaupt niet, en moeten we het beeld dat we van de wereld vormen altijd stoelen op een netwerk van hypothesen? Indien zo, wat zijn dan deze hypothesen?
(De vraag is zuiver pragmatisch bedoeld)

[willypirate]

Naar mijn idee(=mijn principe) hoeft "iets" maar aan 2 dingen te voldoen om tot de metafysica gerekend te worden. Als eerste vind ik dat dat "iets" wel een "zijn"-status dient te hebben , ondanks dat dit niet direct te meten of te toetsen valt. Dat iets moet dus wel "tastbaar"(=hoeft niet fysiek te zijn) zijn door indirecte eigenschappen en/of waarnemingen. Als tweede , dient dat "iets" enige verbintenis te hebben met de fysica , ook al hoeft deze niet direct te zijn of toetsbaar te zijn. Het moet dan wel indirect toetsbaar of waarneembaar te zijn.

[Hannibal]

Goed, met je eerste punt ben ik het, wellicht per definitie eens, mijn principe moet een ideele of materiele ontologische status hebben. Maar wat betreft je tweede punt, ben ik nu juist op zoek naar de mogelijksvoorwaarden voor een fysische toetsbaarheid, wat gaat er vooraf aan het fysisch onderzoek?

[Releric]

De betrekking die het op fysica heeft is evident. Metafysica betekent letterlijk zoiets als wat "datgene wat de fysica overstijgt". Mijns inziens hoeft het dus geen concrete band met fysica te hebben.

Ontologische status is ook een tricky subject trouwens. Hebben concepten, ideeën ontologische status? Zijn ze indirect waarneembaar? Ik denk niet dat dit goed te definiëren valt.

[willypirate]

Hannibal schreef op 19-09-2005 @ 15:33 :
Goed, met je eerste punt ben ik het, wellicht per definitie eens, mijn principe moet een ideele of materiele ontologische status hebben. Maar wat betreft je tweede punt, ben ik nu juist op zoek naar de mogelijksvoorwaarden voor een fysische toetsbaarheid, wat gaat er vooraf aan het fysisch onderzoek?

Vooraf heeft men eerst ervaringen en bedenkingen of vallen bepaalde zaken op omdat ze juist anders "voelen" dan een fysische-status. Dat wil zeggen , sommige dingen schijnen op een of andere manier metafysisch te zijn , maar toch vallen ze indirect fysisch of wiskundig op. Ik denk dat dit soort gedachten vooraf gaan aan onderzoek naar de metafysica en waarop men probeert dingen te toetsen (zowel wiskundig als fysica).

[Hannibal]

Releric schreef op 19-09-2005 @ 15:56 :
De betrekking die het op fysica heeft is evident. Metafysica betekent letterlijk zoiets als wat "datgene wat de fysica overstijgt". Mijns inziens hoeft het dus geen concrete band met fysica te hebben.

Ontologische status is ook een tricky subject trouwens. Hebben concepten, ideeën ontologische status? Zijn ze indirect waarneembaar? Ik denk niet dat dit goed te definiëren valt.

Je opmerking over de ontologische status van objecten lijkt me zeer terecht (de zogenoemde Universalienstrijd, als ik het niet verkeerd heb). Niettemin lijkt het mij dat als je uitgaat van een principe, dat je er dan van verondersteld dat het is, en dat wat het is dan ook bepaald of dit kan zijn. Echter vroeg ik me al af in mijn vraagstelling of het mogelijk is van een eerste principe te veronderstellen dat het deze ontologische status heeft en dat we dus enkel kunnen uitgaan van hypothesen.

