Geboren verliezers?

[systematic]

Stelling: Bestaat er zoiets als een geboren verliezer?

Daarmee bedoel ik individuelen die sinds hun geboorte gedoemd zijn om overal in leven te falen.

Je kent ze vast wel, mensen die echt nergens enig talent voor hebben en de grootste moeite met de normaalste zaken, daarmee bedoel ik alles van sport, school, sociaal gedrag tot aan de simpelste acitviteiten, maar tegelijkertijd over een gemiddeld (òf hoger) iq beschikken. Een mengeling van de verkeerde genen?

Denk je dat zoiets aangeboren kan?
en zoja denk je dat er ook geboren winnaars zijn?

Ja, natuurlijk bestaan die. Mensen worden geboren met een stel hersens waar ze gedurende hun leven niets meer aan kunnen veranderen. Natuurlijk hebben je opvoeding en je scholing gedurende jouw ontwikkeling wel invloed op hoe je je ontwikkelt, maar je zult nooit méér worden dan jouw biologische aanleg toelaat. Dat is simpelweg niet mogelijk.

En aangezien intelligentie, empathie, doorzettingsvermogen, competitiedrang, et cetera allemaal aangeboren eigenschappen zijn, kunnen en zullen er dus mensen zijn die geen van alle hebben of slechts in zeer beperkte mate. De kans dat dat 'verliezers' worden is dus zeer groot.

Het effect wordt nog versterkt door het feit dat jouw omgeving zoals ik zei in belangrijke mate bepaalt hoeveel van jouw potentieel je verwezenlijkt. Als je met ondergemiddelde intelligentie geboren wordt in een stimulerend en hoogopgeleid milieu, dan is de kans groot dat je alsnog een goede, vakbekwame MBO'er wordt (en daar is helemaal niets mis mee).

Word je daarentegen met dezelfde ondergemiddelde intelligentie geboren in een omgeving waar scholing niet gestimuleerd wordt, waar het normaal is dat je conflicten met je vuisten oplost en dergelijke, dan is de kans groot dat jij ook een totale faler wordt.

[T_ID]

Ik vind de TS vergelijking een beetje raar, iemand die weinig kan maar hoogintelligent is hoeft dat intellect maar ergens voor te gebruiken om te slagen.

Mensen die dom zijn geboren en hun hele leven uitvreten zijn mislukkelingen.

Maar dan blijft nog steeds dat je je eigen toekomst maakt, zolang je iets positiefs doet met wat je kunt is het onmogelijk om iemand een totale mislukking te noemen.

empathie en doorzettingsvermogen zijn trouwens in het geheel niet aangeboren, ik heb meerdere keren waar kunnen nemen dat mensen op die gebieden in een paar jaar totaal veranderden.

[haplo]

Ik geloof niet dat bij je geboorte al vast staat dat je een winner of een loser bent. Mijns inziens beschrijft Nare Man goed hoe het min of meer in elkaar steekt.

[arP-socialist]

ach dan hebben ze nog altijd succes met falen altijd positief denken

[gezweetwel]

T_ID schreef op 20-10-2005 @ 20:12 :
Ik vind de TS vergelijking een beetje raar, iemand die weinig kan maar hoogintelligent is hoeft dat intellect maar ergens voor te gebruiken om te slagen.

Mensen die dom zijn geboren en hun hele leven uitvreten zijn mislukkelingen.

Maar dan blijft nog steeds dat je je eigen toekomst maakt, zolang je iets positiefs doet met wat je kunt is het onmogelijk om iemand een totale mislukking te noemen.

empathie en doorzettingsvermogen zijn trouwens in het geheel niet aangeboren, ik heb meerdere keren waar kunnen nemen dat mensen op die gebieden in een paar jaar totaal veranderden.

Tja, dan waren dat vast mensen die wel de aanleg hadden, maar die nog niet gebruikt hadden.
Wat je zegt klopt volgens mij niet. Je kan heel intelligent zijn, maar als je niet het doorzettingsvermogen, de discipline of - zeg maar - een positieve instelling hebt, kan je net zo goed "mislukken".

[systematic]

arP-socialist schreef op 21-10-2005 @ 18:20 :
ach dan hebben ze nog altijd succes met falen altijd positief denken

arP-socialist schreef op 21-10-2005 @ 18:20 :
ach dan hebben ze nog altijd succes met falen altijd positief denken

hoofd > zand

Ik geloof dat uit onderzoek was gebleken dat je aanleg voor sporten voor 80% lichamelijk (en dus aangeboren) is en voor 20% aan je training en inzet ligt. Of 70-30, maar iig niet meer dan 30%.

Iets kan niet voor 'x procent aangeboren' zijn. Het (biologische) potentieel dat je hebt is volledig aangeboren, daar valt niets meer aan te veranderen, maar de mate waarin je het realiseert hangt af van je eigen inzet - en als je wilt kun je dat wel uitdrukken in een percentage.

Meer abstract, ik heb het altijd erg raar gevonden dat mensen zonder problemen aanvaarden dat bijvoorbeeld huidskleur aangeboren is, omdat in bepaalde landen mensen meer zonlicht ontvangen (en een donkerder huid dus meer bescherming biedt), of dat bijvoorbeeld mensen die in hogere gebieden leven een grotere longinhoud hebben, terwijl het vaak als taboe wordt gezien om te beweren dat iemand 'dom geboren wordt'.

[gezweetwel]

nare man schreef op 22-10-2005 @ 14:44 :
terwijl het vaak als taboe wordt gezien om te beweren dat iemand 'dom geboren wordt'.

Tja, ik weet zelf ook niet goed wat ik ervan moet denken. Welke huidskleur iemand heeft, tja, dat staat vast, in die zin dat je het ziét, niemand kan het ontkennen. Maar "domheid" is zo'n relatief begrip, er zijn verschillende manieren om slim of dom te zijn, niks is ooit zo zwart/wit als het op zo'n dingen aankomt.

[Vice]

Je wordt geboren met een huidskleur en met een bepaald hoeveelheid intelligentie (dat laatste klinkt een beetje raar ).
Zelf heb ik het idee dat hier in Nederland dat eerste meer geaccepteerd wordt. Niet dat je als dom persoon zo enorm gediscrimineerd wordt, maar om een beetje een succesvol leven te hebben is het toch wel handig om een beetje slim te zijn. Natuurlijk kan je wel als dom persoon succesvol worden, maar het is nu eenmaal zo dat veel mensen aanzicht hebben voor andere die intelligent zijn of een goede/hoge opleiding hebben.
Daarnaast is het gewoon niet leuk om dom genoemd te worden.

[Jolt]

Daarnaast om er snel vanaf te zijn, zeggen veel mensen, 'ja maar ik ben dom, etc, etc ,etc'

Makkelijkheid.

gezweetwel schreef op 22-10-2005 @ 14:58 :
Tja, ik weet zelf ook niet goed wat ik ervan moet denken. Welke huidskleur iemand heeft, tja, dat staat vast, in die zin dat je het ziét, niemand kan het ontkennen. Maar "domheid" is zo'n relatief begrip, er zijn verschillende manieren om slim of dom te zijn, niks is ooit zo zwart/wit als het op zo'n dingen aankomt.

OK, domheid is een relatief begrip, maar hoe je het ook definieert, het komt altijd voort uit een bepaalde eigenschap: iemand heeft een bepaalde eigenschap of gedraagt zich op een bepaalde manier, en aan de hand daarvan noemt men (of de meederheid van de mensen) hem of haar dom.

Dus of je domheid nu definieert als slecht zijn in taal of rekenen, of gebrek aan 'sociale intelligentie', dat maakt niet uit. Het gaat om de onderliggende eigenschap, en die is wel degelijk aangeboren. Er zijn wel degelijk dingen waarvan elk weldenkend mens onderschrijft dat het dom is.

[Rimmer_Dall]

Leuke stelling. Jammer dat de discussie zo'n vreemde richting uit gaat.

