Illegalen krijgen eigen afdeling bij vakbond

**19-07-2006, 08:51**

Citaat:

Illegalen krijgen eigen afdeling bij vakbond

Gepubliceerd op woensdag 19 juli 2006

Illegale immigranten in Nederland krijgen hun eigen afdeling binnen de vakbond.

Dat meldt dagblad Trouw woensdagochtend. Het gaat om bijvoorbeeld au pairs en mensen die in de huishouding werken. Zij zijn aangesloten bij de vakbond AbvaKabo-FNV.
Nog in startblokken
De nieuwe bond heeft nu vijftig leden en werkt aan een cao, samen met AbvaKabo. Omdat onderzocht moet worden wat precies de mogelijkheden voor deze vaak ongedocumenteerde migranten zijn, staat het project nog in de startblokken, meldt de AbvaKabo-woordvoerster.

Een illegalenvakbond ligt politiek gevoelig. Dat bleek ook uit de storm van kritiek die loskwam toen de vakbond FNV-bondgenoten steun betuigde aan een kleine illegalenvakbond in Den Haag, een aantal jaren geleden. Daarom noemt de vakbond de nieuwe organisatie ’een sectie voor migranten-huishoudelijk werkers’.

Wij verenigen iedereen
Woordvoerster Jos van Dijk van AbvaKabo verwacht geen problemen door de komst van de nieuwe ’sectie’. "Illegalen konden al langer lid worden bij ons. Als vakbond verenigen we mensen die werken, of iemand nu grijs, zwart of wit is.”
Bron: Bron
Er was al eerder een vakbond voor illegalen

Wat vinden jullie van het feit dat er een vakbond komt voor illegalen? Deze mensen bestaan toch officieel niet eens in onze maatschappij? Waarom zou je ze dan een vakbond geven? Deze illegalen werken vaak goedkoper dan legale werknemers omdat ze geen premies hoeven af te dragen. Zo lopen bijvoorbeeld winterschilders te piepen dat deze illegale werknemers voor de helft van hun prijs werken, en dat ze daar niet mee kunnen concurreren, maar vervolgens komen ze wel met een vakbond voor deze fraudeurs.. Zo geef je illegalen toch juist een stimulans om hier illegaal te komen werken, of zie ik dat geheel verkeerd?

Luminon · **19-07-2006, 10:43**

---> Tiswah

Verder hebben illegalen ook gewoon recht op representatie bij arbeidsconflicten, dat is beter dan die mensen als slaven te laten gebruiken.

Orpheus · **19-07-2006, 11:59**

Ze zijn illegaal hier, ja. Gus. Het is wat zeg.

In Italië zijn een flink aantal Polen uit een kamp bevrijd dat verdomd veel op een concentratiekamp leek - ze werkten vijftien uur per dag voor rond de twee euro voor een dag werk.

Laat dat hier niet gebeuren. Ze zijn wel illegaal, maar daarom nog niet minder mens.

Pruttelpot · **19-07-2006, 12:03**

Dat wat in Italie gebeurt is mag natuurlijk niet gebeuren, maar een vakbond voor illegalen? Daarmee keur je illegalen dus in feite goed.

Daar kan ik het niet mee eens zijn. Uberhaupt vind ik dat we te veel zijn doorgeslagen met de vakbonden onzin.

Orpheus · **19-07-2006, 12:08**

Citaat:

Pruttelpot schreef op 19-07-2006 @ 13:03 :
Dat wat in Italie gebeurt is mag natuurlijk niet gebeuren, maar een vakbond voor illegalen? Daarmee keur je illegalen dus in feite goed.

Daar kan ik het niet mee eens zijn. Uberhaupt vind ik dat we te veel zijn doorgeslagen met de vakbonden onzin.

Tja, een vakbond voor hen oprichten is in feite gelijk aan hen te erkennen. Dat klopt. Maar ik 'gedoog' ze liever dan in de krant te lezen dat ze gemarteld en uitgebuit worden.

Daarnaast - dan zullen de lonen ook gelijk getrokken moeten worden en verliezen zij het voordeel ten opzichte van Nederlanders (als in - legale arbeiders)

ijscoman · **19-07-2006, 12:59**

Citaat:

Luminon schreef op 19-07-2006 @ 11:43 :
---> Tiswah

Verder hebben illegalen ook gewoon recht op representatie bij arbeidsconflicten, dat is beter dan die mensen als slaven te laten gebruiken.

