Rijkdom en macht

[Lord Dolphin]

Het verschil tussen arm en rijk wordt steeds groter. Ik las net de krant en het aantal miljardairs in China is afgelopen jaar 5 keer zo hoog geworden, van 15 vorig jaar tot 106 dit jaar.. En dat terwijl er dagelijks nog duizenden mensen omkomen in China van honger en armoede. Waarom is het zo oneerlijk verdeeld?

De 10% rijkste mensen op de wereld kunnen met gemak de levensbehoeftes van de overige 90% voorzien en alsnog de meest welvarende personen van de wereld blijven. Mensen hoeven dan niet langer te sterven van armoede. Iedereen heeft dan een kans om van het leven te genieten. Waarom gebeurd dit niet?

De rijkste persoon in China is een 26 jarige meid die 17,5 miljard dollar van haar vader heeft gekregen toen ze dr school af had gemaakt. In datzelfde land zijn maar liefst 150 miljoen mensen die rond moeten komen van minder dan 1 dollar per dag. Kun je het je voorstellen?

Dit is toch niet eerlijk? Waarom kunnen we er niets aan doen? Of kunnen we dat wel?

[Lord Dolphin]

De rijkste mensen gebruiken hun geld om steeds meer geld naar zich toe te halen en arme mensen (die het geld echt nodig hebben) kunnen er niets tegen doen. Dat is toch zwaar klote? Ik vind het echt enorm frustrerend...

[T_ID]

Lord Dolphin schreef:

De 10% rijkste mensen op de wereld kunnen met gemak de levensbehoeftes van de overige 90% voorzien

Uitgedrukt in geld wel. Hulpbronnen en producten zijn echter schaars.

[Lord Dolphin]

T_ID schreef:

Uitgedrukt in geld wel. Hulpbronnen en producten zijn echter schaars.

Ten eerste wordt er ruim dubbel zoveel voedsel geproduceerd als geconsumeerd (wat je maar schaars noemt). En ten tweede kan je met geld nieuwe bronnen en producten creëren... Oftewel, wat je noemt is geen excuus en al helemaal geen rechtvaardiging van de ongelijkheid in de wereld.

We kunnen er wel wat aan doen, maar daarvoor moeten de regimes wel meewerken. En daarvoor heb je dan weer én een representatieve democratie, én geïnformeerde kiezers nodig. Een utopie, dus.

T_ID schreef:

Uitgedrukt in geld wel. Hulpbronnen en producten zijn echter schaars.

Uitgedrukt in 'hulpbronnen en producten' kan het ook eenvoudig.

Lord Dolphin schreef:

Dit is toch niet eerlijk? Waarom kunnen we er niets aan doen? Of kunnen we dat wel?

Beroemd voorbeeld van Peter Singer:

Je loopt lekker rustig door het bos. Even later wandel je langs een vijver met water erin dat ongeveer tot je enkel komt. Nadat je goed naar de vijver hebt gekeken, zie je dat er een baby in ligt. Het baby'tje kan niet zwemmen en ligt met zijn mond en neus onder water en staat dus op het punt te verdrinken. Door slechts in het water te stappen kan je de baby redden, je houd er alleen wat natte schoenen aan over.
Ben je verplicht de baby te redden? Of: kan je aansprakelijk gehouden worden als je de baby laat verzuipen?

Peter Singer zegt volmondig ja. probleem is, dat het (wettelijk) gezien niet zo werkt.

Om verder in te gaan op het probleem. Ja, wij zouden als het rijke Westen relatief makkelijk (hulpbronnen of niet) gezien de arme landen kunnen redden.
Er komen alleen voor het Westen meer problemen met zich mee dan alleen dat wij niet meer in een Bentley zouden kunnen rijden.
Ten eerste moeten wij vele mensen bereid vinden om een deel van hun luxe in te leveren voor onbekende mensen.
Ten tweede, als Bill Gates bijvoorbeeld besluit al zijn geld in Afrika te stoppen en daar vele mensen mee te redden, betekent dat immense kapitaal verlies wel dat Microsoft waarschijnlijk over de kop gaat. Dat kost vele mensen in het Westen weer hun baan.