Wat betreft ´metafysica´ eerst een etymologische opmerking. De term is voor het eerst opgeworpen door rangschikkers van het werk van Aristoteles, die eenvoudigweg niet wisten wat ze met een aantal boeken aanmoesten. Ze plaatsten deze boeken rechts op de plank van de boeken met ´fysica´ en noemden ze aldus ´meta ta fysica´, die boeken die na de ´fysica´ komen. Het is grappig, dat we nu ditzelfde woord gebruiken, maar dan voor ´datgene wat de mogelijkheidsvoorwaarden vormt voor fysische verschijnselen´ (o.i.d., jouw definitie lijkt me ook zeer terecht).

Het uitgangspunt is uiteraard onfysisch, de mogelijkheidsvoorwaarden voor een kennissysteem en een werkelijkheidssysteem lijken me per definitie niet fysisch. De vraag is dus wat bedoelt wordt met ´betrekking hebben op fysica´. Kan metafysica niet datgene zijn (zoals Lyotard verondersteld in ´La condition postmoderne´) voor het weten in het algemeen, wat niet per se een weten hoeft te zijn met betrekking op ware en valse uitspraken over de werkelijkheid, maar wat ook een narratologisch weten kan zijn, een weten van lokale verhalen, een weten van esthethica, een savoir-vivre of rechtvaardigheid?

[willypirate]

Naar mijn idee , moet metafysica wel verbintenis met fysica hebben , gezien dat metafysica het "ontastbare" voor mij definieert en de fysica het "tastbare". Het woord "metafysica" in de betekenis van de ordening van Ari's boeken , is voor mij dan ook niet meer dan een link , maar geen inhoud. De verbintenis tussen metafysica en fysica is , de idee , dat ze in principe elkaar definiëren. Zonder fysica geen metafysica , en zonder metafysica geen fysica.

Als voorbeeld neem ik dan de dood. Niemand kan de beschrijving geven , over wat nu werkelijk gebeurt (=metafysich/fysisch) , als je dood gaat. Het werkelijk begrijpen , kan je pas , lijkt mij , als je ook werkelijk dood gaat. Ben je dood , dan kan je het niet meer beschrijven. Wij(=de levenden) kunnen de dood enkel maar observeren en onderzoeken. We kunnen de fysica wellicht wel begrijpen , maar de metafysica kunnen we niet echt toesten. Maar toch nemen we het waar

Dus naar mijn idee , moet je bij metafysica toch een tastbaar uitgangspunt hebben. het uitgangspunt moet dan niet onfysisch genoemd worden , maar liever "virtueel". Dat is voor ons(=bewustzijn) enigzins tastbaar en begrijpbaar , en niet te vergeten , te programmeren.

[Hannibal]

willypirate schreef op 19-09-2005 @ 22:13 :
Naar mijn idee , moet metafysica wel verbintenis met fysica hebben , gezien dat metafysica het "ontastbare" voor mij definieert en de fysica het "tastbare". Het woord "metafysica" in de betekenis van de ordening van Ari's boeken , is voor mij dan ook niet meer dan een link , maar geen inhoud. De verbintenis tussen metafysica en fysica is , de idee , dat ze in principe elkaar definiëren. Zonder fysica geen metafysica , en zonder metafysica geen fysica.

Als voorbeeld neem ik dan de dood. Niemand kan de beschrijving geven , over wat nu werkelijk gebeurt (=metafysich/fysisch) , als je dood gaat. Het werkelijk begrijpen , kan je pas , lijkt mij , als je ook werkelijk dood gaat. Ben je dood , dan kan je het niet meer beschrijven. Wij(=de levenden) kunnen de dood enkel maar observeren en onderzoeken. We kunnen de fysica wellicht wel begrijpen , maar de metafysica kunnen we niet echt toesten. Maar toch nemen we het waar

Dus naar mijn idee , moet je bij metafysica toch een tastbaar uitgangspunt hebben. het uitgangspunt moet dan niet onfysisch genoemd worden , maar liever "virtueel". Dat is voor ons(=bewustzijn) enigzins tastbaar en begrijpbaar , en niet te vergeten , te programmeren.