Arbeidsconflicten? Hoe dan? Officieel werken ze geen eens moeten ze ook niet zeuren als het ze niet aan staat. Of gaan we nu ook een vakbond krijgen voor criminelen?

**19-07-2006, 16:15**

Citaat:

Luminon schreef op 19-07-2006 @ 11:43 :
[B]---> Tiswah

Tiswelwah.. Het heeft namelijk discussiewaarde

Pruttelpot · **19-07-2006, 16:19**

Sinds waneer mag je trouwens een vereniging opichten om illegale praktijken te bevorderen?

**19-07-2006, 16:23**

Citaat:

Pruttelpot schreef op 19-07-2006 @ 17:19 :
Sinds waneer mag je trouwens een vereniging opichten om illegale praktijken te bevorderen?

Sinds de oprichting van de SP

. Ik ben toch benieuwd of er actie ondernomen zal worden tegen deze vakbond. Misschien Michieltje Smit even tippen via de mail, dan staat er over een paar dagen weer een fraaie column op zn website dat ie de vakbond gaat aanklagen

Luminon · **19-07-2006, 17:01**

Citaat:

Pruttelpot schreef op 19-07-2006 @ 17:19 :
Sinds waneer mag je trouwens een vereniging opichten om illegale praktijken te bevorderen?

Reguleren, niet bevorderen. Zolang er illegalen zijn gaan die mensen toch wel werken, dan is het goed dat ze basale representatie hebben, een ilegaal is ook een mens.
Ik snap dat je hier problemen mee hebt, maar het echte probleem is niet dat illegalen werken, het is dat er illegalen zijn.

**19-07-2006, 17:09**

Citaat:

Pruttelpot schreef op 19-07-2006 @ 17:19 :
Sinds waneer mag je trouwens een vereniging opichten om illegale praktijken te bevorderen?

De VVD bestaat toch gewoon?

**19-07-2006, 17:11**

Illegalen hebben ook recht op bescherming, ze zijn hier immers. Je kan ze niet zomaar wegdenken.

Ik erger me werkelijk kapot aan mensen die denken dat illegalen 'er zelf voor kiezen' om hier illegaal te zijn, zo simpel zit het natuurlijk niet in elkaar.

**19-07-2006, 17:13**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 19-07-2006 @ 18:09 :
De VVD bestaat toch gewoon?

Ik was je al voor met ons supercoole grapje..

Supreme

**19-07-2006, 17:15**

Citaat:

Supreme Dutch schreef op 19-07-2006 @ 18:13 :
Ik was je al voor met ons supercoole grapje..

Supreme

Maar het is specifiek de VVD die illegaliteit bevordert, en niet de SP.

ijscoman · **19-07-2006, 18:10**

Citaat:

Supreme Dutch schreef op 19-07-2006 @ 17:23 :
Sinds de oprichting van de SP . Ik ben toch benieuwd of er actie ondernomen zal worden tegen deze vakbond. Misschien Michieltje Smit even tippen via de mail, dan staat er over een paar dagen weer een fraaie column op zn website dat ie de vakbond gaat aanklagen

Toch niet deze Michiel Smit?

ijscoman · **19-07-2006, 18:11**

Citaat:

Sylph schreef op 19-07-2006 @ 18:11 :
Illegalen hebben ook recht op bescherming, ze zijn hier immers. Je kan ze niet zomaar wegdenken.

Ik erger me werkelijk kapot aan mensen die denken dat illegalen 'er zelf voor kiezen' om hier illegaal te zijn, zo simpel zit het natuurlijk niet in elkaar.

Dat doen ze wel. Waar is hun paspoort? Juist die flushen ze in het vliegtuig/boot etc door de plee.

Luminon · **19-07-2006, 18:13**

Citaat:

ijscoman schreef op 19-07-2006 @ 19:11 :
Dat doen ze wel. Waar is hun paspoort? Juist die flushen ze in het vliegtuig/boot etc door de plee.

Generaliseren is ook een kunst. En daarbij negeer je dat degenen die dat doen daar heel goede redenen voor kunnen hebben.

Relief · **19-07-2006, 18:14**

Wie Michiel Smit fraai noemt, moet zichzelf eens goed laten nakijken. Wat een debiel is dat toch.