Sowieso heeft het rijke Westen het voordeel gehad dat wij ons hebben kunnen ontwikkelen voordat je binnen enkele seconden (via internet, telefonie, tv) of uren (vliegtuig, auto, boot) aan de andere kant van de planeet zit.
Verder hebben wij ons relatief rustig (als in; langzaam aan) ontwikkelt. Wanneer alle armen mensen van de ene op de andere dag genoeg geld zouden hebben, zorgt dat voor veel chaos. Niet alleen in de explosieve groei van vraag naar eten, drinken, onderdak, electriciteit, arbeid etc., maar ook het psychologische effect op die mensen. Als jij maandag in je zelfgebouwde krotje woont en op dinsdag in een huis met X-box 360, Peugeotje 306, stromend water en weet ik het wat zit, geeft dat een onwijze klap.
Ook voor een overheid. Als plots je volk van het ene op het andere moment gelijk ligt met het rijke Westen (of in ieder geval een stuk meer in de buurt dan daarvoor), zal de overheid en het volk veel meer inspraak in mondiale zaken gaan eisen.

De politieke, economische en sociale (keeping-up-with-the-Joneses) systemen vandaag de dag berusten voor een deel nu eenmaal op het feit dat sommige mensen het (geld, rijkdom, macht) nu wel hebben en andere niet.

Ook in het communisme (buiten of het communisme nu goed of slecht is en wel of niet werkt) dat ook op het oog heeft/had om vele van dit soort verschillen uit te wissen, heeft altijd een lange voor-fase (althans, bij de meest 'realistische communisten') gehad, om zo mens, volk en overheid aan die immense veranderingen te laten wennen.

[Idunno]

Lord Dolphin schreef:

Dit is toch niet eerlijk? Waarom kunnen we er niets aan doen? Of kunnen we dat wel?

De vraag is misschien meer "wat hebben wij er voor over om er iets aan te doen?". Er zijn duizenden goede doelen om te steunen en hoeveel van ons doen dat ook daadwerkelijk. Ik kan niet zeggen of die goede doelen nou echt hun werk doen maar het is een leuk streven.

Er gaat het gezegde "Vang een vis voor een man en hij kan eten voor een dag, leer een man om te vissen en hij kan eten voor een leven." Dus ik denk dat het beter is dat we de arme landen leren hoe ze voor zichzelf kunnen zorgen dan dat we eindeloos geld blijven geven.

Natuurlijk is het uiteindelijk onze schuld dat zij er zo bij lopen want als wij in het verre verleden niet die landen hadden veroverd hadden we waarschijnlijk nergens last van gehad.

[Inanis]

Idunno schreef:

Natuurlijk is het uiteindelijk onze schuld dat zij er zo bij lopen want als wij in het verre verleden niet die landen hadden veroverd hadden we waarschijnlijk nergens last van gehad.

dan hadden we ze ook nooit verrijkt met westerse invloeden.

Idunno schreef:

Natuurlijk is het uiteindelijk onze schuld dat zij er zo bij lopen want als wij in het verre verleden niet die landen hadden veroverd hadden we waarschijnlijk nergens last van gehad.

Want voor de kolonisatie waren die landen het boegbeeld van democratie, rechtstaat en een sterke economie?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Uitgedrukt in 'hulpbronnen en producten' kan het ook eenvoudig.

Men heeft er in Zimbabwe dan ook erg veel aan dat we hier broden teveel hebben.

Reële afstanden spelen ook een rol.

Idunno schreef:

Natuurlijk is het uiteindelijk onze schuld dat zij er zo bij lopen want als wij in het verre verleden niet die landen hadden veroverd hadden we waarschijnlijk nergens last van gehad.

Nog een slachtoffer van de extreem simplistische dependencia theorie...

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Want voor de kolonisatie waren die landen het boegbeeld van democratie, rechtstaat en een sterke economie?

die begrippen hadden in die tijd geen betekenis in die landen, en feitelijk waren de koloniserende landen uit die tijd evenmin zulke boegbeelden.

T_ID schreef:

Men heeft er in Zimbabwe dan ook erg veel aan dat we hier broden teveel hebben.

Reële afstanden spelen ook een rol.

Natuurlijk spelen die "een rol", maar het is een misvatting om te denken dat we niet iedereen te vreten zouden kunnen geven. Niet dat ik voorstander ben van het overal neersmijten van voedsel, overigens.

