Hel?

[Hem]

Ik zat zojuist te denken over de 10 geboden en het christendom...
nu geloof ik zelf niet, maar ik vind het gewoon interesant om over dingen te denken.

zo kwam ik bij het onderwerp de hel en de 10 geboden.

de bijbel zegt dat als men goed leeft en de 10 geboden naleeft, men in de hemel zal komen. mocht men dit niet doen dan zal men in de hel belanden waar een eeuwige marteling te wachten staat.

maar mijn vraag is in feite, waar ligt de grens? wat is juist en wat niet? of eerder, welke misdaad zou eeuwige marteling als straf moeten hebben...

eeuwige marteling is een ondenkbare straf die naar mijn inzicht voor geen enkele misdaad nodig zou moeten zijn. toch stelt het christendom dat als ik niet geloof, mij dat toebedeeld is.

mijn theorie is dan ook dat er simpelweg niets is dat een mens kan doen om in de hel te belanden, geen bush, bin laden of hitler zou dat ooit lukken.

[Nona]

Alleen als je JC niet om vergiffenis hebt gevraagd, ook al was het maar dat je een keer een snoepje uit de bakken bij de drogist hebt gestolen, kom je in de hel. Geloof of sterf. Moordenaars die elke avond bidden voor het eten komen in de hemel.

Kruimel schreef op 13-09-2005 @ 14:35 :
Alleen als je JC niet om vergiffenis hebt gevraagd, ook al was het maar dat je een keer een snoepje uit de bakken bij de drogist hebt gestolen, kom je in de hel. Geloof of sterf. Moordenaars die elke avond bidden voor het eten komen in de hemel.

Volgens mij klopt dit niet helemaal, maargoed. Wacht maar op het antwoord van een christen.

[JJzD]

Hem schreef op 13-09-2005 @ 14:02 :


de bijbel zegt dat als men goed leeft en de 10 geboden naleeft, men in de hemel zal komen. mocht men dit niet doen dan zal men in de hel belanden waar een eeuwige marteling te wachten staat.

Fout, de bijbel zegt dat iedereen die in Jezus gelooft als Heer en Verlosser in de hemel zal komen. Iedereen die tegenkiest of geen mening heeft gaat de andere kant op.

[JJzD]

Kruimel schreef op 13-09-2005 @ 14:35 :
Moordenaars die elke avond bidden voor het eten komen in de hemel.

Ligt eraan waarvoor ze bidden

Kerntekst is Rom 3.
in de oude vertaling staat er:
Allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods.

dat betekent dat iedereen de fout in is gegaan, en dat niemand dus recht heeft om in de hemel te komen.

Het kernpunt is dus dat er geen grijs is. Of je bent perfect zoals je hoort te zijn in de buurt van God. Of je bent de fout ingegaan en voldoet niet aan waar je voor bent ontworpen.
Of je zegt dat God de baas is, of je bent het zelf. Maar als je zelf je eigen baas bent, dan zul je nooit God willen aanbidden. NOgal vervelend als je dat de rest van je eeuwige leven moet doen.
En het maakt niet uit of je een moordenaar bent, of je een snoepje hebt gestolen. Je hebt voor jezelf gekozen, en dat is een fout.

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 14:53 :
Fout, de bijbel zegt dat iedereen die in Jezus gelooft als Heer en Verlosser in de hemel zal komen. Iedereen die tegenkiest of geen mening heeft gaat de andere kant op.

Dus bijv. een moordenaar, zoals Kruimel al aanhaalde, zal naar de Hemel gaan, als hij gelooft in Jezus als de Heer en Verlosser?

[JJzD]

S. schreef op 13-09-2005 @ 14:57 :
Dus bijv. een moordenaar, zoals Kruimel al aanhaalde, zal naar de Hemel gaan, als hij gelooft in Jezus als de Heer en Verlosser?