**19-07-2006, 18:19**

Citaat:

ijscoman schreef op 19-07-2006 @ 19:11 :
Dat doen ze wel. Waar is hun paspoort? Juist die flushen ze in het vliegtuig/boot etc door de plee.

Raar hè?

Het is natuurlijk wel erg makkelijk om vanuit je luie verwende Nederlands/Westeuropees leventje zo tegen illegalen aan te kijken.

En Michiel Smit is echt afval van het zuiverste soort.

Supersuri · **19-07-2006, 18:21**

Tja die mensen zijn illegaal , maar het zijn mensen en bovendien: ze willen werken voor hun geld. Dus laat ze.

Ze zullen dan ook wel premies moeten gaan betalen enzo. Maar denk dat ze nog steeds goedkoper zullen zijn dan Nederlanders, gewoon omdat ze minder veel eisen. Sneller tevreden zijn enzo.

McCaine · **19-07-2006, 18:28**

Da's een goed idee. Vakbonden hebben de neiging te weinig te letten op de belangen van illegalen en werklozen.

ijscoman · **19-07-2006, 19:19**

Citaat:

Supersuri schreef op 19-07-2006 @ 19:21 :
Tja die mensen zijn illegaal , maar het zijn mensen en bovendien: ze willen werken voor hun geld. Dus laat ze.

Ze zullen dan ook wel premies moeten gaan betalen enzo. Maar denk dat ze nog steeds goedkoper zullen zijn dan Nederlanders, gewoon omdat ze minder veel eisen. Sneller tevreden zijn enzo.

En dat is dus precies waar het probleem ligt, er valt niet tegen op te concureren omdat het zwart werken is.

Supersuri · **19-07-2006, 19:38**

Citaat:

ijscoman schreef op 19-07-2006 @ 20:19 :
En dat is dus precies waar het probleem ligt, er valt niet tegen op te concureren omdat het zwart werken is.

Lees mijn post nog is.

Ik zeg dat ze dan waarschijnlijk ook premies moeten betalen en dat het dan dus geen zwart werk is, maar ze zullen nog wel goedkoper zijn, omdat ze met minder genoegen nemen.

**19-07-2006, 19:58**

Illegaal en mogen werken gaat toch ergens niet helemaal samen.

Magican · **19-07-2006, 20:09**

Citaat:

Orpheus schreef op 19-07-2006 @ 12:59 :
Ze zijn illegaal hier, ja. Gus. Het is wat zeg.

In Italië zijn een flink aantal Polen uit een kamp bevrijd dat verdomd veel op een concentratiekamp leek - ze werkten vijftien uur per dag voor rond de twee euro voor een dag werk.

Laat dat hier niet gebeuren. Ze zijn wel illegaal, maar daarom nog niet minder mens.

Dan stoppen ze toch gewoon met het werk daar, of denk ik nu te simplistisch?

**19-07-2006, 20:27**

Citaat:

Supreme Dutch schreef op 19-07-2006 @ 17:23 :
Sinds de oprichting van de SP . Ik ben toch benieuwd of er actie ondernomen zal worden tegen deze vakbond. Misschien Michieltje Smit even tippen via de mail, dan staat er over een paar dagen weer een fraaie column op zn website dat ie de vakbond gaat aanklagen

Ja, die columns van Michiel Smit zijn elke keer weer een intellectuele uitdaging voor de politiek geëngageerde Nederlander!

Love & Peace · **19-07-2006, 21:24**

Citaat:

nare man schreef op 19-07-2006 @ 21:27 :
Ja, die columns van Michiel Smit zijn elke keer weer een intellectuele uitdaging voor de politiek geëngageerde Nederlander!

Afhankelijk van mijn humeur, lach ik mij suf of erger ik mij kapot aan de doorzichtige pogingen van intellectueel Smit om onderbuikgevoelens te doen opborrelen.

Orpheus · **19-07-2006, 23:34**

Citaat:

Magican schreef op 19-07-2006 @ 21:09 :
Dan stoppen ze toch gewoon met het werk daar, of denk ik nu te simplistisch?

Tuurlijk - je loopt even weg uit een zwaarbewaakt concentratiekamp met tig gewapende bewakers.

Ja, via het trapje naar de hemel kunnen ze goed ontsnappen ja.