JaJ schreef:

die begrippen hadden in die tijd geen betekenis in die landen, en feitelijk waren de koloniserende landen uit die tijd evenmin zulke boegbeelden.

Uiteraard, maar het is wel heel kortzichtig om te denken dat alles koek en ei was in die gebieden voor de kolonisatie. Lees voor de grap eens de bijbel, je raakt al snel de tel kwijt van alle massamoorden, plunderingen en oorlogen.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Uiteraard, maar het is wel heel kortzichtig om te denken dat alles koek en ei was in die gebieden voor de kolonisatie. Lees voor de grap eens de bijbel, je raakt al snel de tel kwijt van alle massamoorden, plunderingen en oorlogen.

ja nee precies. maar voor de gekoloniseerde landen... ik weet niet, er valt toch wat voor te zeggen dat de ontdekkingsreizigers die maatschappijen uit hun evenwicht hebben geslagen. prima, die rimboedorpen voerde constant oorlog, haalden de 40 niet vanwege ziektes en reuzeslangen, maar ik durf te beweren dat als een maatschappij er zelf geen weet van heeft dat de arogante christenen met hun pest en hun geweren medelijden heeft met hun leefomstandigheden, dat dan ook niet zo'n probleem is. Ik geloof volgens mij niet dat de westerse maatschappij de afrikaanse nu echt onmisbare dingen heeft gerbracht.

het zijn trouwens de bijbelse landen die beweren dat ze beschaafd en demoratisch zijn, en die beschaving en democratie rondgebracht hebben.

Nou, in Egypte bijvoorbeeld is de levensverwachting nu een jaar of 70, en mensen hoeven niet bang te zijn een kopje kleiner gemaakt te worden als ze over straat lopen (ja ok, als ze kritiek hebben op 't regime worden ze wel gemarteld maar dat terzijde). Dat lijkt me toch wel een vooruitgang.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Nou, in Egypte bijvoorbeeld is de levensverwachting nu een jaar of 70, en mensen hoeven niet bang te zijn een kopje kleiner gemaakt te worden als ze over straat lopen (ja ok, als ze kritiek hebben op 't regime worden ze wel gemarteld maar dat terzijde). Dat lijkt me toch wel een vooruitgang.

snap ik wel, maar soms vraag ik me toch af waarom we in vredesnaam allemaal 70 willen worden. En dan blijft er nog die vraag: als iedereen vrede heeft met zijn plek in de maatschappij, ook al is dat piramidebouw-fodder, is het dan niet gewoon ook goed? maarja, anderzijds is dat ook wel weer academisch, semi-trancedentaal, hypocriet geneuzel, misschien.

[Rerisen Phoenix]

Zolang jij geen dingen doet die zorgen dat degenen van ons die wel graag de 70 (of 700, zelf heb ik altijd iets gehad voor de 10 miljard) willen halen in de weg zit.

Meer on-topic... voedsel is lokaal. In Afrika is weinig voedsel, hier veel. Verder, gooien we voedsel weg? - ja. Verse groente bijvoorbeeld, supermarkten en groenteboeren kopen stelselmatig teveel in, en waarom? - Zodat de consument kan kiezen, als er teveel sla, tomaten en komkommers zijn dan is er altijd een komkommer voor je als je naar de supermarkt gaat. Daar wil ik ook niet van af.

Ook is 'voedselgebrek' een eufemisme van 'overbevolking', er gaan mensen dood in Afrika omdat er meer mensen zijn dan er voedsel voor is en het een betere strategie is zoveel mogelijk nakomelingen te maken dan samen af te spreken precies genoeg te maken (Zie "Tragedy of the commons" / "Tragedie van de meent."). Ik ben benieuwd hoe het hier in Europa gaat zodra wij op maximaal gebruik van ons land zitten maar wellicht is het over 200 jaar normaal dat 50% van de mensen die dood gaan doodgaan aan de honger.

Malthus is weer helemaal hip geloof ik.

[Rollo Tomasi]

Ja, wat een onzin is dat zeg. Vrijwel alle hongersnoden zijn niet het gevolg van voedselgebrek, maar van oorlog of andere socio-politieke zaken.