Lees de volgende post, daarin leg ik het uit

[T_ID]

S. schreef op 13-09-2005 @ 14:57 :
Dus bijv. een moordenaar, zoals Kruimel al aanhaalde, zal naar de Hemel gaan, als hij gelooft in Jezus als de Heer en Verlosser?

Yep, terwijl iemand die niets heeft gedaan maar niet gelooft naar de hel gaat.

Is dat nu zo verwonderlijk? Bij mijn weten hebben het jodendom, christendom en de islam dat systeem alle drie.

T_ID schreef op 13-09-2005 @ 15:15 :

Is dat nu zo verwonderlijk? Bij mijn weten hebben het jodendom, christendom en de islam dat systeem alle drie.

Dat systeem hanteert de Islam niet. No-way!

[JJzD]

T_ID schreef op 13-09-2005 @ 15:15 :
Yep, terwijl iemand die niets heeft gedaan maar niet gelooft naar de hel gaat.

Is dat nu zo verwonderlijk? Bij mijn weten hebben het jodendom, christendom en de islam dat systeem alle drie.

Ze komen ook van dezelfde wortel af, maar er zijn verschillen.

De Joden leren dat je de 10 geboden moet houden, veel moet offeren en je dan in de hemel komt.
De Islamieten (Zijn veel verschillende, maar de volgens mij mainstream) leert dat je je aan de 5 zuilen moet houden, en de enige manier om zeker te zijn van de hemel is om in de Jihad (in welke vorm dan ook) te sterven. in de Koran wordt ook iets genoemd over het lopen over een paardenhaar, naar de overkant voordat je zeker bent.

Kortoim deze twee hebben gemeen dat je je aan bepaalde regeltjes moet houden. Het hindoeisme, boedhisme en het animisme kennen iets andere regels, maar hebben in het algemeen dat door offeren en goed te leven je hoger op een ladder komt en je jezelf kan verlossen.
Het revolutionaire van het christendom is dat dat zegt dat de mens zichzelf niet kan redden, zichzelf niet in de hemel kan krijgen, maar dat dat ook niet hoeft. Wij hoeven niet naar de hemel, God kwam al naar de aarde. En die deed het werk voor ons en betaalde het toegangskaartje.
Netzoals bij de ingang van een pretpark. Je mag daar gratis naar binnen van de ABN amro bent. Het heeft dus geen nut om te zeuren dat je ook gratis naar binnen wil, want jij hebt je prijs niet laten betalen. En de realiteit is jammer genoeg dat zoveel mensen (incl christenen) nog verblind zijn en zelf dat kaartje willen betalen.

[JJzD]

S. schreef op 13-09-2005 @ 15:18 :
Dat systeem hanteert de Islam niet. No-way!

Wat denk jij dan dat mert de ongelovigen gebeurd?

[T_ID]

S. schreef op 13-09-2005 @ 15:18 :
Dat systeem hanteert de Islam niet. No-way!

Als ik nooit een bedevaart heb gehouden, nooit heb gebeden (uitzondering voor een paar uit naieviteit jaren geleden) en ook aan geen van de andere zuilen van de islam heb voldaan is het toch ook een enkeltje hel?

ziedaar.

De paralel bestaat wel degelijk, zonden die je kans op de hel vergroten en deugden om je kans op de hemelte vergroten, alleen in de definitie van zonden en deugden zit enig verschil.

edit: het is ook al eerder in andere woorden gepost

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 15:23 :
Kortoim deze twee hebben gemeen dat je je aan bepaalde regeltjes moet houden.

[Hem]

hoe kan het christendom, en waarschijnlijk alle andere geloven ook.

beweren dat god vergevingsgezind is als alle ongelovigen naar de hel gaan?