Charles Hill · **19-07-2006, 23:41**

Citaat:

Orpheus schreef op 20-07-2006 @ 00:34 :
Tuurlijk - je loopt even weg uit een zwaarbewaakt concentratiekamp met tig gewapende bewakers.

Ja, via het trapje naar de hemel kunnen ze goed ontsnappen ja.

Of via een tunnel

Maar dit alles is niet alleen in Italie aan de hand. Hoeveel prostituees denken jullie dat hier in Nederland werken waarvan het paspoort is afgepakt en worden geslagen en geschopt als ze niet willen werken

En het erge is dat Nederland het niet verbied maar gedoogd ..

Orpheus · **19-07-2006, 23:45**

Citaat:

Charles Hill schreef op 20-07-2006 @ 00:41 :
Of via een tunnel

Maar dit alles is niet alleen in Italie aan de hand. Hoeveel prostituees denken jullie dat hier in Nederland werken waarvan het paspoort is afgepakt en worden geslagen en geschopt als ze niet willen werken
En het erge is dat Nederland het niet verbied maar gedoogd ..

Dan vind ik een vakbond de eerste stap naar erkenning van de problematiek. Iets waar Den Haag altijd al moeite mee heeft gehad.

Charles Hill · **19-07-2006, 23:51**

Citaat:

Orpheus schreef op 20-07-2006 @ 00:45 :
Dan vind ik een vakbond de eerste stap naar erkenning van de problematiek. Iets waar Den Haag altijd al moeite mee heeft gehad.

Ik denk niet dat dat soort mensen naar een vakbond zullen (durven) stappen.

Maar los daarvan, zo'n vakbond is eigenlijk ook weer een vorm van gedogen. Jullie mogen hier niet zijn en hebben daarom geen rechten, maar jah, jullie zijn er wel en zijn mensen dus hebben weer wel rechten, maar zijn hier niet legaal maar zijn er wel en kunnen jullie dus niet negeren en niet onderkennen dat jullie werken ookal worden bedrijven beboet als ze ergens wel werken .. dus gedogen maar weer.

Misschien slimmer om die mensen legaal te maken of eruit te gooien. Echt een keuze maken ipv weer zo'n vaag beleid te voeren waar niemand straks meer wat van snapt ??

Orpheus · **19-07-2006, 23:55**

Citaat:

Maar los daarvan, zo'n vakbond is eigenlijk ook weer een vorm van gedogen. Jullie mogen hier niet zijn en hebben daarom geen rechten, maar jah, jullie zijn er wel en zijn mensen dus hebben weer wel rechten, maar zijn hier niet legaal maar zijn er wel en kunnen jullie dus niet negeren en niet onderkennen dat jullie werken ookal worden bedrijven beboet als ze ergens wel werken .. dus gedogen maar weer.

Wow. Jij gaat vast de politiek in

Magican · **20-07-2006, 00:01**

Citaat:

Orpheus schreef op 20-07-2006 @ 00:34 :
Tuurlijk - je loopt even weg uit een zwaarbewaakt concentratiekamp met tig gewapende bewakers.

Ja, via het trapje naar de hemel kunnen ze goed ontsnappen ja.

Magican, je denkt simplistisch

Charles Hill · **20-07-2006, 00:05**

Citaat:

Orpheus schreef op 20-07-2006 @ 00:55 :
Wow. Jij gaat vast de politiek in

Ik ben al aardig gewend aan de denkwijze van Den Haag

Luminon · **20-07-2006, 00:15**

Vakbonden zijn trouwens geen onderdeel van de overheid, dus zit niet te miepen over gedogen e.d.

McCaine · **20-07-2006, 01:47**

Citaat:

Luminon schreef op 20-07-2006 @ 01:15 :
Vakbonden zijn trouwens geen onderdeel van de overheid, dus zit niet te miepen over gedogen e.d.

Precies.

Pruttelpot · **20-07-2006, 14:46**

Achnee, stelletje zeikerds, Michael Smit is een grote aanwinst voor de nederlandse poletiek. Eindelijk weer een beetje humor.

Luminon · **20-07-2006, 15:58**

Citaat:

Pruttelpot schreef op 20-07-2006 @ 15:46 :
Achnee, stelletje zeikerds, Michael Smit is een grote aanwinst voor de nederlandse poletiek. Eindelijk weer een beetje humor.