Maar zoals ik al zei, waarom moet kennis over de fysische werkelijkheid het doel zijn van een metafysica? Is het niet veel verstandiger een metafysica te vinden die kan leiden tot onderzoek naar ethische vragen? Of wellicht heeft uiteindelijk het esthetische het grootste belang?

[willypirate]

Hannibal schreef op 19-09-2005 @ 22:51 :
Maar zoals ik al zei, waarom moet kennis over de fysische werkelijkheid het doel zijn van een metafysica? Is het niet veel verstandiger een metafysica te vinden die kan leiden tot onderzoek naar ethische vragen? Of wellicht heeft uiteindelijk het esthetische het grootste belang?

omdat de metafysica in de trant van werkelijkheid , ons meer vermogen/macht kan geven lijkt mij. Beheersbaarheid van fysica door metafysica is toch interessanter dan hoe te beheersen in de zin van ethiek? tenminste ik vind dat leuker.

[Releric]

Beheersen? Macht? Nietzsche zou trots op je zijn .

Over de dood, het is beschrijfbaar wat er werkelijk gebeurt (fysisch) als je dood gaat. Het metafysisch gedeelte van de dood is echter onbeschrijfbaar, en waarschijnlijk alleen kenbaar door de ervaring van het individu dat de doodservaring heeft. Je zegt dat we de metafysica van de dood ook waarnemen, hoe dan?

[willypirate]

Heb je wel eens een lijk van een bekende gevoeld?

De natuurkundige en wiskunde axioma's zijn een goed uitgangspunt, aangezien die hebben bewezen zinvol te zijn in onze beschrijving van de wereld.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 20-09-2005 @ 10:35 :
De natuurkundige en wiskunde axioma's zijn een goed uitgangspunt, aangezien die hebben bewezen zinvol te zijn in onze beschrijving van de wereld.

Dat is voor de fysica wel waar , maar voor de metafysica is het te beperkt.

Hannibal schreef op 19-09-2005 @ 17:27 :

Wat betreft ´metafysica´ eerst een etymologische opmerking. De term is voor het eerst opgeworpen door rangschikkers van het werk van Aristoteles, die eenvoudigweg niet wisten wat ze met een aantal boeken aanmoesten. Ze plaatsten deze boeken rechts op de plank van de boeken met ´fysica´ en noemden ze aldus ´meta ta fysica´, die boeken die na de ´fysica´ komen. Het is grappig, dat we nu ditzelfde woord gebruiken, maar dan voor ´datgene wat de mogelijkheidsvoorwaarden vormt voor fysische verschijnselen´ (o.i.d., jouw definitie lijkt me ook zeer terecht).

En het zijn juist de meeste metafysici die dat verhaal niet geloven. Niemand weet eigenlijk precies waar ut vandaan komt, maar jouw verhaal is wel de meest gebruikte.

willypirate schreef op 20-09-2005 @ 14:27 :
Dat is voor de fysica wel waar , maar voor de metafysica is het te beperkt.

Nee hoor, maar metafysici en filosofen willen gewoon niks van elkaar aannemen. In de wetenschap worden bijvoorbeeld wel is formules gemaakt die eigenlijk helemaal niet zo precies en kloppend zijn, maar toch als uitgangspunt genomen worden. Hierdoor kan de wetenschap toch doorgaan met de vooruitgang. Vandaar dat metafysici en filosofen nog steeds over zaken praten die 1000'en jaren geleden al werden aangekaart.
Metafysica bestudeert dingen die buiten het kenvermogen van mensen liggen, maar ag, dat maakt het zo mooi hersenvoer vind ik dan .

[Hannibal]

Twee opmerkingen:

-Is de voorkeur voor macht niet al ethisch, en is dus ook in jouw beschrijving de ethiek niet prioritair?

-Ooit gehoor van inconsistente meetkunde´s? Een pragmatische wetenschap vind ik zeer verachterlijk. Verder sluit ik me aan bij de overige opmerkingen.