Verder zakken geboortecijfers niet door bewustzijn van voedselproblematiek of iets dergelijks, maar door educatie, inkomen en medische voorzieningen. Het is echt niet zo dat Europeanen 35 jaar geleden collectief dachten 'nou, het wordt wel een beetje druk hier, ik denk dat ik maar twee kinderen neem.'

[Rerisen Phoenix]

Kazet Nagorra schreef:

Malthus is weer helemaal hip geloof ik.

De redenatie van mij lijkt redelijk met de zijne te kloppen, maar ik ben verder niet voor een oplossing. Overpopulatie komt voor sinds de eerste levensvorm dus het zal wel los lopen wanneer het in Europa komt.

Rollo Tomasi schreef:

(1) Ja, wat een onzin is dat zeg. Vrijwel alle hongersnoden zijn niet het gevolg van voedselgebrek, maar van oorlog of andere socio-politieke zaken.

(2) Verder zakken geboortecijfers niet door bewustzijn van voedselproblematiek of iets dergelijks, maar door educatie, inkomen en medische voorzieningen. Het is echt niet zo dat Europeanen 35 jaar geleden collectief dachten 'nou, het wordt wel een beetje druk hier, ik denk dat ik maar twee kinderen neem.'

(1) Daarom heb ik er speciaal aan gedacht het woord hongersnood te vermijden in mijn vorige post, hongersnood is plotseling een dramatische daling in beschikbaarheid van voedsel, waardoor je opeens teveel mensen hebt voor je voedsel productie.

(2) Ik zei niet echt iets over geboortecijfers, ik stelde alleen dat voedselgebrek geen reden is niet voort te planten, vanuit de speltheorie. En dat daarom mensen die omkomen van de honger een te verwachten fenomeen zijn in een omgeving waar de bevolking gelijk is aan de maximale bevolking die door die omgeving ondersteund kan worden.

Ik impliceerde ook dat Europa wel een bevolkingsgroei zou ervaren over komende tijd en dat over enige tijd, ik zei 200 jaar, wij hier dezelfde problemen zouden hebben.

Als je wilt, stelling over geboortecijfer:
Het geboortecijfer is op grond van beschikbaarheid van voedsel niet te voorspellen.
Motivatie:
- Geboortecijfers per land lijken niet evenredig te zijn met beschikbaarheid voedsel.
- Het krijgen van meer nakomelingen is een betere strategie voor het individu bij hoge beschikbaarheid van voedsel en bij lage beschikbaarheid van voedsel.

Rerisen Phoenix schreef:

Ik impliceerde ook dat Europa wel een bevolkingsgroei zou ervaren over komende tijd en dat over enige tijd, ik zei 200 jaar, wij hier dezelfde problemen zouden hebben.

Beetje jammer alleen dat het niet strookt met gegevens die we hebben over afremmende bevolkingsgroei hè? In Europa is het allang niet meer zo dat de beslissing om al dan niet kinderen te nemen afhangt van het beschikbare voedsel.

Als je wilt, stelling over geboortecijfer:
Het geboortecijfer is op grond van beschikbaarheid van voedsel niet te voorspellen.
Motivatie:
- Geboortecijfers per land lijken niet evenredig te zijn met beschikbaarheid voedsel.
- Het krijgen van meer nakomelingen is een betere strategie voor het individu bij hoge beschikbaarheid van voedsel en bij lage beschikbaarheid van voedsel.

Nee, de kans op sociaal succes is vrij klein als je 20 kinderen neemt in het Westen.

[T_ID]

Rerisen Phoenix schreef:

Overpopulatie komt voor sinds de eerste levensvorm dus het zal wel los lopen wanneer het in Europa komt.

Onzinnige bewering. Milennia lang was de menselijke populatie vrijwel constant door hoge sterfte.

Lees je eerst eens in over de demografische transitie.

Rerisen Phoenix schreef:

(1) Daarom heb ik er speciaal aan gedacht het woord hongersnood te vermijden in mijn vorige post, hongersnood is plotseling een dramatische daling in beschikbaarheid van voedsel, waardoor je opeens teveel mensen hebt voor je voedsel productie.

Nee, een hongersnood is een tekort aan voedsel voor de huidige populatie. Jij draait de factoren onterecht om.

Rerisen Phoenix schreef:

(2) Ik zei niet echt iets over geboortecijfers, ik stelde alleen dat voedselgebrek geen reden is niet voort te planten, vanuit de speltheorie.