Iedereen lijkt hier een verschillende definitie van winnaar te gebruiken. Om misverstanden hierover te voorkomen, bij deze de mijne: winnaars zijn zij die hun potentieel optimaal benutten. Daarom hebben biologische voordelen zoals 'intelligentie' of 'lichaamsbouw' hier weinig mee te maken, omdat die juist het potentieel bepalen, niet je gebruik ervan. Je bent pas echt een verliezer als je geniaal bent en er vervolgens niets mee doet, wat me doet denken aan een citaat van Émile Zola:

een kunstenaar is niets zonder zijn talent maar talent is niets zonder werk

Zaken als doorzettingsvermogen en positief kunnen denken spelen natuurlijk wél een grote rol, maar de vraag is of dit aangeboren is. Ik heb geen idee, maar vermoed dat je genen hier invloed op kunnen hebben, maar ben het met T_ID eens dat het ook iets is wat je voor een groot deel aan kan leren.

Om terug te komen op de stelling: ik geloof niet dat er 'geboren verliezers' bestaan. De evolutie heeft deze er al zorgvuldig uitgeselecteerd. Ik ben er van overtuigd dat iedereen, mits ze de juiste hulp krijgen, een winnaar kan worden. In feite is iedereen een geboren winnaar: je begint het leven met onbegrensd zelfvertrouwen, je kent geen faalangst en denkt de hele wereld aan te kunnen. Helaas wordt dit gedurende het leven, dus door omstandigheden van buitenaf (mislukkingen, kritiek, etcetera) in negatieve zin bijgesteld en is hier bij veel mensen weinig van overgebleven als ze volwassen worden.

Zoals ik al zei geloof ik wel dat genen invloed kunnen hebben op de kans om ook een winnaar in de rest van je leven te blijven, door ze bijvoorbeeld dingen zoals doorzettingsvermogen mee te geven. Hierdoor zullen sommige mensen onder bijna elke omstandigheid een winnaar blijven: geboren winnaars bestaan dus wel.

[Magican]

nare man schreef op 22-10-2005 @ 14:44 :
Iets kan niet voor 'x procent aangeboren' zijn. Het (biologische) potentieel dat je hebt is volledig aangeboren, daar valt niets meer aan te veranderen, maar de mate waarin je het realiseert hangt af van je eigen inzet - en als je wilt kun je dat wel uitdrukken in een percentage.

Meer abstract, ik heb het altijd erg raar gevonden dat mensen zonder problemen aanvaarden dat bijvoorbeeld huidskleur aangeboren is, omdat in bepaalde landen mensen meer zonlicht ontvangen (en een donkerder huid dus meer bescherming biedt), of dat bijvoorbeeld mensen die in hogere gebieden leven een grotere longinhoud hebben, terwijl het vaak als taboe wordt gezien om te beweren dat iemand 'dom geboren wordt'.

Het gevaar van het onderkennen van erfelijke domheid, is dat er WO2 praktijken komen, of (meer) mensen die dit willen, voor een zuiver, intelligent volk. Wat een lange zin om half 4 snachts.

[willypirate]

nare man schreef op 22-10-2005 @ 17:21 :
OK, domheid is een relatief begrip, maar hoe je het ook definieert, het komt altijd voort uit een bepaalde eigenschap: iemand heeft een bepaalde eigenschap of gedraagt zich op een bepaalde manier, en aan de hand daarvan noemt men (of de meederheid van de mensen) hem of haar dom.

Dus of je domheid nu definieert als slecht zijn in taal of rekenen, of gebrek aan 'sociale intelligentie', dat maakt niet uit. Het gaat om de onderliggende eigenschap, en die is wel degelijk aangeboren. Er zijn wel degelijk dingen waarvan elk weldenkend mens onderschrijft dat het dom is.

Een bewustzijn kan niet dom zijn , alleen maar labiel of niet-bewust. Het is dan geen eigenschap , maar een keuze. Domheid is een keuze(mogelijkheid) en naar mijn idee dan geen eigenschap. dat wil zeggen , het hoeft niet je eigenschap te zijn. Als het wel in je modus operandi voorkomt , dan is het wel een eigenschap te noemen. Ik denk dan eerder dat domheid een programma is dat gedeprogrammeert kan worden. Op een paar mensen na dan die ernstig hersenletsel hebben. Maar heeft een bewustzijn van nature domheid als eigenschap? Misschien wel vanuit oorsprong , maar nu toch niet meer? Domheid is toch in de meeste gevallen niet een probleem van het brein , maar eigenlijk toch eerder het probleem van de programma-input?

[MB]

nare man schreef op 20-10-2005 @ 19:09 :


En aangezien intelligentie, empathie, doorzettingsvermogen, competitiedrang, et cetera allemaal aangeboren eigenschappen zijn, kunnen en zullen er dus mensen zijn die geen van alle hebben of slechts in zeer beperkte mate. De kans dat dat 'verliezers' worden is dus zeer groot.

Dat geloof ik niet helemaal, iets als doorzettingsvermogen is zeker aangeleerd, of je doorzettingsvermogen hebt ligt voor een supergroot gedeelte aan je opvoeding...

[JaJ]

systematic schreef op 20-10-2005 @ 18:24 :
Stelling: Bestaat er zoiets als een geboren verliezer?

Daarmee bedoel ik individuelen die sinds hun geboorte gedoemd zijn om overal in leven te falen.

Je kent ze vast wel, mensen die echt nergens enig talent voor hebben en de grootste moeite met de normaalste zaken, daarmee bedoel ik alles van sport, school, sociaal gedrag tot aan de simpelste acitviteiten, maar tegelijkertijd over een gemiddeld (òf hoger) iq beschikken. Een mengeling van de verkeerde genen?

Denk je dat zoiets aangeboren kan?
en zoja denk je dat er ook geboren winnaars zijn?

wat is het doel van de grote wedstrijd die "leven heet" en wanneer verlies je? Ik zie ooit mensen waarvan ik op het eerste gezicht denk "zo ga ik liever niet worden", maar in feite is dat onzin. waarschijnlijk is die persoon een persoon met een leven en heeft die persoon hobby's en een gevoel van geluk. waarom zou je ergens goed in moeten zijn? wie bepaalt er wat goed is? het zijn zulke cliche zweverige vragen, maar serieus...

[Rimmer_Dall]

JaJ schreef op 06-11-2005 @ 00:05 :
wat is het doel van de grote wedstrijd die "leven heet" en wanneer verlies je? Ik zie ooit mensen waarvan ik op het eerste gezicht denk "zo ga ik liever niet worden", maar in feite is dat onzin. waarschijnlijk is die persoon een persoon met een leven en heeft die persoon hobby's en een gevoel van geluk. waarom zou je ergens goed in moeten zijn? wie bepaalt er wat goed is? het zijn zulke cliche zweverige vragen, maar serieus...

Het zijn inderdaad cliche zweverige vragen als je niet de moeite neemt om te proberen ze te defnieren. In mijn vorige post had ik al een mogelijke definitie gegeven:

winnaars zijn zij die hun potentieel optimaal benutten

Ik zeg niet dat dit de enige mogelijke interpretatie is, maar het helpt om deze discussie een beetje meer te concretiseren. Niet ieder individu heeft hetzelfde doel, behalve het bovenstaande.

[Mr.Hypert€xt]

nare man schreef op 20-10-2005 @ 19:09 :

Het effect wordt nog versterkt door het feit dat jouw omgeving zoals ik zei in belangrijke mate bepaalt hoeveel van jouw potentieel je verwezenlijkt. Als je met ondergemiddelde intelligentie geboren wordt in een stimulerend en hoogopgeleid milieu, dan is de kans groot dat je alsnog een goede, vakbekwame MBO'er wordt (en daar is helemaal niets mis mee).

Wat wil je daar nou mee zeggen. Dat MBO'ers waardeloos zijn, maar ze toch nuttig zijn omdat ze het vuile werk opknappen?