Humor, populisme en meer van dat soort onzin is de ondergang van de Nederlandse politiek. Ik wil professionele, doodsaaie, niet-communicerende bureaucraten die eindelijk eens het algemeen belang gaan behartigen.

Pruttelpot · **20-07-2006, 16:02**

Citaat:

Luminon schreef op 20-07-2006 @ 16:58 :
Ik wil professionele, doodsaaie, niet-communicerende bureaucraten die eindelijk eens het algemeen belang gaan behartigen.

Als een mafkees als Michael smit aan t roer komt zou het inderdaad niet veel goeds betekenen.

Echter, de oude politiek van doodsaaie professionele niet-communicerende bureaucraten, heeft ook niet veel goeds gebracht. Het heeft veel vooruit schuiven en rekening houden met de toekomst gebracht. En wat dat betreft is het alleen maar goed dat de politiek opener begint te worden richting het volk.

Populisme is niet per definitie een slecht iets.

**20-07-2006, 17:33**

Het zijn toch echt de electorale belangen die ervoor zorgen dat de problemen waar Nederland op dit moment mee kampt, niet worden aangepakt.

Supersuri · **20-07-2006, 18:00**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 20-07-2006 @ 18:33 :
Het zijn toch echt de electorale belangen die ervoor zorgen dat de problemen waar Nederland op dit moment mee kampt, niet worden aangepakt.

Ja en dat is toch apart, want als een partij die problemen oplost op een menselijke manier krijgt die partij daar denk ik juist stemmen mee.

**20-07-2006, 18:01**

Citaat:

Supersuri schreef op 20-07-2006 @ 19:00 :
Ja en dat is toch apart, want als een partij die problemen oplost op een menselijke manier krijgt die partij daar denk ik juist stemmen mee.

Als je er vanuit gaat dat mensen over het algemeen verstandig zijn, zou je inderdaad in de verleiding kunnen komen dat te denken.

hookee · **25-07-2006, 16:32**

En zo zijn er nog 5 biljoen mensen die óók graag in NL willen werken. Alle Chinezen, heel Afrika en nog wat stukjes aarde.
Laat maar gedogen, anders zouden we eens als onmens bestempeld worden, dat is niet politiek correct.

Net zoals prostitutie, soft drugs; "allemaal lastig: gedogen maar, scheelt weer een hoop blauw op straat"

T_ID · **25-07-2006, 17:00**

Citaat:

Luminon schreef op 20-07-2006 @ 01:15 :
Vakbonden zijn trouwens geen onderdeel van de overheid, dus zit niet te miepen over gedogen e.d.

Maakt het niet minder dubieus. Als ik een vereniging ter bevordering van zakkenrollen op zou richten is dat toch ook een brug te ver? Het punt dat zo'n vakbond illegale zaken impliciet goedkeurt klopt wel degelijk.

Blood Fire Rage · **25-07-2006, 17:11**

Ik ben tegen illegaliteit, ik ben voor bescherming van de zwakkeren in de samenleving.

Love & Peace · **25-07-2006, 21:19**

Citaat:

Blood Fire Rage schreef op 25-07-2006 @ 18:11 :
Ik ben tegen illegaliteit, ik ben voor bescherming van de zwakkeren in de samenleving.

Ik ook, maar wat als deze 2 zaken botsen? Wat gaat er dan voor?

hookee · **25-07-2006, 23:06**

Citaat:

Blood Fire Rage schreef op 25-07-2006 @ 18:11 :
Ik ben tegen illegaliteit, ik ben voor bescherming van de zwakkeren in de samenleving.

Klinkt goed, wie bepaalt echter wie zwak is of slachtoffer speelt?

Myuki · **26-07-2006, 09:16**

Citaat:

hookee schreef op 26-07-2006 @ 00:06 :
Klinkt goed, wie bepaalt echter wie zwak is of slachtoffer speelt?

Nou als illegaal heb je sowieso niet echt een sterke positie in Nederland... En hoor je al snel bij de zwakken

Pruttelpot · **26-07-2006, 13:22**

Haha, de enige die het ermee eens zijn zijn de linkse lui die zowiezo al vinden dat iedereen een paspoort moet krijgen.

T zegt wat over het niveau.