[Hernuel Fan]

Hem schreef op 13-09-2005 @ 14:02 :
de bijbel zegt dat als men goed leeft en de 10 geboden naleeft, men in de hemel zal komen. mocht men dit niet doen dan zal men in de hel belanden waar een eeuwige marteling te wachten staat.

maar mijn vraag is in feite, waar ligt de grens? wat is juist en wat niet? of eerder, welke misdaad zou eeuwige marteling als straf moeten hebben...

eeuwige marteling is een ondenkbare straf die naar mijn inzicht voor geen enkele misdaad nodig zou moeten zijn. toch stelt het christendom dat als ik niet geloof, mij dat toebedeeld is.

mijn theorie is dan ook dat er simpelweg niets is dat een mens kan doen om in de hel te belanden, geen bush, bin laden of hitler zou dat ooit lukken.

de hel is een eeuwige marteling? Hoe kom je daarbij. De hemel is een plaats waar alleen God is, met alle gevolgen van dien (God is liefde, heilig, machtig, de mensen die er zijn zullen niet veel anders doen dan hem prijzen en loven denk ik, net als de engelen. De hel is de plaats waar alleen satan is, met alle gevolgen van dien, de satan is slecht, wil het kwade voor de mens, wil Zijn schepping vernietigen en wil Zijn macht hebben.
Verder is het simpel: kies je ervoor om levend te worden in Christus dan blijf je levend voor eeuwig, vanaf het moment dat je op de aarde levend wordt, kies je ervoor om "dood" te blijven dan blijf je voor eeuwig dood. Ik zie de hemel en hel niet als een straf of beloning, ik zie het als een plek waar jij voor kiest om heen te gaan. Je mag het zelf weten, sommige mensen willen niet bij God zijn, die kiezen dus voor de hel, sommige willen dat wel en die kiezen voor de hemel.
It's your choice, het is niet iets waar je heen gestuurd wordt, je gaat zelf, uit vrije wil.


Maar zowiezo is het geen probleem, dat hel en hemel gedoe, voor de mensen die geloven die gaan naar de hemel, en de mensen die niet geloven geloven niet dat er een hel of hemel bestaat, dus voor hen maakt het ook niet uit.

[Hernuel Fan]

T_ID schreef op 13-09-2005 @ 15:25 :
Als ik nooit een bedevaart heb gehouden, nooit heb gebeden (uitzondering voor een paar uit naieviteit jaren geleden) en ook aan geen van de andere zuilen van de islam heb voldaan is het toch ook een enkeltje hel?

ziedaar.

De paralel bestaat wel degelijk, zonden die je kans op de hel vergroten en deugden om je kans op de hemelte vergroten, alleen in de definitie van zonden en deugden zit enig verschil.

edit: het is ook al eerder in andere woorden gepost

bij de islam is het geloof ik zo dat je kans op de hemel als je iemand vermoord hebt bij voorbaat al verkeken is, no matter hoe goed je je aan de zuilen houdt.
Maar andere forummers vertellen mij dat je niet kan inschatten wat de voorwaarde is om naar hemel of hel te gaan, dat alleen Allah dat weet. Dus ik weet het ook niet

[ParadiseLost]

S. schreef op 13-09-2005 @ 14:57 :
Dus bijv. een moordenaar, zoals Kruimel al aanhaalde, zal naar de Hemel gaan, als hij gelooft in Jezus als de Heer en Verlosser?

Mits die moordenaar oprecht berouw heeft, zijn leven betert en Christus aanneemt als verlosser ja.
Het is dan weer niet zo dat als je maar bid dat je dan alles kunt doen wat5 je wilt.

[De Veroorzaker]

ParadiseLost schreef op 13-09-2005 @ 16:27 :
Mits die moordenaar oprecht berouw heeft, zijn leven betert en Christus aanneemt als verlosser ja.
Het is dan weer niet zo dat als je maar bid dat je dan alles kunt doen wat5 je wilt.

en de welbekende afrikaanse bosjesman, die nog nooit van jezus gehoord heeft, die heeft weer pech?

[JJzD]

De Veroorzaker schreef op 13-09-2005 @ 17:07 :
en de welbekende afrikaanse bosjesman, die nog nooit van jezus gehoord heeft, die heeft weer pech?