Die disclamer van je vind ik nogal zwak. Dat jij nou een rechtenpikkie bent en jezelf zo verheven voelt betekent niet dat je anderen lager mag plaatsen. Ik geloof best wel dat er veel triest laaggeschoold volk is, maar omdat je MBO doet heb je nog wel kans om succesvol te worden in het bedrijfsleven. Zonder al die laagopgeleiden moeten we de laat telkens hoger leggen. Dan krijg je dus dat je voor de meest domme baantjes een havo diploma nodig hebt, en dat is weer demotiverend en vervelend voor mensen die alleen maar een vmbo diplomaatje hebben en toch zo graag hun hele leven in de supermarkt willen werken. Ik noem maar wat.

Ik doe trouwens gewoon MBO niveau 4, als ik financieel de kans heb om zometeen HBO te doen dan zal ik dat ook zeker gaan doen. In de eerste jaren van de middelbare school heb ik ook havo gedaan, maar niet iedere puber heeft zin om hard te werken niet-weten waar het goed voor is, daar kijk je pas op terug als je die levensfase voorbij bent.

Om terug te komen op het onderwerp;

Ik geloof niet dat er geboren verliezers zijn. Iedereen kan zijn sociale vaardigheden bijspijkeren. En er zijn mensen die op het eerste gezicht waardeloos lijken maar toch iets bijzonders kunnen. Je hebt muzikanten zo dom als een varken, maar ze zijn goed in muziek maken, dus niet kansloos. En zelfs al zijn mensen wel kansloos, dan is er altijd wel iets waar ze goed in kunnen worden.

Die film Twins gaat alleen maar over het succes met vrouwen. Dat vrouwen vallen op gespierde zelfverzekerde lange mannen weet iedereen wel. Maar ik weet zeker dat een vrouw liever bij een romantische, grappige en onvoorspelbare man is als bij een kouwe spierbundel die alleen maar een beetje z'n opgepompte lijf kan showen en blij kan zijn met die 1.85>

Intelligentie niet alles. Mensen die zichzelf zien als 'elite' (politici, rechters, advocaten) menen dat het super belangrijk is, want zij zijn slim en ze weten veel bla bla. Intelligentie is niet het belangrijkste op deze wereld. Mensenkennis, humor en sociale vaardigheden brengen je meestal veel verder. Er zijn honderdduizenden nerds, ze kunnen programmeren en ze weten veel maar toch zien meiden ze niet staan, pas als ze een baan krijgen en geld verdienen krijgen ze een vrouw, want pas dan hebben ze een paar dingen die voor sommige vrouwen belangrijk zijn namelijk; invloed, geld, aanzien en bekendheid

[Boebsie]

Mr.Hypert€xt schreef op 06-11-2005 @ 01:12 :
(...)

Volgens mij ruk je nare man's opmerking uit zijn context. Hij zegt bovendien nergens dat MBO waardeloos is.

Verder ben ik het wel met je eens, je hebt ook zoiets als sociale intelligentie. Ik heb een gloeiende hekel aan zogenaamde intellectuelen die zich verheven voelen boven anderen. Ieder mens is op zijn manier intelligent of speciaal. Er bestaan dan ook geen verliezers en winnaars, dat is veelste zwart/wit benadert. Zelfs autistische mensen hebben soms merkwaardige gaves, ik zag bijvoorbeeld eentje die opmerkelijk goed piano kon spelen.
Ook is de context erg belangrijk, vroeger hadden bijvoorbeeld jagers veel aanzien, tegenwoordig vooral de "denkers".

[JaJ]

Rimmer_Dall schreef op 06-11-2005 @ 00:22 :
Het zijn inderdaad cliche zweverige vragen als je niet de moeite neemt om te proberen ze te defnieren. In mijn vorige post had ik al een mogelijke definitie gegeven:

Ik zeg niet dat dit de enige mogelijke interpretatie is, maar het helpt om deze discussie een beetje meer te concretiseren. Niet ieder individu heeft hetzelfde doel, behalve het bovenstaande.

ah, maar ik kan ze alleen voor mezelf defenieren. Een winnaar zou ik simpelweg zijn als ik gelukkig was. maar dat is alleen maar mijn persoonliujke, simpele defenitie, dus dat is een winnaar van een wedstrijd waar alleen ik ben ingeschreven. dat is wel weer zielig eigenlijk .
mijn doel zou zijn mijn potentieel zo te benutten dat ik daar kwam waar ik wilde zijn. als ik er eenmaal was misschien ook om daar te blijven, maar echt hoor, optimaal is een eng woord. "meer meer meer" enzo. want dat potentieel kun je ookw eer ontwikkelen enzo.

ik denk dat het doel van ieder individu alleen het streven naar geluk gemeen heeft, ook omdat dat gewoon in de defenitie van geluk ligt natuurlijk. niemand is een geboren verliezer, want dat zou iemand zijn die nooit gelukkig zou zijn.

een geboren maatschappelijke verliezer is misschien wel makkelijk, daar hoef je in principe alleen maar een (in de ogen van de massa) negatieve afwijking voor te hebben.

[Rimmer_Dall]

Boebsie schreef op 06-11-2005 @ 12:42 :
Verder ben ik het wel met je eens, je hebt ook zoiets als sociale intelligentie. Ik heb een gloeiende hekel aan zogenaamde intellectuelen die zich verheven voelen boven anderen. Ieder mens is op zijn manier intelligent of speciaal. Er bestaan dan ook geen verliezers en winnaars, dat is veelste zwart/wit benadert. Zelfs autistische mensen hebben soms merkwaardige gaves, ik zag bijvoorbeeld eentje die opmerkelijk goed piano kon spelen.
Ook is de context erg belangrijk, vroeger hadden bijvoorbeeld jagers veel aanzien, tegenwoordig vooral de "denkers".

Ieder mens is op zijn manier intelligent of speciaal inderdaad, hoewel je er niet aan ontkomt dat de één dat meer is dan de ander. Het is echter níet zo dat iedereen zijn talenten even goed weet te benutten en daar zit hem het verschil tussen winnaars en verliezers. Ik ken iemand met het syndroom van Down die uiteindelijk tennisleraar is geworden en beschouw hem honderden malen meer een winnaar dan een intellectueel met een suf kantoorbaantje. Veel te zwart/wit vind ik onzin. Er bestaan wel degelijk winnaars en verliezers hoewel het wel zo is dat de meeste mensen ergens daar tussen vallen.

JaJ schreef op 06-11-2005 @ 12:49 :
ah, maar ik kan ze alleen voor mezelf defenieren. Een winnaar zou ik simpelweg zijn als ik gelukkig was. maar dat is alleen maar mijn persoonliujke, simpele defenitie, dus dat is een winnaar van een wedstrijd waar alleen ik ben ingeschreven. dat is wel weer zielig eigenlijk .
mijn doel zou zijn mijn potentieel zo te benutten dat ik daar kwam waar ik wilde zijn. als ik er eenmaal was misschien ook om daar te blijven, maar echt hoor, optimaal is een eng woord. "meer meer meer" enzo. want dat potentieel kun je ookw eer ontwikkelen enzo.

ik denk dat het doel van ieder individu alleen het streven naar geluk gemeen heeft, ook omdat dat gewoon in de defenitie van geluk ligt natuurlijk. niemand is een geboren verliezer, want dat zou iemand zijn die nooit gelukkig zou zijn.

een geboren maatschappelijke verliezer is misschien wel makkelijk, daar hoef je in principe alleen maar een (in de ogen van de massa) negatieve afwijking voor te hebben.

Je hebt gelijk dat streven naar geluk uiteindelijk ieders doel is, maar vraag je is af wat dat precies betekent. 'Geluk' komt meestal neer op het bereiken van de doelen die jij jezelf gesteld hebt. Immers, geluk kun je zien als krijgen wat je wilt en dit doe je door je doelen te bereiken. Als je geen doelen hebt om te bereiken is het erg triest met je gesteld en ben je wat mij betreft bij voorbaat al een verliezer. Voorwaarde is inderdaad wel dat je ook erkent wanneer je je doel hebt bereikt in plaats van nooit tevreden zijn met wat je hebt. Jij ziet je streven naar geluk als een éénmans-wedstrijd, ik ben het daar niet mee eens. Meestal is het namelijk zo dat mensen hun doelen bereiken ten koste van andere mensen. Het is simpelweg onmogelijk dat iedereen krijgt wat hij wil. Daarom bestaat deze wereld uit winnaars en verliezers. Zoals ik al zei is niemand inderdaad een geboren verliezer, maar om nu te zeggen dat je geen verliezer bent omdat je heel af en toe gelukkig hebt vind ik wel een erg makkelijke voorwaarde.

