Een nieuw Gymnasium

[Master Corax]

Ik weet niet of jullie het al gehoord of gelezen hebben, maar Frits Bolkestein bepleit een gymnasium zonder Grieks en Latijn!

Wat vinden jullie hiervan?

[tigertje]

ja die is gek als je geinteresseerd bent in een werk ga je maar naar de bibliotheek.
grammatica geeft je inzicht in vele woorden in het nederlands

volgens mij is hij gewoon jaloers dat hij het zelf niet kan

Hij heeft een goed punt (en dat zegt iemand die veel beter is in vertalen dan tekstvragen). Op een gymnasium lees je eigenlijk ontzettend gefragmenteerd klassieke werken. Hoeveel bladzijdes tekst vertalen we nou echt? Bij een gemiddelde van twintig regels per week (dat lijkt me redelijk) doe je achthonderd regels per jaar, zeg 20 bladzijdes. Dat is een lachertje. Ik zelf krijg in ieder geval een heel verward beeld van de klassieke cultuur. Je leest *nooit* een werk in zijn geheel. Dat is toch bizar?! Alsof je bij Duitse literatuur vijf bladzijdes tekst uit een roman selecteert, die woord voor woord analyseert en daarnaast een korte samenvatting van de rest van het werk en de biografie van de auteur bestudeert. Je zou veel meer van de klassieke schrijvers kunnen leren door de teksten los te bestuderen, daarmee word je echt 'gevormd'. Die vertaaldiscipline is leuk en aardig, maar de meeste gymnasiasten hebben in de zesde al moeite met Ovidius in laag tempo en met woordenboek en grammaticakatern, laat staan over twintig jaar. Die vertaalvaardigheid raakt het leeuwendeel van de scholieren kwijt, zo'n cultuurstudie blijft je IMO beter bij. Ik zou trouwens ook teksten uit andere beschavingen bestuderen (het Gilgamesh-epos, maar ook teksten uit China of India).

[Keith]

Het is een best slim idee en het tekort aan inzicht in de grotere teksten is mij ook al opgevallen. Maar nog vind ik het een slecht plan. Dat vertalen een middel is en geen doel klopt wel, maar het is een nodig middel. Een vertaalde tekst verliest altijd heel veel in de vertaling. Meeste woorden hebben in een andere taal net een andere betekenis dan in het Nederlands; ze zijn net wat ruimer van betekenis of jusit wat specifieker. Ik denk ook dat vertaalwerk goede bezigheidstherapie is voor VWO'ers die het anders veel te makkelijk hebben.

Bovendien is het leren van het hele vervoegen en verbuigen gedoe voordelig bij het leren van andere talen.

Keith schreef op 22-10-2005 @ 20:15 :
Het is een best slim idee en het tekort aan inzicht in de grotere teksten is mij ook al opgevallen. Maar nog vind ik het een slecht plan. Dat vertalen een middel is en geen doel klopt wel, maar het is een nodig middel. Een vertaalde tekst verliest altijd heel veel in de vertaling. Meeste woorden hebben in een andere taal net een andere betekenis dan in het Nederlands; ze zijn net wat ruimer van betekenis of jusit wat specifieker. Ik denk ook dat vertaalwerk goede bezigheidstherapie is voor VWO'ers die het anders veel te makkelijk hebben.

Bovendien is het leren van het hele vervoegen en verbuigen gedoe voordelig bij het leren van andere talen.

Bezigheidstherapie? Zelfs de grootste mongool kan ons vertaaltempo aan. Of zit ik op het laatste gymnasium van Nederland waar nog klassikaal vertaald wordt? Als het aan mij lag, werd de onderste helft van het gymnasium aan de poort of na de eerste eruit gefilterd, dan kan je aan het niveau gaan werken.

Dat van die vertalingen kan je deels oplossen door verschillende (wetenschappelijke) vertalingen naast elkaar te leggen. No offence, maar je moet Homerus niet alleen in de vertaling van Imme Dros lezen.