Volgens mij hebben we dat ook nog maar 5000x uitgelegd

[Joostje]

ParadiseLost schreef op 13-09-2005 @ 16:27 :
Mits die moordenaar oprecht berouw heeft, zijn leven betert en Christus aanneemt als verlosser ja.
Het is dan weer niet zo dat als je maar bid dat je dan alles kunt doen wat5 je wilt.

Is het niet een beetje een vreemde waardering, dat mensen die anderen een hoop leed hebben berokkend wel in de hemel kunnen komen omdat ze geloven, en anderen die juist hun hele leven mensen hebben geholpen dit niet mogen omdat ze ongelovig zijn?
Waarom vindt God het zo belangrijk dat je in hem/haar gelooft?

[Mr. Pignati]

S. schreef op 13-09-2005 @ 15:18 :
Dat systeem hanteert de Islam niet. No-way!

waar gaan al die zelfmoord terroristen dan heen?

[Joostje]

Mr. Pignati schreef op 13-09-2005 @ 18:16 :
waar gaan al die zelfmoord terroristen dan heen?

mensen vermoorden + niet uit directe zelfverdediging = hel.

[Mr. Pignati]

Joostje schreef op 13-09-2005 @ 18:18 :
mensen vermoorden + niet uit directe zelfverdediging = hel.

waarom doen die terroristen et dan?

S. schreef op 13-09-2005 @ 14:57 :
Dus bijv. een moordenaar, zoals Kruimel al aanhaalde, zal naar de Hemel gaan, als hij gelooft in Jezus als de Heer en Verlosser?

Toen Jezus aan het kruis hing, heeft de moordenaar naast hem om vergeving gevraagd, een paar minuten voor zijn dood, Jezus heeft hem daarna vergeven en die moordenaar is naar de hemel gegaan

[Mr. Pignati]

[Joostje]

Mr. Pignati schreef op 13-09-2005 @ 18:38 :
waarom doen die terroristen et dan?

Omdat ze denken dat ze in de hemel komen. Maargoed, de koran is natuurlkijk gewoon een door mensen geschreven boek en voor meerderlei uitleg vatbaar.

[Mr. Pignati]

Joostje schreef op 13-09-2005 @ 18:51 :
Omdat ze denken dat ze in de hemel komen. Maargoed, de koran is natuurlkijk gewoon een door mensen geschreven boek en voor meerderlei uitleg vatbaar.

excuses voor mijn expres dom gestelde vragen, het was namelijk als reactie naar S.

[QUOTE]Dat systeem hanteert de Islam niet. No-way![/QUOTE
ik wil hier mee zeggen dat mensen religie altijd weten te verdraaien

[De Veroorzaker]

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 17:51 :
Volgens mij hebben we dat ook nog maar 5000x uitgelegd

niet aan mij.

[ParadiseLost]

Narcotic schreef op 13-09-2005 @ 18:40 :
Toen Jezus aan het kruis hing, heeft de moordenaar naast hem om vergeving gevraagd, een paar minuten voor zijn dood, Jezus heeft hem daarna vergeven en die moordenaar is naar de hemel gegaan

Uhm, nee.

Joostje schreef op 13-09-2005 @ 18:51 :
Omdat ze denken dat ze in de hemel komen. Maargoed, de koran is natuurlkijk gewoon een door mensen geschreven boek en voor meerderlei uitleg vatbaar.

Oei, ik zie de reacties alweer komen

De koran is weliswaar een boek maar de profeet schijnt er een soort handleiding bij geschreven te hebben, de hadieth if I recall correctly, en dat is een soort 'commentaren op de koran'. Beetje wat wij in Nederland de memorie van toelichting of de parlementaire geschiedenis op een wet zouden noemen, zeg maar

En blijkbaar leeft onder veel moslims de overtuiging dat wanneer iets van een uitlegging gezeld gaat, die uitlegging op zichzelf niet meer hoeft te worden uitgelegd. Een foutieve opvatting natuurlijk.