[JaJ]

ik bedoel dat je af en toe wat wint, af en toe wat verliest, dat alles met grote aanhalingstekens. er bestaat simpelweg niet iemand zonder doelen. er zijn mensen zonder wensen, maar dat komt omdat zij al tevreden zijn.
niet alle doelen/positieve dingend ie geluk opwekken gaan ten koste van anderen. een studie halen ofzo, een fijn gezin oid, een goede gezondheid etc etc.

een winnaar is iemand die kan zien dat hij een winnaar is
misschien defenieer ik daar perongeluk ook verliezers mee, maar dat is dan niet bedoeld, omdat iedere verliezer een winnaar kan worden.

[Rimmer_Dall]

JaJ schreef op 06-11-2005 @ 22:02 :
ik bedoel dat je af en toe wat wint, af en toe wat verliest, dat alles met grote aanhalingstekens. er bestaat simpelweg niet iemand zonder doelen.

Geloof me, er bestaan helaas veel te veel mensen zonder doelen. Ik bedoel in dit geval niet doelen als 'eten' en 'tandenpoetsen' maar echte doelen in hun leven waar ze trots op kunnen zijn. Als je deze mensen vraagt wat ze met hun leven willen doen blijken ze daar niet eens serieus over nagedacht te hebben en komen ze met antwoorden als 'er komt wel iets' of 'het komt wel goed'.

JaJ schreef op 06-11-2005 @ 22:02 :
er zijn mensen zonder wensen, maar dat komt omdat zij al tevreden zijn.

Toch zijn dit meestal typische verliezers (let wel: meestal), want zij halen niet het maximale uit zichzelf. Zij hebben geen idee wat hun werkelijke mogelijkheden zijn en zullen deze ook nooit ontdekken met deze instelling. Zij zijn misschien niet ongelukkig, maar hadden gelukkiger kunnen worden als ze verder kijken dan hun neus lang is, daar ben ik van overtuigd. Als je niet streeft naar 'geweldig' of 'schitterend' dan doe je jezelf altijd tekort.

JaJ schreef op 06-11-2005 @ 22:02 :
niet alle doelen/positieve dingend ie geluk opwekken gaan ten koste van anderen. een studie halen ofzo, een fijn gezin oid, een goede gezondheid etc etc.

Daarom zei ik ook 'meestal'. Echter, in de praktijk komt het erop neer dat 'grote' doelen toch echt een zekere mate van competitie in zich heeft. Maargoed, je kunt inderdaad alleen maar doelen hebben waar alleen jij bij betrokken bent en in dat geval ben je inderdaad met een éénmans-wedstrijd bezig. Ook dan kun je je potentieel optimaal benutten en een winnaar zijn.

JaJ schreef op 06-11-2005 @ 22:02 :
een winnaar is iemand die kan zien dat hij een winnaar is
misschien defenieer ik daar perongeluk ook verliezers mee, maar dat is dan niet bedoeld, omdat iedere verliezer een winnaar kan worden.

Wat volgens jou de hele definitie is, is voor mij slechts een voorwaarde. Als je jezelf niet als winnaar ziet, zul je het ook nooit worden, maar als je jezelf wél als winnaar ziet betekent dat niet dat je het automatisch al bent, daar is veel meer voor nodig. Maar iedereen heeft zijn eigen interpretatie dus heeft het weinig zin om hierover te bekvechten, maar ik vind het vreemd

[JaJ]

Rimmer_Dall schreef op 07-11-2005 @ 01:27 :
Geloof me, er bestaan helaas veel te veel mensen zonder doelen. Ik bedoel in dit geval niet doelen als 'eten' en 'tandenpoetsen' maar echte doelen in hun leven waar ze trots op kunnen zijn. Als je deze mensen vraagt wat ze met hun leven willen doen blijken ze daar niet eens serieus over nagedacht te hebben en komen ze met antwoorden als 'er komt wel iets' of 'het komt wel goed'.



Toch zijn dit meestal typische verliezers (let wel: meestal), want zij halen niet het maximale uit zichzelf. Zij hebben geen idee wat hun werkelijke mogelijkheden zijn en zullen deze ook nooit ontdekken met deze instelling. Zij zijn misschien niet ongelukkig, maar hadden gelukkiger kunnen worden als ze verder kijken dan hun neus lang is, daar ben ik van overtuigd. Als je niet streeft naar 'geweldig' of 'schitterend' dan doe je jezelf altijd tekort.


Daarom zei ik ook 'meestal'. Echter, in de praktijk komt het erop neer dat 'grote' doelen toch echt een zekere mate van competitie in zich heeft. Maargoed, je kunt inderdaad alleen maar doelen hebben waar alleen jij bij betrokken bent en in dat geval ben je inderdaad met een éénmans-wedstrijd bezig. Ook dan kun je je potentieel optimaal benutten en een winnaar zijn.


Wat volgens jou de hele definitie is, is voor mij slechts een voorwaarde. Als je jezelf niet als winnaar ziet, zul je het ook nooit worden, maar als je jezelf wél als winnaar ziet betekent dat niet dat je het automatisch al bent, daar is veel meer voor nodig. Maar iedereen heeft zijn eigen interpretatie dus heeft het weinig zin om hierover te bekvechten, maar ik vind het vreemd

ik hoef gewoon niet perse het maximale. noem het zweverig ofzo . Kijk: ik studeer natuurkunde. als ik de cijfers mag geloven, wordt ik later iemand die de hoogste mate van belasting gaat betalen. mijn idee van totaal geluk is momenteel echter juist een kleine kamer met een fijn gezin oid, waar we net rond kunnen komen. gewoon, dat we hebben wat we willen, niet perse hebben wat in ons uiterste vermogen ligt.
ik haal geluk uit dingen die je niet optimaal kunt hebben. optimale gezondheid, potentiele gezondheid? als je steeds maar naar een mooiere vrouw op zoek gaat? rijker dan rijk? waarom?

[Rimmer_Dall]

JaJ schreef op 07-11-2005 @ 13:58 :
ik hoef gewoon niet perse het maximale. noem het zweverig ofzo . Kijk: ik studeer natuurkunde. als ik de cijfers mag geloven, wordt ik later iemand die de hoogste mate van belasting gaat betalen. mijn idee van totaal geluk is momenteel echter juist een kleine kamer met een fijn gezin oid, waar we net rond kunnen komen. gewoon, dat we hebben wat we willen, niet perse hebben wat in ons uiterste vermogen ligt.
ik haal geluk uit dingen die je niet optimaal kunt hebben. optimale gezondheid, potentiele gezondheid? als je steeds maar naar een mooiere vrouw op zoek gaat? rijker dan rijk? waarom?

Jij lijkt nog steeds in de veronderstelling te leven dat ik vind dat je nooit tevreden moet zijn met wat je hebt. Ik zal het anders proberen uit te leggen. Jouw doel in je leven is erg bescheiden en dat is goed in de zin dat je het waarschijnlijk wel zal halen, maar toch blijf ik vinden dat je jezelf tekort doet, zeker voor een natuurkunde-student. Durf groot te dromen! Zijn er echt geen andere dingen die jij als 'zweverig persoon' zou willen in je leven? Dan heb ik het niet over verachtelijke doelen als 'veel geld verdienen'. Mensen die zoiets vaags als doel hebben zijn niet alleen bekrompen, maar halen het meestal ook niet omdat het veel te vaag is. Als je nu iets concreets bedenkt voor de lange termijn, vervolgens je plannen maakt om dit te realiseren en het vervolgens haalt, dan ben je een winnaar en mag je trots en tevreden zijn. Als je het niet haalt, dan probeer je het opnieuw. En zelfs als na al die moeite blijkt dat je het waarschijnlijk nooit zult halen ben je wat mij betreft nog steeds een winnaar, omdat je jezelf aan het eind van je leven niet kunt beschuldigen dat je het niet geprobeerd hebt. Uiteraard moet je wel je prioriteiten blijven stellen. Voor bijna iedereen is zijn gezin het belangrijkste en mag dit niet ten koste daarvan gaan. Meestal is dit echter ook niet het geval.