[MickeyV]

Ik ben het helemaal niet eens met de vooronderstelling, dat syntaxis sléchts een middel is (tuurlijk is het óók een middel, en wel tot de practische beheersing van een taal), een vervelende hindernis die aan het lezen van literatuur in de weg staat, noch ook met de opvatting, dat die literatuur het (hoofd)doel van de lessen Grieks en Latijn is. Wat betreft syntaxis, die is hét onderdeel van de grammatica (iets wat Bolkestein lijkt te miskennen als hij spreekt over "grammatica én syntaxis"), en de klassieke talen beschikken over een uitgesproken logische syntaxis (een prachtig referentiepunt, zoals Keith ook al aangaf, bij het leren van vreemde talen). Bestudering van syntaxis is op zichzelf een interessante bezigheid, en in de moderne taalkunde het zwaartepunt van wetenschappelijke analyse (denk aan de generatieve grammatica van Chomsky, erg in zwang tegenwoordig). Dat kennis van de syntaxis vh Grieks en Latijn ook de in die talen geschreven literatuur ontsluit, vind ík op mijn beurt -geheel tegengesteld aan Bolkestein dus, me dunkt- slechts een aardig neveneffect, want, inderdaad, over het algemeen zijn er voldoende goede vertalingen voorhanden. Original is always best, zeker, maar als het enige doel van de lessen Grieks en Latijn was, de leerling in staat te stellen die teksten direct zélf te lezen, mochten ze van mij ook achterwege blijven. Zo belangrijk zijn die teksten nu ook weer niet, dat je ze niet in een vertaling zou kunnen lezen. Nee, nogmaals: taal om taal. De structuur van de lessen is daarvan denk ik ook uitdrukking: de teksten worden slechts inzoverre gelezen, als voor de beheersing (en toetsing van de beheersing) noodzakelijk is.

Ik vond Bolkestein overigens niet helemaal consequent. Bij Latijn en Grieks hamert hij erop, dat die grammatica toch eigenlijk maar achterwege gelaten moet worden, het gaat erom dat leerlingen die teksten -dan maar vertaald- lezen. Even verder klaagt hij over de gebrekkige talenkennis van de studenten aan wie hij colleges geeft: verwijst hij naar een leuk Frans/Duits boek, het origineel welteverstaan, niet een vertaling, omdat het in zulk mooi Frans/Duits is geschreven, kunnen die studenten het weer niet lezen. Schreef Cicero geen mooi Latijn?

[Keith]

Ik heb op een niet-integraal gymnasium gezeten, dus bij ons zaten we met zn tweeen te latijnen en dat ging op zich best vlot en we hadden zo ook alle mogelijkheid om goed te discussieren over van alles en nog wat dat meestal toch wel enigszins voornamelijk niks met Latijn te maken had. Maar ik vind het wel jammer dat bij Latijn/Grieks dingen leert die niet-gymnasiasten niet leert, maar dat slechts een klein deel van al dit extra wereldinzicht en geschiedenisbegrip naar voren komt in examenvragen. Op een of andere manier gaan de examens latijn/grieks altijd heel strak over de tekst, de grammatica, de stijlfiiguren en enkele redelijk exacte geschiedenisdetails en niet zo veel over het klassiek. Nu is daar KCV voor dat klopt, maar op een of andere manier vind ik dat het KCV-achtige ook bij Latijn/Grieks naar voren moet komen in de syllabus, omdat het toch iets is dat je doorgaans veel zult bespreken tijdens Latijn/Grieks en niet bij KCV.

[Anno2007]

ik heb t misschien verkeerd begrepen or, maar die vent wil toch niet het vak latijn en Grieks afschaffen, enkel het vertalen??

[Keith]

Ja maar wat wij dus tot nu toe zeggen si dat het vertalen inherent deel van het vak is.

[Dynamico]

Ben ik de enige die hier een beetje verdrietig van wordt?

Allereerst: het is zonder meer waar dat er aan de kennis van de levende talen gewerkt moet worden. Maar dat is meer een zaak van een andere invulling van de al beschikbare uren, dan van het verwerven van extra uren - en dat ook nog ten koste van de klassieken! Hoe krom is dat: willen werken aan de moderne talenkennis van de leerlingen door de kans op het leren van de beste basis daarvoor weg te nemen!

Dan: het vertalen van Griekse en Latijnse teksten levert meer op dan een vertaling. De aanzetting en aanscherping van het denkvermogen, bijvoorbeeld. Wat men met Bolkesteins plan zou oogsten (wat is dat feitelijk eigenlijk?), weegt volstrekt niet op tegen een dergelijke geestelijke verrijking. Ik ben het dus absoluut niet eens met de uitspraak 'Kennis van grammatica en syntaxis zijn middel, geen doel'. (En Bolkestein zelf ook niet volledig, wed ik. Was hij niet degene die zichzelf scherp wilde houden door iedere tekst die hem onder ogen kwam in de Griekse vertaling ernaast te lezen?)