Ontopic: het stelsel van hel, vergiffenis en dergelijke met ratio benaderen leidt slechts tot de conclusie dat dat gewoon een dreigement was om mensen in het gelid te houden. Mensen zijn sociale dieren, hebben een leider nodig en enige lichte dwang en angst om zich goed te gedragen.

ParadiseLost schreef op 13-09-2005 @ 19:12 :
Uhm, nee.

[Ir. de Narie]

Ik sprak ooit een prediker (heet zo iemand zo? Ik bedoel iemand die met bijbel in den hand op straat in discussie gaat om ongelovigen te bekeren) over dit onderwerp.

Ik legde hem toen het vraagstuk voor waar een kind naartoe zou gaan dat geboren en getogen was in donker afrika, op een plek waar missionarissen nog nimmer actief waren geweest, christelijke god en waarden dus onbekend waren en original sin in feite toch van toepassing zou moeten zijn.

Volgens de man gaan allen naar de hemel die geen eerlijke kans hebben gekregen tot jezus te komen.

Hetzelfde goldt volgens hem voor gehandicapten - (SP Episodes 410/411: Do the Handicapped Go to Hell? / Probably)

Wat betreft de elke dag voor het avondeten biddende moordenaar, naar wat ik begrepen heb krijg ieder die gelooft een kans op vergeving. Maar krijgt die niet per defenitie.

[Hem]

Joostje schreef op 13-09-2005 @ 18:51 :
Omdat ze denken dat ze in de hemel komen. Maargoed, de koran is natuurlkijk gewoon een door mensen geschreven boek en voor meerderlei uitleg vatbaar.

net als de bijbel maar dat even terzijde...

overigens vind ik dat zelfs zelfmoordterroristen niet naar de hel moeten evenals verkrachters en iemand als hitler...

ik bedoel...heeft iemand daar ooit wel bij stil gestaan, de eeuwigheid? eigenlijk is de eeuwigheid zonder marteling al een marteling als je vat wat ik bedoel...

[Ir. de Narie]

Hem schreef op 13-09-2005 @ 20:33 :
heeft iemand daar ooit wel bij stil gestaan, de eeuwigheid?

Menig cabaretier oa...

[Hem]

Ir. de Narie schreef op 13-09-2005 @ 20:54 :
Menig cabaretier oa...

nee maar ik bedoel serieus
'hoe kut is het om de oneindigheid te moeten doorbrengen terwijl je in het bezit bent van een kutemotie als verveling?

[JJzD]

De Veroorzaker schreef op 13-09-2005 @ 18:58 :
niet aan mij.

Volgens mij worden die "beoordeeld"naar het feit of ze de interne wet die in hun hart ligt, hebben gevolgd. Voor vhen is het dus wel de vraag of ze "goed" geleefd hebben

[Joostje]

Hem schreef op 13-09-2005 @ 20:33 :
net als de bijbel maar dat even terzijde...

overigens vind ik dat zelfs zelfmoordterroristen niet naar de hel moeten evenals verkrachters en iemand als hitler...

ik bedoel...heeft iemand daar ooit wel bij stil gestaan, de eeuwigheid? eigenlijk is de eeuwigheid zonder marteling al een marteling als je vat wat ik bedoel...

Tja. Eigelijk moet God mensen die goed geleefd hebben na de dood gewoon dood maken, dat is pas verlossing

[Gatara]

T_ID schreef op 13-09-2005 @ 15:15 :

Is dat nu zo verwonderlijk? Bij mijn weten hebben het jodendom, christendom en de islam dat systeem alle drie.

Nee

[Gatara]

Mr. Pignati schreef op 13-09-2005 @ 18:47 :
[afbeelding]

lol

[T_ID]

Gatara schreef op 13-09-2005 @ 23:10 :
Nee

Want? Ga je in het jodendom per definitie naar de hemel dan? En als er geen dwingend systeem van deugden en zonden is, waar komen dan die leefregels vandaan?