[gezweetwel]

Sommige mensen zijn nu eenmaal gelukkig met een 'bescheidener' doel als dat van JaJ. Maar of dat nu verliezers zijn? Ze nemen gewoon genoegen met iets.

[Love & Peace]

JaJ schreef op 07-11-2005 @ 13:58 :
ik hoef gewoon niet perse het maximale. noem het zweverig ofzo . Kijk: ik studeer natuurkunde. als ik de cijfers mag geloven, wordt ik later iemand die de hoogste mate van belasting gaat betalen. mijn idee van totaal geluk is momenteel echter juist een kleine kamer met een fijn gezin oid, waar we net rond kunnen komen. gewoon, dat we hebben wat we willen, niet perse hebben wat in ons uiterste vermogen ligt.
ik haal geluk uit dingen die je niet optimaal kunt hebben. optimale gezondheid, potentiele gezondheid? als je steeds maar naar een mooiere vrouw op zoek gaat? rijker dan rijk? waarom?

Mooi zeg.

Gezweetwel:

Sommige mensen zijn nu eenmaal gelukkig met een 'bescheidener' doel als dat van JaJ. Maar of dat nu verliezers zijn? Ze nemen gewoon genoegen met iets.

Jaj is toch echt de bescheidenheid zelve, ik zou niet weten hoe je nog bescheidener zou kunnen zijn.

Je moet bescheiden in de betekenis 'klein' wel even onderscheiden van de betekenis 'niet naar voren tredend over de eigen prestaties'.

Als je zegt dat iets een bescheiden som geld is, dan bedoel je gewoon klein, maar als je zegt dat iemands karakter bescheiden is, dan bedoel je daarmee dat hij weinig opschept over zijn eigen prestaties. Iemand die zichzelf heel hoge doelen heeft gesteld, bijvoorbeeld hoogleraar worden of heel erg rijk worden, kan evengoed bescheiden zijn.

Dat geldt trouwens eigenlijk voor de meeste mensen die iets doen omdat ze het leuk vinden: die willen de beste worden op hun vakgebied, niet omdat ze dan anderen de loef af kunnen steken, maar omdat ze zich helemaal willen verdiepen in wat zij een leuke bezigheid vinden. Dat heeft ook niet zoveel te maken met tevreden zijn met een klein huisje. Da's veel meer persoonlijke smaak.

Ik zie trouwens niet direct in wat dat met 'verliezers' te maken heeft, maar goed.

[Rimmer_Dall]

Uit de context zou toch moeten blijken dat met 'bescheiden' in dit geval in de betekenis van 'een kleine som geld' bedoeld wordt. Bescheiden mensen zijn vaak winnaars, mensen die als doel hebben een 'bescheiden leven' te leiden vaak niet, omdat deze mensen niet groot dromen en dat is in mijn ogen erg bepalend om een winnaar te zijn.

[gezweetwel]

Love & Peace schreef op 08-11-2005 @ 19:30 :
Mooi zeg.

Gezweetwel:
Jaj is toch echt de bescheidenheid zelve, ik zou niet weten hoe je nog bescheidener zou kunnen zijn.

Ik zei: zijn doel
Niet hijzelf

Als dat sarcasme was.

Rimmer_Dall schreef op 10-11-2005 @ 02:28 :
Uit de context zou toch moeten blijken dat met 'bescheiden' in dit geval in de betekenis van 'een kleine som geld' bedoeld wordt. Bescheiden mensen zijn vaak winnaars, mensen die als doel hebben een 'bescheiden leven' te leiden vaak niet, omdat deze mensen niet groot dromen en dat is in mijn ogen erg bepalend om een winnaar te zijn.

Ik vind het heel gek dat in deze maatschappij men ervan lijkt uit te gaan dat je niet gelukkig (of sterker nog: een verliezer ) bent als je niet streeft naar de doelen die algemeen beschouwt als "hoger" etc. Alsof iedereen hetzelfde is en dezelfde dingen wil.

[Rimmer_Dall]

gezweetwel schreef op 10-11-2005 @ 12:29 :
Ik vind het heel gek dat in deze maatschappij men ervan lijkt uit te gaan dat je niet gelukkig (of sterker nog: een verliezer ) bent als je niet streeft naar de doelen die algemeen beschouwt als "hoger" etc. Alsof iedereen hetzelfde is en dezelfde dingen wil.

Aangezien je mij citeert ga ik ervan uit dat je onder 'men' ook mij verstaat. Ik zal nog één keer proberen dit te verduidelijken, want ik lijk na elke post verkeerd begrepen te worden. Ik zeg nergens dat mensen die bescheiden doelen nastreven 'niet gelukkig' kunnenn zijn. Integendeel, verliezers kunnen best gelukkig zijn hoewel niet zo gelukkig als ze hadden kúnnen zijn. 'Verliezer' is misschien een beetje overdreven voor deze groep mensen, omdat het nog veel erger kan, maar een winnaar zijn ze zeker ook niet. Verder maakt het helemaal niets uit of het doel wat je nastreeft wel of niet 'algemeen beschouwd' de moeite waard is, dat kan alleen jijzelf bepalen. Echter, je hele leven alleen aan de basis-dingen zoals huisje, boompje, beestje wijden, hoe belangrijk ze ook zijn is en blijft jezelf tekort doen.

[gezweetwel]

Rimmer_Dall schreef op 10-11-2005 @ 16:10 :
Echter, je hele leven alleen aan de basis-dingen zoals huisje, boompje, beestje wijden, hoe belangrijk ze ook zijn is en blijft jezelf tekort doen.

Wie bepaalt dat? Laat zij dat voor zichzelf maar bepalen.

[Rimmer_Dall]

gezweetwel schreef op 10-11-2005 @ 18:03 :
Wie bepaalt dat? Laat zij dat voor zichzelf maar bepalen.

Wat heeft dat nu weer met 'bepalen' te maken? Het is gewoon een mening die ik heb. Of denk je soms dat ik perse van elke verliezer een winnaar wil maken ook al willen ze dat zelf niet eens? Als ik vind dat mensen niet alles uit hun leven halen wat er in zit, wil ik ze daar graag voor waarschuwen. Wat ze vervolgens met dit advies doen kunnen ze uiteraard zelf weten.

[gezweetwel]

Rimmer_Dall schreef op 10-11-2005 @ 18:59 :
Wat heeft dat nu weer met 'bepalen' te maken? Het is gewoon een mening die ik heb. Of denk je soms dat ik perse van elke verliezer een winnaar wil maken ook al willen ze dat zelf niet eens? Als ik vind dat mensen niet alles uit hun leven halen wat er in zit, wil ik ze daar graag voor waarschuwen. Wat ze vervolgens met dit advies doen kunnen ze uiteraard zelf weten.

Die zogezegde "verliezers" kunnen dan bvb een doel voor ogen stellen, en falen, en ongelukkiger eindigen dan ze waren. "O," zeg jij, "maar voor mij zijn dat ook winnaars". Winnaars zijn mensen die uit hun leven halen wat ze nodig achten .

[Rimmer_Dall]

gezweetwel schreef op 10-11-2005 @ 19:02 :
Die zogezegde "verliezers" kunnen dan bvb een doel voor ogen stellen, en falen, en ongelukkiger eindigen dan ze waren. "O," zeg jij, "maar voor mij zijn dat ook winnaars". Winnaars zijn mensen die uit hun leven halen wat ze nodig achten .