Toch zou het inderdaad leuk zijn (niet meer dan dat), als er meer gelezen werd. En zou dat gebeuren in de brontaal, dan zouden we twee vliegen in één klap slaan. Een oplossing is het opschroeven van het tempo, want dat kan best omhoog. Wat dat betreft had ik het niet beter kunnen treffen: met mijn docent lazen we samen in de les makkelijk zo'n 25 regels per uur. Verder maakt goede tekstselectie dan, dat je vrij weinig substantieels mist wat je na het lezen in vertaling wel had meegekregen. En natuurlijk is het niet ondenkbaar om daarnaast ook nog boeken of gedeeltes van boeken in vertaling te laten lezen, mocht het gewenste beeld nog niet compleet genoeg lijken. Maar een volledige omschakeling lijkt me absurd.

Trouwens, Snees, het valt me op dat je toch tegen hebt gestemd?

*edit: ik moet niet vaker op reply drukken, iets anders gaan doen, en vervolgens alsnog een heel verhaal gaan typen. Voor je het weet heeft MickeyV je mening al verwoord.

[Keith]

Ik word er ook een beetje verdrietig van hoor. Ik vind de verloedering van het onderwijs best een groot probleem. En dan zelfs bij het gymnasium, het laatste fort van de intellectueel in het middelbare onderwijs, waar noch studiehuis noch GR enige ontwikkeling van wijsheid heeft weten uit te roeien zoals in het overige onderwijs!

Oh, vreselijk plan!
Sowieso, je leert de nieuwe talen makkelijker door de kennis van Latijn en Grieks, dus op dat punt heeft hij geen argument.
Ook vind ik de teksten die je in vertaling moet lezen, lang niet zo leuk. Het is juist spannend om zelf te vertalen, zelf te ontdekken hoe zo'n tekst in elkaar zit, er echt mee bezig te zijn, dan om een tekst in vertaling te lezen waar je rap doorheen bent.
En ook, hoe gaan we dat doen over vijftig jaar. Hebben we dan geen classici meer of begint iedereen pas de talen te leren op de universiteit (en maken we de opleiding dus twee jaar langer)?
Je krijgt juist door Latijn en Grieks meer inzichten en meer vaardigheden. Als Bolkesteins plannen doorgaan, wordt de les Latijn en Grieks een écht dood vak, wat eigenlijk niet meer is dan oude literatuurgeschiedenis.
Dat willen we toch niet?
Dus totaal niet mee eens (en super blij dat ik het 'oude' gym alweer bijna heb afgerond voor het geval dit rare plan doorgevoerd wordt...)!

Dynamico schreef op 23-10-2005 @ 00:19 :
Trouwens, Snees, het valt me op dat je toch tegen hebt gestemd?

Ik heb mezelf onthouden van stemming
Ik vind het namelijk een goed idee om zo'n richting in te voeren, maar ik wil niet dat het gymnasium in zijn huidige vorm verdwijnt.

lise_smiles schreef op 23-10-2005 @ 01:16 :
Oh, vreselijk plan!
Sowieso, je leert de nieuwe talen makkelijker door de kennis van Latijn en Grieks, dus op dat punt heeft hij geen argument.

Mwah, dat vind ik een marginaal voordeel. Het is handig om te weten wat naamvallen en deelwoorden doen, veel meer heb ik niet gehad aan de klassieken bij het leren van Frans, Duits, Russisch, ...

[Belgarath]

Brr. Niet de taal uit een taalvak halen hoor Ik zou het een verbetering vinden als er meer klassieke werken werden gelezen, maar ik zou dat liever bij KCV onderbrengen. Maar dan nog in 3 (eerste jaren niet meegeteld) jaar gymnasium kun je gewoon niet alles lezen. Noch in oorspronkelijke taal noch in vertaling. Hetzelfde geldt voor moderne talen. Engelse, Franse en Duitse literatuur is ook bijzonder boeiend en toch lees je betrekkelijk weinig op de middelbare school.

[MickeyV]

Dynamico schreef op 23-10-2005 @ 00:19 :


*edit: ik moet niet vaker op reply drukken, iets anders gaan doen, en vervolgens alsnog een heel verhaal gaan typen. Voor je het weet heeft MickeyV je mening al verwoord.

Wat zijn we het toch altijd roerend eens.