Realiteit en logica vooral uit t oog verliezen.

**26-07-2006, 15:04**

Citaat:

Pruttelpot schreef op 26-07-2006 @ 14:22 :
Haha, de enige die het ermee eens zijn zijn de linkse lui die zowiezo al vinden dat iedereen een paspoort moet krijgen.

T zegt wat over het niveau.

Realiteit en logica vooral uit t oog verliezen.

19-07-2006, 10:43
Luminon	---> Tiswah Verder hebben illegalen ook gewoon recht op representatie bij arbeidsconflicten, dat is beter dan die mensen als slaven te laten gebruiken. __________________ A man said to the Universe: "Sir, I exist!" - "However," Replied the universe, "the fact has not created in me a sense of obligation."

19-07-2006, 12:03
Pruttelpot	Dat wat in Italie gebeurt is mag natuurlijk niet gebeuren, maar een vakbond voor illegalen? Daarmee keur je illegalen dus in feite goed. Daar kan ik het niet mee eens zijn. Uberhaupt vind ik dat we te veel zijn doorgeslagen met de vakbonden onzin.

19-07-2006, 16:19
Pruttelpot	Sinds waneer mag je trouwens een vereniging opichten om illegale praktijken te bevorderen?

19-07-2006, 17:11
Verwijderd	Illegalen hebben ook recht op bescherming, ze zijn hier immers. Je kan ze niet zomaar wegdenken. Ik erger me werkelijk kapot aan mensen die denken dat illegalen 'er zelf voor kiezen' om hier illegaal te zijn, zo simpel zit het natuurlijk niet in elkaar.

19-07-2006, 18:14
Relief	Wie Michiel Smit fraai noemt, moet zichzelf eens goed laten nakijken. Wat een debiel is dat toch. __________________ "Mijn psychiater zegt dat ik schizofreen ben. Wij vinden van niet!"

19-07-2006, 18:21
Supersuri	Tja die mensen zijn illegaal , maar het zijn mensen en bovendien: ze willen werken voor hun geld. Dus laat ze. Ze zullen dan ook wel premies moeten gaan betalen enzo. Maar denk dat ze nog steeds goedkoper zullen zijn dan Nederlanders, gewoon omdat ze minder veel eisen. Sneller tevreden zijn enzo.

19-07-2006, 18:28
McCaine	Da's een goed idee. Vakbonden hebben de neiging te weinig te letten op de belangen van illegalen en werklozen. __________________ In Memoriam: Matthew Shepard(1976-1998)-Wake up, meet reality! mccaine.blogspot.com\|geengodengeenmeesters.blogspot.com

19-07-2006, 19:58
Verwijderd	Illegaal en mogen werken gaat toch ergens niet helemaal samen.

20-07-2006, 00:15
Luminon	Vakbonden zijn trouwens geen onderdeel van de overheid, dus zit niet te miepen over gedogen e.d. __________________ A man said to the Universe: "Sir, I exist!" - "However," Replied the universe, "the fact has not created in me a sense of obligation."

20-07-2006, 14:46
Pruttelpot	Achnee, stelletje zeikerds, Michael Smit is een grote aanwinst voor de nederlandse poletiek. Eindelijk weer een beetje humor.

Advertentie

20-07-2006, 17:33
Verwijderd	Het zijn toch echt de electorale belangen die ervoor zorgen dat de problemen waar Nederland op dit moment mee kampt, niet worden aangepakt.

25-07-2006, 16:32
hookee	En zo zijn er nog 5 biljoen mensen die óók graag in NL willen werken. Alle Chinezen, heel Afrika en nog wat stukjes aarde. Laat maar gedogen, anders zouden we eens als onmens bestempeld worden, dat is niet politiek correct. Net zoals prostitutie, soft drugs; "allemaal lastig: gedogen maar, scheelt weer een hoop blauw op straat"

25-07-2006, 17:11
Blood Fire Rage	Ik ben tegen illegaliteit, ik ben voor bescherming van de zwakkeren in de samenleving. __________________ Stelling onderbouwen aub.

26-07-2006, 13:22
Pruttelpot	Haha, de enige die het ermee eens zijn zijn de linkse lui die zowiezo al vinden dat iedereen een paspoort moet krijgen. T zegt wat over het niveau. Realiteit en logica vooral uit t oog verliezen.