De discussie begint eindelijk de juiste wending te krijgen. Dit is precies te reden dat ik niet zo'n hoge pet op heb van mensen met een bescheiden doel: ze durven geen hogere doelen na te streven uit angst om te falen en er vervolgens minder vanaf te komen. Met deze typische verliezersinstelling aan iets beginnen raad ik dan ook af want dan haal je het inderdaad niet. Tegenslagen moet je altijd in perspectief zien en je moet jezelf constant afvragen wat je precies te verliezen hebt. Je zet meestal niet je familie of gezondheid op het spel, dus die heb je dan nog gewoon en mensen als JaJ waren daar al gelukkig mee, dus zijn ze nog steeds gelukkig. Misschien heb je je trots verloren, maar als dat hetgene is wat je tegenhoud dan ben je al zoiezo bekrompen. Misschien verlies je wat geld en kun je een tijdje minder luxe leven, maar weegt dat op tegen een poging om een levensdoel te bereiken? Falen is meestal niet zo erg als het lijkt. Ik heb het idee dat de grootste barrière voor mensen om iets te doen alleen in hun hoofd bestaat. Alleen opgeven is echt erg. Alle winnaars die ik ken hebben gigantisch vaak gefaald, veel vaker dan verliezers (die niets proberen), maar wat het verschil maakte is dat ze ondanks deze tegenslagen zich niet van de wijs lieten brengen en door waren gegaan. Ben benieuwd of jij een voorbeeld kunt noemen waar je echt ongelukkiger van kan worden als je het niet haalt. Een van de beste uitspraken die ik ken: aan het eind van ons leven betreuren we niet de dingen waarin we mislukt zijn, maar de dingen die we wilden doen maar nooit hebben geprobeerd.

[gezweetwel]

Rimmer_Dall schreef op 10-11-2005 @ 19:52 :
Ben benieuwd of jij een voorbeeld kunt noemen waar je echt ongelukkiger van kan worden als je het niet haalt.

Als je bvb koste wat kost de Olympische Spelen wilt winnen en je geraakt er niet. Of als je je uitslooft om een bepaalde job te krijgen, en die trut die altijd bij de baas slijmt, krijgt 'm. Tal van voorbeelden.

Je mag er niet van uit gaan dat iedereen die niet probeert te streven naar de doelen die jij als "meerwaardig" acht, niet durft of faalangst heeft of nota bene laf is. Sommige mensen gaan er even hard voor een gelukkig gezin te onderhouden, en dat is op zich al niet meer zo vanzelfsprekend in deze tijden. Ookal lijkt het dan bvb dat ze simpelweg een afmattend arbeidersbaantje hebben, je weet gewoon niet wat er achter zit. In die situatie vind ik een gezin onderhouden overigens nobeler dan een eigen doel nastreven.

Een levensdoel is slechts een illusie, én een luxe'probleem'.

[JaJ]

Love & Peace schreef op 08-11-2005 @ 19:30 :
Mooi zeg.

Gezweetwel:
Jaj is toch echt de bescheidenheid zelve, ik zou niet weten hoe je nog bescheidener zou kunnen zijn.

goed, tijdje weggeweest, VOOR dat ik de rest ga lezen even het volgende: Donder eens gouw op met die onzin als er iemand die ik ken arogant is, ben ik het wel, denk ik

[JaJ]

Rimmer_Dall schreef op 10-11-2005 @ 19:52 :
De discussie begint eindelijk de juiste wending te krijgen. Dit is precies te reden dat ik niet zo'n hoge pet op heb van mensen met een bescheiden doel: ze durven geen hogere doelen na te streven uit angst om te falen en er vervolgens minder vanaf te komen. Met deze typische verliezersinstelling aan iets beginnen raad ik dan ook af want dan haal je het inderdaad niet. Tegenslagen moet je altijd in perspectief zien en je moet jezelf constant afvragen wat je precies te verliezen hebt. Je zet meestal niet je familie of gezondheid op het spel, dus die heb je dan nog gewoon en mensen als JaJ waren daar al gelukkig mee, dus zijn ze nog steeds gelukkig. Misschien heb je je trots verloren, maar als dat hetgene is wat je tegenhoud dan ben je al zoiezo bekrompen. Misschien verlies je wat geld en kun je een tijdje minder luxe leven, maar weegt dat op tegen een poging om een levensdoel te bereiken? Falen is meestal niet zo erg als het lijkt. Ik heb het idee dat de grootste barrière voor mensen om iets te doen alleen in hun hoofd bestaat. Alleen opgeven is echt erg. Alle winnaars die ik ken hebben gigantisch vaak gefaald, veel vaker dan verliezers (die niets proberen), maar wat het verschil maakte is dat ze ondanks deze tegenslagen zich niet van de wijs lieten brengen en door waren gegaan. Ben benieuwd of jij een voorbeeld kunt noemen waar je echt ongelukkiger van kan worden als je het niet haalt. Een van de beste uitspraken die ik ken: aan het eind van ons leven betreuren we niet de dingen waarin we mislukt zijn, maar de dingen die we wilden doen maar nooit hebben geprobeerd.

wacht eventjes, jij neemt je familie en je gezondheid als een gegeven dat je op het spel kunt zetten. welnu, ik heb nog geen kamer, nog geen lieve vrouw, geen echt werk etc etc.
alles opzij zetten om zus of zo te bereiken kan iedereen, falen kan ook iedereen, en slagen ook wel. Ik ben er echter van overtuigd dat iemand mogelijkheden in alle richtingen heeft. ook ben ik er van overtuigd dat je je niet het ultieme doel in alle richtingen kunt stellen, omdat richtingen elkaar soms uisluiten, en omdat je dan geen leven meer hebt. Ik houd gewoon van mensen, dus ik wil een grote omgeving. dan kan ik bijvoorbeeld wel gaan basketballen omdat ik toevallig een beetje groot ben, maar dan mis ik teveel. ik weet niet, ik stort me in zoveel projecten, maar ik kan me niet mijn leven lang op 1 ding gaan focussen.
Maar, ik ben NU ook al gelukkig. dat betekend natuurlijk niet dat ik hier stil blijf staan. mijn leven laat zich op de een of andere manier niet bevriezen in een periode die ik prettig vind. Je zou mijn momentele levensdoel momenteel misschien kunnen defenieren als "zoveel mogelijk gelukkige minuten binnenslepen" Ik ben er alleen weer niet echt actief mee bezig, ik loop wel mee.

never mind, ik kom er ook niet uit

[willypirate]

Winnaars zijn mensen die de verantwoordelijkheid dragen van hun eigen keuzen , verliezers zijn mensen die anderen de schuld geven van hun eigen keuzen. Een winnaar is dan ook iemand die leert van zijn fouten , en verliezers zijn dan mensen die telkens dezelfde fouten blijven maken.

Maar "echte" winnaars , zijn die mensen die anderen op weg helpen zonder daarbij eigenbelang na te streven. Dat zijn voor mij de echte winnaars , de werkelijke helden.


Je bent voor mij geen winnaar als je je medemens daarvoor onder de voet moet lopen.

[Rimmer_Dall]

gezweetwel schreef op 10-11-2005 @ 19:59 :
Als je bvb koste wat kost de Olympische Spelen wilt winnen en je geraakt er niet. Of als je je uitslooft om een bepaalde job te krijgen, en die trut die altijd bij de baas slijmt, krijgt 'm. Tal van voorbeelden.

Allemaal voorbeelden waar je als je faalt niets verliest wat je al had.

Je mag er niet van uit gaan dat iedereen die niet probeert te streven naar de doelen die jij als "meerwaardig" acht, niet durft of faalangst heeft of nota bene laf is. Sommige mensen gaan er even hard voor een gelukkig gezin te onderhouden, en dat is op zich al niet meer zo vanzelfsprekend in deze tijden. Ookal lijkt het dan bvb dat ze simpelweg een afmattend arbeidersbaantje hebben, je weet gewoon niet wat er achter zit. In die situatie vind ik een gezin onderhouden overigens nobeler dan een eigen doel nastreven.

Hou eens op met denken dat het gaat om wat ik persoonlijk meerderwaardig acht. Daar heb ik het nooit over gehad. En nogmaals, een gezin onderhouden is een prima doel en erg belangrijk, maar de meeste mensen kunnen meer. En inderdaad is het soms de reden dat mensen geen hoge doelen nastreven niet uit lafheid maar uit onwetendheid.

wacht eventjes, jij neemt je familie en je gezondheid als een gegeven dat je op het spel kunt zetten. welnu, ik heb nog geen kamer, nog geen lieve vrouw, geen echt werk etc etc.