[Subject]

Het meeste is al gezegd, daar wil ik echter nog aan toevoegen dat veel leerlingen het interesse in het gymnasium zullen verliezen. In mijn klas merk ik namelijk dat iedereen juist het vertalen het leukste en interessantste onderdeel vindt - en ik met hen.

[Dynamico]

MickeyV schreef op 23-10-2005 @ 16:09 :
Wat zijn we het toch altijd roerend eens.

Ik moet bekennen van wel.

Om een topic met zoveel potentie een vroegtijdige dood te zien sterven

[Keith]

We zijn het gewoon teveel eens om te discussieren denk ik. Maar misschien dat er idd meer vertaald werk moet worden gelezen, maarom dit dan te doen door de totale studielast te van de vakken te verhogen.

[Henk Biertank]

welke aarsch stemde ja

Ze kunnen beter beginnen met het afschaffen van de 2e fase dan leren we ook beter engels, frans en duits.

[Ici-Paris_#]

als je op het gymnasium geen grieks of latijn heb dan is het toch gewoon VWO. lijkt me een slecht plan.

[Missy1234567890]

Ici-Paris_# schreef op 30-10-2005 @ 19:01 :
als je op het gymnasium geen grieks of latijn heb dan is het toch gewoon VWO.

Eens Dan komt het dus niet neer op een nieuw gymnasium, maar op de afschaffing ervan.

Ik vind dat de klassieke talen zeker niet moeten worden afgeschaft, want door te vertalen leer je heel precies kijken wat er staat en goed lezen en daar heb je ook veel profijt van bij de moderne vreemde talen. Daar komt dan het afleiden uit (met name) het Latijn bij, wat mijzelf erg geholpen heeft bij Engels en Frans.

Ik denk zelf dat het vak KCV moet worden uitgebreid en dat het eerder gegeven moet gaan worden dan in 5e klas gymnasium. Het liefst al in de eerste, zodat meteen het nut van de klassieken duidelijk wordt gemaakt, waardoor ook de motivatie voor de lessen Latijn en Grieks zal stijgen. (Maar dit is weer een ander punt en gaat voorbij aan Bolkesteins stelling)
Tijdens de lessen KCV moeten er dan vooral veel klassieke teksten in vertaling gelezen worden, natuurlijk op een leuke manier, zodat de achtergond voor de taalvakken wat groter wordt. Maar ik vrees dat deze vernieuwing nooit doorgevoerd zal worden

[Keith]

Missy1234567890 schreef op 01-11-2005 @ 14:17 :
Ik denk zelf dat het vak KCV moet worden uitgebreid en dat het eerder gegeven moet gaan worden dan in 5e klas gymnasium. Het liefst al in de eerste, zodat meteen het nut van de klassieken duidelijk wordt gemaakt, waardoor ook de motivatie voor de lessen Latijn en Grieks zal stijgen.

Bij ons school werd/wordt ook KC gegeven in het eerste en tweede, maar dat komt meer omdat het afdelingshoofd een fan is van al dat klassiek is.

De rest van je verhaal vind ik ook.

Missy1234567890 schreef op 01-11-2005 @ 14:17 :
Ik denk zelf dat het vak KCV moet worden uitgebreid en dat het eerder gegeven moet gaan worden dan in 5e klas gymnasium. Het liefst al in de eerste, zodat meteen het nut van de klassieken duidelijk wordt gemaakt, waardoor ook de motivatie voor de lessen Latijn en Grieks zal stijgen.

Vorig jaar is een nieuwe lesmethode Latijn op de markt gebracht die veel aandacht schenkt aan cultuur. Na ongeveer twee bladzijdes zag ik in dat dat ongeveer de slechtste manier is om Latijn te leren.

[Caligo]

Eigenlijk moet alles ook gewoon in gelijke mate worden gedaan; zowel vertalen als vertalingen lezen als ook geschiedenis en cultuur leren.
Een tekst volledig begrijpen zonder de context van het moment en de plaats van schrijven te kennen, is niet te doen. Voor het ene onderdeel heb je het andere gewoon nodig.

En zoals ik net al las, is het vertalen van klassieke talen verschrikkelijk handig bij het leren van moderne talen en daarnaast leer je door het vertalen zeer gestructureerd denken en ook mooi en correct te formuleren.

Zeker niet minder vertalen dus! Lijkt me beter om meer uren op school in te voeren, maar ja daar zal wel weer te weinig animo en geld voor zijn..