Niks speltheorie. Mensen willen en zullen krikken, dat is instinct, dát is de oorzaak.

Rerisen Phoenix schreef:

- Het krijgen van meer nakomelingen is een betere strategie voor het individu bij hoge beschikbaarheid van voedsel en bij lage beschikbaarheid van voedsel.

Nee, dit is geen bewuste keuze van mensen op basis van deze afweging.

[JaJ]

T_ID schreef:

Onzinnige bewering. Milennia lang was de menselijke populatie vrijwel constant door hoge sterfte.

volgens mij probeert hij dus te zeggen dat het zichzelf wel zal reguleren, zoals toch inderdaad wel bij andere levensvormen voorkomt. van die roofdier-prooi grafieken ofzo.

[Idunno]

Kazet Nagorra schreef:

Want voor de kolonisatie waren die landen het boegbeeld van democratie, rechtstaat en een sterke economie?

Dat niet maar voordat wij daar kwamen met onze houten bootjes konden ze wel voor zichzelf zorgen. Sindsdien zijn ze er niet beter van geworden. Wij met onze slaven handel en toen dit eenmaal niet meer mocht hebben we ze wel een beetje laten stikken. Niet dat ik me nu schuldig voel maar dat is wel een hoe het zit.

Idunno schreef:

Dat niet maar voordat wij daar kwamen met onze houten bootjes konden ze wel voor zichzelf zorgen. Sindsdien zijn ze er niet beter van geworden. Wij met onze slaven handel en toen dit eenmaal niet meer mocht hebben we ze wel een beetje laten stikken. Niet dat ik me nu schuldig voel maar dat is wel een hoe het zit.

Jawel, ze zijn er wel beter van geworden. In Afrika leven mensen nu langer en gezonder en er is minder oorlog dan voor de kolonisatie.

[T_ID]

Idunno schreef:

Dat niet maar voordat wij daar kwamen met onze houten bootjes konden ze wel voor zichzelf zorgen.

Daarvoor nauwelijks, en daarna ook nauwelijks. Dit is geen argument.

Idunno schreef:

Sindsdien zijn ze er niet beter van geworden.

Jawel. Bekijk de kaart van de infrastructuur eens voor en na kolonisatie. Neem er nota van dat spoorwegen, waarlangs een groot deel van de export die Afrika in leven houdt loopt, überhaupt niet waren uitgevonden buiten Europa en Amerika, en er dus zonder kolonisatie ook nooit waren geweest.

Idunno schreef:

Wij met onze slaven handel en toen dit eenmaal niet meer mocht hebben we ze wel een beetje laten stikken.

Onzin. Praktisch alle koloniën werden ver na afschaffen van de slavernij onafhankelijk. Weet je wat nog leuker is? Slavernij is in veel van die ex-koloniën daarna weer terug gekomen. Mauritanië dat in 1956 onafhankelijk werd van Frankrijk voerde slavernij weer in, en schafte het pas in 1980 af.

[Idunno]

Arrogante zak en T_ID,

Als alles daar zo veel beter is geworden, waarom zie ik dan elke dag op TV reclames met arme negertjes die van honger, AIDS en oorlog sterven. Waarom als het daar nu zo veel beter is dan vroeger is het gat tussen arm en rijk daar zo ongelofelijk groot, dictatuur niet ongewoon en is het moeilijk om je eigen mening te hebben. Hoe weet jij trouwens dat er voor de kolonisatie minder oorlog was, ik kan mijzelf niet voorstellen dat daar uitgebreiden verslagen van zijn wanneer er wel oorlog was en wanneer niet.

Toen wij daar nog niet waren hadden de mensen een eigen taal, hadden ze eigen grond waarop ze hun teelt konden verbouwen en waren ze een stuk minder geobsedeerd door rijkdom. Ik ben van mening dat ze waarschijnlijk zelf al een "beschaafde" samenleven hadden net als wij die hebben. En beschaafde staat tussen qoutjes omdat geen enkele samenleving echt beschaafd is.

Idunno schreef:

Als alles daar zo veel beter is geworden, waarom zie ik dan elke dag op TV reclames met arme negertjes die van honger, AIDS en oorlog sterven.

Vroeger was er geen TV.