Ik ook niet maar ik heb er alle vertrouwen in dat zowel jij als ik dat zullen krijgen. Natuurlijk moeten de dingen die je het belangrijkst vind op de eerste plaats komen, maar dat betekent niet dat er geen ruimte meer is voor andere dingen.

alles opzij zetten om zus of zo te bereiken kan iedereen, falen kan ook iedereen, en slagen ook wel.

Wat moet ik hierop zeggen? Dat is simpelweg niet waar.

Ik ben er echter van overtuigd dat iemand mogelijkheden in alle richtingen heeft. ook ben ik er van overtuigd dat je je niet het ultieme doel in alle richtingen kunt stellen, omdat richtingen elkaar soms uisluiten, en omdat je dan geen leven meer hebt. Ik houd gewoon van mensen, dus ik wil een grote omgeving. dan kan ik bijvoorbeeld wel gaan basketballen omdat ik toevallig een beetje groot ben, maar dan mis ik teveel. ik weet niet, ik stort me in zoveel projecten, maar ik kan me niet mijn leven lang op 1 ding gaan focussen.
Maar, ik ben NU ook al gelukkig. dat betekend natuurlijk niet dat ik hier stil blijf staan. mijn leven laat zich op de een of andere manier niet bevriezen in een periode die ik prettig vind. Je zou mijn momentele levensdoel momenteel misschien kunnen defenieren als "zoveel mogelijk gelukkige minuten binnenslepen" Ik ben er alleen weer niet echt actief mee bezig, ik loop wel mee.

Een doel nastreven wil niet zeggen dat je daar dag en nacht mee bezig moet zijn. Genieten van alles wat je op dit moment hebt is prima, je leeft nu en niet in de toekomst. Maar aan de andere kant is alleen maar bezig zijn met wat je hebt en niet met wat je kunt krijgen ook verkeerd. De kunst is een goede 'trade-off' tussen deze twee uitersten.

Maar "echte" winnaars , zijn die mensen die anderen op weg helpen zonder daarbij eigenbelang na te streven. Dat zijn voor mij de echte winnaars , de werkelijke helden.

Dat vind ik een prima alternatieve definitie van winnaars. Mensen die aan de mijne en de jouwe voldoen zijn de mensen waar deze wereld het van moet hebben, omdat én hun hart op de goede plaats zit én ze de capaciteiten bezitten om hun goede intenties in daden om te zetten en daarom werkelijk een verschil kunnen maken.

[gezweetwel]

Rimmer_Dall schreef op 10-11-2005 @ 22:45 :
Allemaal voorbeelden waar je als je faalt niets verliest wat je al had.

Your point being...?

Rimmer_Dall schreef op 10-11-2005 @ 22:45 :

Hou eens op met denken dat het gaat om wat ik persoonlijk meerderwaardig acht. Daar heb ik het nooit over gehad. En nogmaals, een gezin onderhouden is een prima doel en erg belangrijk, maar de meeste mensen kunnen meer. En inderdaad is het soms de reden dat mensen geen hoge doelen nastreven niet uit lafheid maar uit onwetendheid.

Aangezien jij die 'meer' gedefinieerd lijkt te hebben, ga ik er inderdaad van uit dat het gaat om wat jij persoonlijk meerderwaardig acht. Of is er soms een internationale wet vervaardigt die zegt wat meerwaardig is voor iedereen? "Meer kunnen" op zich is al een waardeoordeel vellen. Kiezen is verliezen, ja, maar als iemand zijn enorme skitalent kiest niet te ontwikkelen, en in plaats daarvan gaat werken enzo, tja, dat is niet per se een verliezer. Wel van het ene, maar niet van het andere, maw, niet algemeen een 'loser'. Volgens mij dan, he.

[Rimmer_Dall]

gezweetwel schreef op 13-11-2005 @ 14:42 :
Your point being...?

Dat is niet zo moeilijk. Jij kwam met de uitspraak dat mensen die een doel proberen na te streven en falen ongelukkiger eindigen dan dat ze al waren. Ik daag jou vervolgens uit om daarvan een voorbeeld te geven en jij komt met het niet winnen van de Olympische Spelen. Dus volgens jou had deze persoon nooit moeten proberen om eraan deel te nemen, omdat er kans bestond dat hij kon falen? Wat is er precies zo erg aan falen? Is hij nu ongelukkiger dan wanneer hij besloten had niet eens deel te nemen? In mijn ogen niet. Integendeel, hij heeft zichzelf de kans gegeven zichzelf te testen.

gezweetwel schreef op 13-11-2005 @ 14:42 :
Aangezien jij die 'meer' gedefinieerd lijkt te hebben, ga ik er inderdaad van uit dat het gaat om wat jij persoonlijk meerderwaardig acht. Of is er soms een internationale wet vervaardigt die zegt wat meerwaardig is voor iedereen? "Meer kunnen" op zich is al een waardeoordeel vellen. Kiezen is verliezen, ja, maar als iemand zijn enorme skitalent kiest niet te ontwikkelen, en in plaats daarvan gaat werken enzo, tja, dat is niet per se een verliezer. Wel van het ene, maar niet van het andere, maw, niet algemeen een 'loser'. Volgens mij dan, he.

Je moet twee dingen uit elkaar halen. Laten we benadrukken dat het begrip 'winnaar' en 'verliezer' afhankelijk is van mening. In dit het geval lijkt mijn persoonlijke mening centraal te staan. Het is mijn goed recht te bepalen wie ik een winnaar en verliezer vind en daarom maak ik mijn eigen definities. Dat wil echter niet zeggen dat ik vind dat iedereen mij moet opbellen om te vragen waar hij voor moet gaan om een winnaar in mijn ogen te zijn. Zoals uit mijn eigen definitie naar voren komt: iedereen moet zijn eigen dromen nastreven. Mensen die echt alleen maar kunnen dromen van 'gezondheid' (aangenomen dat ze dat al hebben) en 'een fijn gezin', houden vaak zichzelf voor de gek. Of ze hebben te weinig van de wereld gezien, of durven simpelweg niet groot te dromen. De weinige mensen voor wie dit niet geldt kun je inderdaad niet verliezers noemen, maar het feit dat hun doelen zo makkelijk te halen zijn dat ze er nauwelijks iets voor hoeven doen maakt ze ook niet echt winnaars (ze benutten hun potentieel niet optimaal). Zoals JaJ het al zei, deze mensen zijn gewoon 'zweverig'.

[JaJ]

Rimmer_Dall schreef op 13-11-2005 @ 18:06 :
Dat is niet zo moeilijk. Jij kwam met de uitspraak dat mensen die een doel proberen na te streven en falen ongelukkiger eindigen dan dat ze al waren. Ik daag jou vervolgens uit om daarvan een voorbeeld te geven en jij komt met het niet winnen van de Olympische Spelen. Dus volgens jou had deze persoon nooit moeten proberen om eraan deel te nemen, omdat er kans bestond dat hij kon falen? Wat is er precies zo erg aan falen? Is hij nu ongelukkiger dan wanneer hij besloten had niet eens deel te nemen? In mijn ogen niet. Integendeel, hij heeft zichzelf de kans gegeven zichzelf te testen.