[Keith]

Ik den kdat vooral bij het vertalen de context al weten belangrijk is. Dan wordt het vertalen bovendien leuker (en ja, ook wat makkelijker). Over de cultuur lezen zonder al teksten te hebben gelzen gaat best. Misschien moet KCV gewoon geschrapt worden en geheel bij La en Gr ondergevracht worden.

Overigens vind ik meer uren best. Als je Gymnasium doet doe je dat meestal omdat je wat extra wilt doen, en het is sowieso al meer dan het Atheneum, dus dan kan er ook nog wel wat bij.

IS het overigens noog toegestaan voor scholen om Gymnasium verplicht te stellen?

[Missy1234567890]

Snees schreef op 01-11-2005 @ 21:25 :
Vorig jaar is een nieuwe lesmethode Latijn op de markt gebracht die veel aandacht schenkt aan cultuur. Na ongeveer twee bladzijdes zag ik in dat dat ongeveer de slechtste manier is om Latijn te leren.

Maar dat zeg ik dus ook niet
Ik zei dat het grootste cultuur gedeelte bij KCV ondergebracht moest worden en bij Latijn (en Grieks) de taal. Wat dus wel impliceert dat KCV beter moet aansluiten bij de vakken Grieks en Latijn.

[Zaph]

Hij heeft het zelf nooit echt gehad dus hij kan ook het nut ervan niet inzien.

Duh, ik zie het nut van bungeejumpen ook niet in, wat mij betreft kun je het dan ook afschaffen.

Zijn argument, "je kunt net zo goed de vertaling lezen..." is vet spastisch, want de vertalingen zijn over het algemeen bagger omdat moderne talen soms een heel andere woordenschat hebben en bovendien, wie moet het dan vertalen?

[diabolaparva]

noujah dan wordt het rijtjes leren en stampen helemaal afgeschaft!
hoe moeten gymnasiasten zich dan nog verheven voelen als ze alleen maar nederlandse teksten lezen, en hoe kunnen ze zelf nog bepalen wat een schrijver met een bepaald iets bedoelde
en alleen vertalingen lezen doen we met frans en duits toch ook niet

[scylla]

grieks en latijn leren zonder je bezighouden met vertalen lijkt me niet echt een positieve verandering.... of je vertalen nou een nuttige bezigheid vindt of niet, je leert er wel degelijk iets van!
dat zou net zoiets zijn als wanneer men bij wiskunde nekel nog zou vertellen over wiskundigen en hun theorieën en methoden aanzou leren zonder enige oefening in wiskunde.

scylla schreef op 06-11-2005 @ 17:47 :
grieks en latijn leren zonder je bezighouden met vertalen lijkt me niet echt een positieve verandering.... of je vertalen nou een nuttige bezigheid vindt of niet, je leert er wel degelijk iets van!
dat zou net zoiets zijn als wanneer men bij wiskunde nekel nog zou vertellen over wiskundigen en hun theorieën en methoden aanzou leren zonder enige oefening in wiskunde.

Dat is niet belangrijk, want het doel is niet Latijn of Grieks leren, maar het leren van klassieke schrijvers.

[Integer]

lord tiger schreef op 22-10-2005 @ 19:03 :
volgens mij is hij gewoon jaloers dat hij het zelf niet kan

Je loopt te blaten, want Frits heeft zelf ooit Grieks gestudeerd (naast wiskunde, economie, natuurkunde en rechten ).

Een man naar mijn hart

Wat mij betreft verdwijnt het vertalen en gaan gymnasiasten kiezen voor een breder taalpakket (Spaans, Chinees of juist Frans/Duits/Engels op een zeer hoog niveau) of voor eens échte wiskunde/natuurkunde op de middelbare school (verzamelingenleer, optimalisering, relativiteit!).

[Integer]

Zaph schreef op 03-11-2005 @ 17:20 :
Hij heeft het zelf nooit echt gehad dus hij kan ook het nut ervan niet inzien.

Zie boven. http://europa.eu.int/comm/archives/c...riculum_fr.htm

[steefos]

ik snap die gast niet hoor. Eerst zeggen dat je geen tijd moet besteden aan de grammatica en dan pleiten dat er meer tijd in het Duits, Engels en Frans moet worden gestoken om de taal goed te beheersen.

Om een taal goed te beheersen heb je toch echt grammatica nodig. En het lijkt me zinloos om alleen Nederlandse vertalingen van grote Griekse en Latijnse schrijvers te lezen, dat doe je dan maar bij filosofie of wijsbegeerte voor mijn part.