Waarom als het daar nu zo veel beter is dan vroeger is het gat tussen arm en rijk daar zo ongelofelijk groot, dictatuur niet ongewoon en is het moeilijk om je eigen mening te hebben.

Dat was 100 jaar geleden in Europa niet veel anders.

Hoe weet jij trouwens dat er voor de kolonisatie minder oorlog was, ik kan mijzelf niet voorstellen dat daar uitgebreiden verslagen van zijn wanneer er wel oorlog was en wanneer niet.

Ik dacht dat jij zo into speltheorie was. Als er geen sancties zijn die stammen tegenover elkaar kunnen stellen, is er altijd risico op oorlog. En dat gebeurt dan ook.

Toen wij daar nog niet waren hadden de mensen een eigen taal, hadden ze eigen grond waarop ze hun teelt konden verbouwen en waren ze een stuk minder geobsedeerd door rijkdom. Ik ben van mening dat ze waarschijnlijk zelf al een "beschaafde" samenleven hadden net als wij die hebben. En beschaafde staat tussen qoutjes omdat geen enkele samenleving echt beschaafd is.

En waarom denk je dat dan?

[T_ID]

Idunno schreef:

Als alles daar zo veel beter is geworden, waarom zie ik dan elke dag op TV reclames met arme negertjes die van honger, AIDS en oorlog sterven.

Omdat we tegenwoordig tv hebben, waardoor we meer zien van wat altijd al gebeurde.

Idunno schreef:

Waarom als het daar nu zo veel beter is dan vroeger is het gat tussen arm en rijk daar zo ongelofelijk groot, dictatuur niet ongewoon en is het moeilijk om je eigen mening te hebben.

Ik denk dat je een fout maakt door de wereld naar West-Europese standaards te meten. De hele wereld was zo, toen heeft Europa zich ontwikkeld naar wat meer verlichtte moraal.

Een groot deel van de wereld denkt echter niet zoals West-Europese standaards. Om een hoogleraar van me aan te halen over Oost-Europa en met name Rusland; men kijkt er anders aan tegen geweld en macht. Geweld door heersers is vanuit de historie meer geaccepteerd, en mensen hechten meer waarde aan andere zaken.

En over arm en rijk, doe niet zo naief. Het is pas sinds ergens halverwege de 20e eeuw dat er überhaupt gebieden op aarde zijn waar mensen het idee in praktijk brengen dat de kloof die tussen arm en rijk ontstaat beperkt zou moeten worden. De mensheid is gewoonweg hard voor zichzelf, en voor een deel is dat ook wel te verklaren vanuit welke instincten ons motiveren of niet.

Idunno schreef:

Toen wij daar nog niet waren hadden de mensen een eigen taal, hadden ze eigen grond waarop ze hun teelt konden verbouwen en waren ze een stuk minder geobsedeerd door rijkdom.

En gingen van hun 14 kinderen er 12 dood, en de twee die overleefden hadden nog een kort kutleven van maximaal 45 jaar, terwijl de heersers zoveel mogelijk goud opsloegen. Nou jottem.

Om je een interessante casus te geven: bekijk het gedrag van inheemse edelen in Nederlands-Indië eens. Zet de anti-koloniale bril eens af, en stel de vraag of zij verlicht, socialistisch, lief, you name it, te werk gingen.

Je zult de conclusie trekken dat dat ook grootdeels brute dictators waren die zoveel mogelijk geld voor zichzelf wilden, desnoods ten koste van anderen. Het enige dat veranderde met de komst van de Nederlanders was de bestemming van de goederen die uit die samenleving getapt werden.

[Rerisen Phoenix]

Kazet Nagorra, T_ID: Volgens mij hebben jullie me niet goed begrepen, zoals JaJ ook zei.
Over voedsel zei ik dat het geen invloed lijkt te hebben.