[willypirate]

Naar mijn idee is macht/beheersing instinctief en niet ethisch , ethisch was toch iets van de rede?

[Releric]

willypirate schreef op 20-09-2005 @ 10:14 :
Heb je wel eens een lijk van een bekende gevoeld?

Je geeft het zelf al aan, het aanraken van een lijk geeft je een gevoel. Er is geen causaliteit aanwijsbaar tussen het aanraken van een lijk en jouw gevoel (waarom je precies dat gevoel hebt bij het aanraken van een lijk is meer metafysisch dan fysisch).

"Macht komt van onderaf." (M. Foucault)

@Robo
Metafysici zijn filosofen. En wat betreft dingen aankaarten die lang geleden al zijn aangekaart, dat doet iedere filosoof en dat is ook de natuur van filosofie.

[willypirate]

Releric schreef op 21-09-2005 @ 13:47 :
Je geeft het zelf al aan, het aanraken van een lijk geeft je een gevoel. Er is geen causaliteit aanwijsbaar tussen het aanraken van een lijk en jouw gevoel (waarom je precies dat gevoel hebt bij het aanraken van een lijk is meer metafysisch dan fysisch).

"Macht komt van onderaf." (M. Foucault)

@Robo
Metafysici zijn filosofen. En wat betreft dingen aankaarten die lang geleden al zijn aangekaart, dat doet iedere filosoof en dat is ook de natuur van filosofie.

Ik bedoelde eigenlijk het veschil dat je "voelt" tussen iemand die je kent in het leven , en dezelfde iemand die dan dood is. Het is ook meer een metafysisch gevoel , dat ben ik met je eens , maar je neemt een andere metafysische -status(=geen status meer in metafysische zin) waar bij iemand die dood is. In die zin , neem je de metafysica van de dood , waar.

Maar de metafysica en de fysica zijn wel verbonden met elkaar , alleen is de koppeling of grens moeilijk te definiëren.

Hannibal schreef op 20-09-2005 @ 20:12 :

-Ooit gehoor van inconsistente meetkunde´s? Een pragmatische wetenschap vind ik zeer verachterlijk. Verder sluit ik me aan bij de overige opmerkingen.

Nee maar is meetkunde de enige wetenschap?
Mijn punt ging erover dat in de wetenschappen het wel is gebeurt dat er dingen worden aangenomen die niet helemaal precies zijn, maar voor de vordering van een bepaald onderzoek of de vooruitgang van de wetenschap nodig zijn om aan te nemen. Tegenwoordig is dit steeds minder maar zeker vroeger werden er vaak dingen aan genomen die niet helemaal klopte. En omdat de metafysica dit niet doet word het door vele niet als een wetenschap gezien.
Kant zei dit geloof ik, die in een van zijn boeken ( weet de naam niet meer ) aan de ene bladzijde keiharde bewijzen voor standpunt A gaf en op de andere bladzijde keiharde argumenten en bewijzen voor standpunt B die recht tegen over elkaar staan ( denk bijv aan het ontstaan van de wereld, big bang en andere theorieen ).
En ik vind wel dat hij hierin gelijk heeft, alleen waar ik twijfel is omdat er in de wetenschap nog nooit ( zover ik weet ) echt tegenstrijdige formules zijn geweest voor hetzelfde. Dat de een zei dat de valsnelheid werd bepaald door bijv. zwaarte van het object en de ander dat dit word bepaald door de zonneschijn ( nou is die 2e natuurlijk kant en klare onzin, maar om maar gewoon even een zeer tegenstrijdig eits te geven ).
Hierdoor word dus ook aangetoond dat de formules, die in eerste instantie niet helemaal klopte maar wel werden aangenomen, in ieder geval in de goede richting zaten en later misschien aangescherpt zijn.
In de metafysica ( als we het bijv. weer over het bestaan van de wereld hebben ) zijn er telkens zulke tegenstrijdige theorieen dat het moeilijk word er 1 aan te nemen om verder te kunnen gaan.