[0fd1ba6bef258b3]

Ik ben echt heeeel benieuwd wat er gebeurt als de mens e.v.t. 'geestelijke processen' zou kunnen kennen in de toekomst, en dan tot de conclusie komt dat het toch anders zit dan men jarenlang aannam. Dat men in de Zomergasten van 3050 een fragment laat zien van biddende mensen die oprecht in een god geloven, terwijl men dan wel beter weet.

[Gatara]

T_ID schreef op 13-09-2005 @ 23:18 :
Want? Ga je in het jodendom per definitie naar de hemel dan? En als er geen dwingend systeem van deugden en zonden is, waar komen dan die leefregels vandaan?

het hele helgebeuren is 1 grote twijfel

[0fd1ba6bef258b3]

Gatara schreef op 13-09-2005 @ 23:56 :
het hele helgebeuren is 1 grote twijfel

Het hele bestaan is een grote twijfel.

[Gatara]

0fd1ba6bef258b3 schreef op 13-09-2005 @ 23:57 :
Het hele bestaan is een grote twijfel.

mwah, op zich geloof ik wel dat ik besta

[0fd1ba6bef258b3]

Gatara schreef op 13-09-2005 @ 23:58 :
mwah, op zich geloof ik wel dat ik besta

Dat denk je maar!

[Joostje]

Gatara schreef op 13-09-2005 @ 23:56 :
het hele helgebeuren is 1 grote twijfel

Ehm, discussie

1) jij stelt iets
2) T_ID vraagt naar argumentatie
3) Die geef je niet

[Gatara]

Joostje schreef op 14-09-2005 @ 00:05 :
Ehm, discussie

1) jij stelt iets
2) T_ID vraagt naar argumentatie
3) Die geef je niet

ik geef nogmaals antwoord op zijn eerdere stelling

[0fd1ba6bef258b3]

Joostje schreef op 14-09-2005 @ 00:05 :
Ehm, discussie

1) jij stelt iets
2) T_ID vraagt naar argumentatie
3) Die geef je niet

Als je geen argumentatie geeft kom je zeker in de hel! Dus hup kom op met die argumentatie!

[0fd1ba6bef258b3]

Gatara schreef op 14-09-2005 @ 00:07 :
ik geef nogmaals antwoord op zijn eerdere stelling

Nogmaals antwoord?? Woordverpilling! Ook naar de hel!

[Joostje]

Gatara schreef op 14-09-2005 @ 00:07 :
ik geef nogmaals antwoord op zijn eerdere stelling

Oja, ik las verkeerd

[0fd1ba6bef258b3]

Trouwens, misschien heeft een e.v.t. god juist een tyfushekel aan mensen die de hele tijd in hem/haar geloven en zich de hele tijd onderdanig willen maken aan hem/haar. Want zeg nu zelf, hoe irritant en saai zijn mensen die zich aan jou onderdanig maken en de hele tijd roepen dat je zo geweldig bent. De eerste paar keer is het leuk, maar daarna schop je ze toch snel de deur uit! Kijk honden, die zijn onderdanig aan hun leider. Dus mocht god bestaan, dan is hij een soort van roedelleider. Zeg maar de vergeestelijke Martin Gaus die zijn honden onderdanig maakt doormiddel van religieuze propaganda in de vorm van stenen tafelen, openbaringen etc.
Ik mag zo'n god wel! Volgens mij kun je onwijs lachen met zo'n dude of dudette. Ik zie het als voor me: 'en toen dacht ik, laat ik eens stenen tafelen droppen en kijken hoe ze reageren, echt kostelijk hoe die infantiele levensvormen reageren!'. Beetje hetzelfde als een suikerklontje op een mierenhoop leggen en dan kijken hoe die beestjes met man een macht er mee aan de haal gaan. Als god bestaat heeft hij zeker humor!