Naast dat.
T_ID: Tevreden als ik "... dus het zal wel los lopen wanneer het in Europa komt." verander naar "... dus het zal wel los lopen als het in Europa komt." ?
T_ID: Tevreden als ik "Daarom heb ik er speciaal aan gedacht het woord hongersnood te vermijden in mijn vorige post, hongersnood is ..." verander naar "Daarom heb ik er speciaal aan gedacht het woord hongersnood te vermijden in mijn vorige post, hongersnood defineer ik hier als ...".
T_ID: Niet relevant voor de discussie, maar wat was dan wel het juiste woord geweest voor plotseling een tijdelijke (half jaar ofzo) afname in voedselbeschikbaarheid die tot gevolg heeft dat veel mensen omkomen van de honger? (zodat ik de volgende keer wel de goede term gebruik)

[Promillage]

Kazet Nagorra schreef:

Want voor de kolonisatie waren die landen het boegbeeld van democratie, rechtstaat en een sterke economie?

Dus?Alsof je kunt ontkennen dat het kolonismeverleden nog steeds sporen nadraagt.Het heeft veel invloed gehad op de huidge situatie in die landen nu.In feite zou je kunnen zeggen dat er nog steeds geen einde aan is gekomen want veel van die landen hebben nog een nauwe band met het exkolonisatieland.

Maar het is simpel, mensen zijn vrij egoistisch en ook al doen we hier in het westen graag of we zo beschaafd zijn. Er is bar weinig steun te vinden voor een kapitaalkrachtige Afrika als we daar veel voor in zouden moeten leveren.

Het probleem in veel arme landen ligt ook bij de overheid.Zolang er geen goed beleid is en de corruptie niet terug wordt gebracht blijven dingen als hulpgoederen en geld geven, water naar de zee dragen

[T_ID]

Promillage schreef:

Dus? Alsof je kunt ontkennen dat het kolonismeverleden nog steeds sporen nadraagt.

Na bijna een halve eeuw zelfstandigheid voor de meesten, kan dat op veel terreinen prima.

[Inanis]

tuurlijk kunnen we niet ontkennen dat het kolonismeverleden sporen nadraagt.
echter is het moeilijk om die te benoemen.. en is het vrij relatief, in hoeverre zijn het positieve, negatieve of neutrale 'sporen'?

daarnaast wil ik er op wijzen dat het in het welvarende westen ook niet bepaald perfect is. zelfs niet in het 'sociale' nederland.

[JaJ]

T_ID schreef:

Na bijna een halve eeuw zelfstandigheid voor de meesten, kan dat op veel terreinen prima.

laat me niet lachen. tenzij jij natuurlijk kunt aangeven bij welke helft van alle vroegere kolonies het dan nou goed gaat.

[T_ID]

JaJ schreef:

laat me niet lachen. tenzij jij natuurlijk kunt aangeven bij welke helft van alle vroegere kolonies het dan nou goed gaat.

Waarom zou het goed moeten gaan om de constatering te laten kloppen? Het gaat er zelfs juist om dat het nog steeds rot gaat.

Het idee dat alle rottigheid in voormalige koloniën komt door 'de bezetter' is al lang achterhaald. Een van de argumenten daarbij is dat veel koloniën al ruim een halve eeuw zelfstandig zijn, terwijl de kolonisatie in veel gevallen korter dan dat duurde, en zeker geografisch gezien weinig invloed had (havens-achterlands, etc), maar dat er desondanks nog steeds veel problemen zijn.


Laten we het voormalig Nederlands-Indië nemen. Is het de schuld van Nederland dat men daar in veel provincies de bevolking onderdrukt, er een onafhankelijkheidsoorlog wordt uitgevochten in Atjeh en christenen en moslims elkaar de hersens inslaan? Nee, dat is het gevolg van het feit dat Indonesië van meet af aan bestuurd is door autoritaire incompetente dictators en corrupte schijndemocraten, alsook de intrinsieke domheid van de religieuze kopstukken die deverschillende haatgolven tussen groepen in gang gezet hebben.


Naast dit soort simpele constateringen van twijfel of de klassiek-marxistische aanname dat het allemaal de schuld is van het westen (waar de dependencia-theorie wel op neer kwam) zijn er vrij gezaghebbende andere verklaringen. Neem een auteur als Jared Leto, wiens boek Guns, Germs and Steel het fysisch-determinisme opnieuw uitvind en opnieuw voorziet van krachtige argumenten.

En probeer die man maar eens ongelijk te geven als we zien in de Balkan, de Kaukasus, in het oerwoud, binnen de poolcirkel, dat hij daarin gelijk heeft.