[Releric]

Robo schreef op 21-09-2005 @ 14:35 :
Dat de een zei dat de valsnelheid werd bepaald door bijv. zwaarte van het object en de ander dat dit word bepaald door de zonneschijn ( nou is die 2e natuurlijk kant en klare onzin, maar om maar gewoon even een zeer tegenstrijdig eits te geven ).

De eerste is ook onzin, de valsnelheid wordt namelijk niet bepaald door de zwaarte van een object, maar (samen met gravitatieconstante en tijdsduur) door de massa van een object. Het is dit soort kleine definitieverschillen die voor veel problemen zorgen.

Immanuel Kant (De Kritiek van de zuivere theoretische rede, over de metafysica);

"Metafysica is de zeer geïsoleerde speculatieve kennis van de rede. Zij is kennis die zich volledig verheft boven het leren door ervaring, en wel door middel van louter begrippen en hier moet de rede dus zelf haar eigen leerling zijn."

Releric schreef op 21-09-2005 @ 15:07 :
De eerste is ook onzin, de valsnelheid wordt namelijk niet bepaald door de zwaarte van een object, maar (samen met gravitatieconstante en tijdsduur) door de massa van een object. Het is dit soort kleine definitieverschillen die voor veel problemen zorgen.

Haha. Nee, in een wrijvingsloze situatie waarin de 'g' constant beschouwd kan worden, wordt de valversnelling (en dus na integratie ook de snelheid) louter bepaald door de 'g'; sterker nog, de versnelling is precies g. De snelheid van een object, wanneer je het vanaf stilstand laat vallen, is dan dus gt, met t de tijd in seconden. Hierin komt de massa niet voor.

[Releric]

Idd. g (m/s^2) maal t(s) geeft v(m/s).

Thanks

Ik zat met mn kop bij de zwaartekracht.

Releric schreef op 21-09-2005 @ 15:07 :
De eerste is ook onzin, de valsnelheid wordt namelijk niet bepaald door de zwaarte van een object, maar (samen met gravitatieconstante en tijdsduur) door de massa van een object. Het is dit soort kleine definitieverschillen die voor veel problemen zorgen.

Immanuel Kant (De Kritiek van de zuivere theoretische rede, over de metafysica);

"Metafysica is de zeer geïsoleerde speculatieve kennis van de rede. Zij is kennis die zich volledig verheft boven het leren door ervaring, en wel door middel van louter begrippen en hier moet de rede dus zelf haar eigen leerling zijn."

Het was gewoon een voorbeeld. Ik had ook neer kunnen zetten dat de valsnelheid volgends de een door het aantal chocalate chip cookies dat binnen een straal van 100m is of door het feit of er wolken zijn of niet. Gewoon een voorbeeldje .

En verder is he quote over Kant niet het enige wat hij over de metafysica gezegd heeft. En sowieso stond het volgens mij niet in de Kr.r.V. Maar misschien ook wel hoor.

[Releric]

Het is idd niet het enige wat Kant erover gezegd heeft, maar ik ga geen 30 bladzijden uit de zuivere rede overtypen, waar 95% hier toch niet aan begint te lezen en waar de helft al helemaal niets van snapt.

Hij heeft ook nog wat over metafysica van de natuur en metafysica van de zeden geschreven, dit was in de Kritiek van de zuivere praktische rede.

Maargoed, waar ging de discussie over?

Releric schreef op 22-09-2005 @ 10:40 :
Het is idd niet het enige wat Kant erover gezegd heeft, maar ik ga geen 30 bladzijden uit de zuivere rede overtypen, waar 95% hier toch niet aan begint te lezen en waar de helft al helemaal niets van snapt.

Hij heeft ook nog wat over metafysica van de natuur en metafysica van de zeden geschreven, dit was in de Kritiek van de zuivere praktische rede.

Maargoed, waar ging de discussie over?

iets heel anders