Je moet twee dingen uit elkaar halen. Laten we benadrukken dat het begrip 'winnaar' en 'verliezer' afhankelijk is van mening. In dit het geval lijkt mijn persoonlijke mening centraal te staan. Het is mijn goed recht te bepalen wie ik een winnaar en verliezer vind en daarom maak ik mijn eigen definities. Dat wil echter niet zeggen dat ik vind dat iedereen mij moet opbellen om te vragen waar hij voor moet gaan om een winnaar in mijn ogen te zijn. Zoals uit mijn eigen definitie naar voren komt: iedereen moet zijn eigen dromen nastreven. Mensen die echt alleen maar kunnen dromen van 'gezondheid' (aangenomen dat ze dat al hebben) en 'een fijn gezin', houden vaak zichzelf voor de gek. Of ze hebben te weinig van de wereld gezien, of durven simpelweg niet groot te dromen. De weinige mensen voor wie dit niet geldt kun je inderdaad niet verliezers noemen, maar het feit dat hun doelen zo makkelijk te halen zijn dat ze er nauwelijks iets voor hoeven doen maakt ze ook niet echt winnaars (ze benutten hun potentieel niet optimaal). Zoals JaJ het al zei, deze mensen zijn gewoon 'zweverig'.

als je wist hoe mijn liefdesleven zich voortsleepte, zou je je wel tweemaal bedenken voordat je mijn doelen gemakkelijk noemde . Maar dat even terzijde.
maar goed. volgens jou hoef je niet perse een winnaar te zijn op het moment dat je gelukkig bent. (mijn bronnen van geluk, zoals vriendin en gezondheid zijn eigenlijk irrelevant, het gaat me om geluk). bij mij gaat het juist hand in hand. ik weet niet hoe ik het moet uitleggen, maar een winnaar zijn is volgens mij een soort state of mind van "alles is goed, goed gekomen en ik kan de wereld aan" of iets in die richting. De wereld aankunnen wil nog niet zeggen dat je er ruzie mee moet gaan zoeken door je uiterste kunnen na te streven.

maar goed, even naar jou defenitie van winnaar (vind ik veel interessanter), iemand die zijjn potentieel benut. Is het volgens jou dan wel altijd verkiesbaar ome en winnaar te zijn? Het feit dat je een geweldige rockster had kunnen zijn(drugs en slechte huwelijken inclus), maar koos voor je vrouw (daar is ze weer) lijkt me ook een prettige gedachte.

[gezweetwel]

Rimmer_Dall schreef op 13-11-2005 @ 18:06 :
Dat is niet zo moeilijk. Jij kwam met de uitspraak dat mensen die een doel proberen na te streven en falen ongelukkiger eindigen dan dat ze al waren. Ik daag jou vervolgens uit om daarvan een voorbeeld te geven en jij komt met het niet winnen van de Olympische Spelen. Dus volgens jou had deze persoon nooit moeten proberen om eraan deel te nemen, omdat er kans bestond dat hij kon falen? Wat is er precies zo erg aan falen? Is hij nu ongelukkiger dan wanneer hij besloten had niet eens deel te nemen? In mijn ogen niet. Integendeel, hij heeft zichzelf de kans gegeven zichzelf te testen.

Maar wie een doel nastreeft en faalt, kan die daarna gewoon weer zijn leven oppikken alsof er niks gebeurd is?
En ah, in jouw ogen? In zijn ogen heeft hij gefaald, dat is van belang, en daar voelt hij zich vast heel ongelukkig mee, onze niet-bestaande persoon. Hij heeft misschien niks materieels verloren, nee. Is dat van belang?

Voor het antwoord op het tweede deel, zie JaJ.

[Rimmer_Dall]

gezweetwel schreef op 14-11-2005 @ 18:26 :
Maar wie een doel nastreeft en faalt, kan die daarna gewoon weer zijn leven oppikken alsof er niks gebeurd is?
En ah, in jouw ogen? In zijn ogen heeft hij gefaald, dat is van belang, en daar voelt hij zich vast heel ongelukkig mee, onze niet-bestaande persoon. Hij heeft misschien niks materieels verloren, nee. Is dat van belang?

Dit is nu precies het punt wat ik steeds probeer te maken. Het is wel degelijk van belang dat je in het echt niks verloren hebt, want dat betekent dat je 'ongelukkige gevoel' alleen in je hoofd bestaat. Dit heeft niets meer met "per persoon verschillend" of "iedereen bepaalt zelf wat hij vindt" te maken, dit is gewoon een verliezerseigenschap die iedereen zichzelf zo snel mogelijk moet afleren. Winnaars zien falen als een goede les, verliezers als het einde van de wereld. Dit is één van de wezelijke verschillen.

De wereld aankunnen wil nog niet zeggen dat je er ruzie mee moet gaan zoeken door je uiterste kunnen na te streven.

Jij ziet het als 'ruzie zoeken' met de wereld, ik zie het als 'de wereld en jezelf verkennen''. Bij jouw verhaal denk ik aan een vogel die in een gouden kooi zit, waar op een dag de baas het deurtje van openmaakt en zegt dat hij vrij is. De vogel kijkt naar buiten en denkt "waarom zou ik hier weggaan, ik heb het hier toch goed genoeg?" niet beseffend dat er buiten een hele nieuwe wereld vol schitterende mogelijkheden te ontdekken valt.

Maar het is nu wel duidelijk geworden dat onze definities simpelweg niet op hetzelfde neerkomen.

maar goed, even naar jou defenitie van winnaar (vind ik veel interessanter), iemand die zijjn potentieel benut. Is het volgens jou dan wel altijd verkiesbaar ome en winnaar te zijn? Het feit dat je een geweldige rockster had kunnen zijn(drugs en slechte huwelijken inclus), maar koos voor je vrouw (daar is ze weer) lijkt me ook een prettige gedachte.

Jij stelt een keuze voor, die waarschijnlijk weinig rocksterren of gehuwde mannen hebben moeten maken. Het is de klassieke afweging tussen carrière en de liefde.

Zoals ik al eerder heb benadrukt is prioriteiten stellen erg belangrijk. Als je denkt dat je met de vrouw gelukkiger kan worden lijkt me dat voor iedereen de juiste keuze. Dat wil echter niet zeggen dat je zodra je met haar getrouwd bent een suf burgerlijk leven moet gaan lijden. Jij neemt aan dat deze persoon een rockster had kunnen worden en dat betekent dat hij waarschijnlijk de capaciteiten van een winnaar heeft. Hij heeft waarschijnlijk nog vele alternatieve doelen over waar hij zijn potentieel mee kan benutten en die wél te combineren zijn met zijn familieleven.

Om het anders te zeggen: ik zeg niet dat je je potentieel optimaal moet benutten 'om je potentieel optimaal te benutten'. Je moet je potentieel benutten om de doelen te bereiken die voor jouw belangrijk zijn. Winnaars zijn daar goed in, verliezers niet.

[Daboman]

Ik kan me wel vinden in de mening van Rimmer_Dall dat een winnaar goed is in het optimaal benutten van zijn capaciteiten en talenten en een verliezer niet. Ook het leren van fouten is een belangrijke eigenschap van winnaars.

Je capaciteiten en talenten krijg je mee bij de geboorte. Stel dat iemand niet zoveel capaciteit heeft en niet zoveel talent. Is dat dan een geboren verliezer? Ik vind dat dat niet hoeft. Want zo'n persoon kan heel gelukkig worden als die een gezin krijgt. Als iemand gelukkig is, kan het zijn dat hij niet meer probeert om hogere doelen na te streven. Dit kan ook bij die persoon met weinig talenten en weinig capaciteiten. Hij gaat niet voor hogere doelen, omdat hij zijn draai heeft gevonden. Hij is gelukkig. Maar is hij een winnaar?

Ik kan me ook vinden in de mening van anderen dat deze persoon inderdaad een winnaar is. Zelfs als hij wel over veel capaciteiten en talenten beschikte, maar deze niet optimaal heeft benut. Want hij is en blijft gelukkig en gelukkig zijn is een doel dat bijna ieder mens nastreeft (lijkt me).

Daarom denk ik dat een winnaar zijn een aantal criteria heeft, maar je hoeft niet aan alle criteria te voldoen om een winnaar te zijn. Bij het voldoen aan x% van de criteria ben je een winnaar. Deze discussie gaat vooral over welke criteria dat dan zijn en daar kunnen meningen natuurlijk over verschillen. Wat x% precies is, verschillen de meningen natuurlijk ook over, omdat iedereen persoonlijke maatstaven gebruikt.

Om dan weer terug te komen op de vraag aan het begin, ik denk niet dat het zo zwartwit is dat je aan 0% of 100% van de "winnaarscriteria" kan voldoen. Iemand kan dus niet van geboorte uit een verliezer zijn.

[willypirate]

Iedereen die leeft is eigenlijk al een halve winnaar , ze zwommen immers het snelst naar de eicel.