Promillage schreef:

Maar het is simpel, mensen zijn vrij egoistisch en ook al doen we hier in het westen graag of we zo beschaafd zijn. Er is bar weinig steun te vinden voor een kapitaalkrachtige Afrika als we daar veel voor in zouden moeten leveren.

Onzin, alsof we in het Westen nadeel hebben van een economisch sterk Afrika. Van jou verwacht ik inmiddels toch wel beter dan zo'n simplistische en achterhaalde idee als het economische taartmodel.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Onzin, alsof we in het Westen nadeel hebben van een economisch sterk Afrika. Van jou verwacht ik inmiddels toch wel beter dan zo'n simplistische en achterhaalde idee als het economische taartmodel.

dat zeg je nou wel, maar waarom wordt er momenteel dan zo gekermd dat China economisch sterk gaat doen?

[JaJ]

T_ID schreef:

Waarom zou het goed moeten gaan om de constatering te laten kloppen? Het gaat er zelfs juist om dat het nog steeds rot gaat.

Het idee dat alle rottigheid in voormalige koloniën komt door 'de bezetter' is al lang achterhaald. Een van de argumenten daarbij is dat veel koloniën al ruim een halve eeuw zelfstandig zijn, terwijl de kolonisatie in veel gevallen korter dan dat duurde, en zeker geografisch gezien weinig invloed had (havens-achterlands, etc), maar dat er desondanks nog steeds veel problemen zijn.


Laten we het voormalig Nederlands-Indië nemen. Is het de schuld van Nederland dat men daar in veel provincies de bevolking onderdrukt, er een onafhankelijkheidsoorlog wordt uitgevochten in Atjeh en christenen en moslims elkaar de hersens inslaan? Nee, dat is het gevolg van het feit dat Indonesië van meet af aan bestuurd is door autoritaire incompetente dictators en corrupte schijndemocraten, alsook de intrinsieke domheid van de religieuze kopstukken die deverschillende haatgolven tussen groepen in gang gezet hebben.


Naast dit soort simpele constateringen van twijfel of de klassiek-marxistische aanname dat het allemaal de schuld is van het westen (waar de dependencia-theorie wel op neer kwam) zijn er vrij gezaghebbende andere verklaringen. Neem een auteur als Jared Leto, wiens boek Guns, Germs and Steel het fysisch-determinisme opnieuw uitvind en opnieuw voorziet van krachtige argumenten.

En probeer die man maar eens ongelijk te geven als we zien in de Balkan, de Kaukasus, in het oerwoud, binnen de poolcirkel, dat hij daarin gelijk heeft.

ik moet inderdaad dat boek eens lezen, ik heb er al veel te veel over gehoord. Echter, bijvoorbeeld wat betreft appartheid, daar is men in de wereld nog niet helemaal van af. officieel wel natuurlijk, maar zowel in amerika als in afrika als op nog wel wat plaatsen zijn daar nog zeker sporen nagelaten.

[Promillage]

Kazet Nagorra schreef:

Onzin, alsof we in het Westen nadeel hebben van een economisch sterk Afrika. Van jou verwacht ik inmiddels toch wel beter dan zo'n simplistische en achterhaalde idee als het economische taartmodel.

Nou daarvoor zijn eerst eerlijke handelsverdragen nodig en waarom wil men daar niet aan?

[T_ID]

Promillage schreef:

Nou daarvoor zijn eerst eerlijke handelsverdragen nodig en waarom wil men daar niet aan?

Waarom doe je alsof dat bewust is? Iedereen wil zoveel mogelijk voordeel behalen, en de vasthoudendheid en machtsverhoudingen bepalen daarna wat eruit komt.

En ja, omdat men in veel koloniën niet gewend is aan zaken doen en vaak verkeerd met zaken omgaat blijven de machtsverhoudingen slecht.

Niets onomkeerbaars, bewijzen landen die van periferie naar semi-periferie, en van semi-periferie naar kern opklommen.

JaJ schreef:

dat zeg je nou wel, maar waarom wordt er momenteel dan zo gekermd dat China economisch sterk gaat doen?

Omdat die mensen dom zijn.

Promillage schreef:

Nou daarvoor zijn eerst eerlijke handelsverdragen nodig en waarom wil men daar niet aan?

Vanuit electorale overwegingen.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

Omdat die mensen dom zijn.

ah, das dan duidelijk