Kan je muziek maken met wiskunde?

[Isa]

vroeg het me zomaar af, zitten er in muziek bepaalde wiskundige verhoudingen tussen de tonen? zou het mogelijk zijn om een computer een perfect muziekstuk te laten maken als we die verhoudingen wisten en in de computer konden programmeren?

of is het gewoon toebval dat we het ene lied supervals vinden en het andere mooi?

[xsten]

heeft dit met filosofie en levensbeschouwing te maken?

[Thor]

De smaak van muziek is persoonlijk en is denk ik niet in een formule samen te vatten. Of je neemt de grootste gemene deler en maakt daar muziek van: commercieel en populistisch dus. En de computer kan daar een belangrijke rol in spelen, kijk maar eens naar trance/techno-muziek.

[Isa]

Thor schreef:
De smaak van muziek is persoonlijk en is denk ik niet in een formule samen te vatten.

toch is meestal iedereen het er wel over eens of iets vals of niet vals is. hoe komt da?

[Isa]

xsten schreef:
heeft dit met filosofie en levensbeschouwing te maken?

ik vind dat het wel wat filosofisch heeft jah. welk forum vind jij geschikter dan?

[Gatara]

Sterker nog: muziek IS wiskunde!


Muziek hoorde ooit bij de wetenschappen filosofie, natuurkunde en logica.
Niet zonder reden.

Kijk ook maar eens naar het werk van Bach: dat stikt van de formules.

[Gatara]

Kenny McCormick schreef:


toch is meestal iedereen het er wel over eens of iets vals of niet vals is. hoe komt da?

Ligt er een beetje aan.

In het westen kennen we de hele tonen en de halve tonen.
In Arabische muziek kom je kwart tonen tegen.
Dus: tussen de witte en de zwarte toetsen op de piano zit er nog een toets die qua toon tussen die witte en zwarte toets in zit.
Voor ons klinkt dat vals, voor hen die deze Arabische muziek gewend zijn/maken, is het neit vals.

[Just Johan]

ik heb weleens de eerste zoveelhonderddecimalen van pi met geluiden geassocieerd maar er zat niet echt muziek in

[Demon of Fire]

Inderdaad, muziek IS wiskunde.

Harmonische golven, sinusoïden, perioden en is gewoon in formules te vatten.

Groetjes
Ben(die wiskunde ook als een kunstvorm ziet

[Gatara]

Ik heb overigens een keer op televisie gezien hoe iemand de bewegingen van een plant om kon zetten in tonen. Hij liet zijn plant via sensoren - via de computer - via formules - keyboard spelen

[TMLWKY]

Gatara schreef:
Sterker nog: muziek IS wiskunde!


Muziek hoorde ooit bij de wetenschappen filosofie, natuurkunde en logica.
Niet zonder reden.

Kijk ook maar eens naar het werk van Bach: dat stikt van de formules.

Alle muziek van Bach is herleidbaar op wiskunde.

Daarnaast zijn er in de muziek inderdaad wel bepaalde 'regels': bijvoorbeeld dat na een C7-akkoord een F-akkoord hoort te komen... maar of dit wis/natuurkundig te verklaren is weet ik niet.

[Demon of Fire]

De natuurkunde kent ook vele formules met betrekking tot geluid en geluidsgolven etc.

Groetjes
Ben(die zo weer weg moet

[Gatara]

TMLWKY schreef:

Daarnaast zijn er in de muziek inderdaad wel bepaalde 'regels': bijvoorbeeld dat na een C7-akkoord een F-akkoord hoort te komen... maar of dit wis/natuurkundig te verklaren is weet ik niet.

Denk het niet
Op de uni heb ik het vak "muziekesthetica" gevolgd. En daar werd duidelijk dat men in het begin slechts zang en 1 instrument gebruikten. Die ene instrument had 1 toon. De zang was streng gebonden aan die ene toon. En het ritme was erg statig.

Later werd het weer losser; steeds meer regels verdwenen.

De mensen van toen vonden mozart waarschijnlijk vreselijk, wij vinden shoenberg al niet bepaald mooi met zijn 12toonssysteem. (algemeen gesproken)

Maar al die regeltjes zijn wel gebonden aan bepaalde formules die _gecreeerd_ zijn; daarom denk ik dat je wel kunt stellen dat muziek wiskunde is, maar dat maakt wiskunde nog geen muziek.
Tenzij je vanuit de muziek een waarde (toon en lengte) toekent aan een bepaalde formule of cijfer.

Bv:
1+1=2
CkwartnootCkwartnoot=Ghelenoot

(klinkt eigenlijk wel logisch... maar bij 1+1=2 zie je niet CkwartnootCkwartnoot=Ghelenoot verschijnen, wel eerder andersom, dus)

[EvilSmiley]

je hebt tonale muziek en atonale muziek.
Mensen zijn gewent om tonale muziek te luisteren (het herhalen van tonen). Atonale muziek heeft lak aan het herhalen van tonen, en zo kun je van de 12 bassis tonen een compleet random muziek stuk maken, dmv spiegeling, achteruitspelen, Hell, je zou elke toon een waarde kunnen geven en ze met elkaar gaan vermigvuldiggen enzow.

alles is mogelijk, alleen je krijgt geen standaart britney spears liedje, maar iets waar je _gigantisch_ aan moet wennen om te kunnen beoordelen of het mooi is of niet.

[Eightball GOD]

Gatara schreef:


Ligt er een beetje aan.

In het westen kennen we de hele tonen en de halve tonen.
In Arabische muziek kom je kwart tonen tegen.
Dus: tussen de witte en de zwarte toetsen op de piano zit er nog een toets die qua toon tussen die witte en zwarte toets in zit.
Voor ons klinkt dat vals, voor hen die deze Arabische muziek gewend zijn/maken, is het neit vals.

Je hebt ook een piano-achtig iets waarbij je iets van 24 tonen in 1 octaaf hebt ofzo
dan moet je hele goeie oren hebben om t verschil tussen twee naast elkaar gelegen toetsen te horen...

Maar om et ontopic te houden, muziek is zeker wetenschap...
Geluid bestaat uit trilling, en muziek bestaat uit een combinatie van allerlei trillingen met verschillende frequenties.
En op alle instrumenten bestaat 1 toon niet uit maar 1 frequentie, maar heb je allerlei "boventonen" die afhangen van de "grondtoon". Uitgaande van een vastgestelde grondtoon kun je van die boventonen een nieuwe grondtoon maken en zo muziek schrijven.
En die boventonen zijn een kwestie van een aantal natuurkundige formules juist toepassen, en dus met een computer te "berekenen".
Dus je kunt zeker de computer helemaal zelf een muziekstuk laten componeren, maar op deze manier wordt dat wel een vrij simplistisch muziekstuk

Jezus wat een verhaal

[xsten]

Kenny McCormick schreef:

ik vind dat het wel wat filosofisch heeft jah. welk forum vind jij geschikter dan?

Nou ehh.... Muziek bijvoorbeeld. Maar de mensen daar zijn misschien niet serieus genoeg om dit onderwerp te behandelen.

[sublime]

heb ooit begrepen dat wanneer je mozart luistert tijdens het maken van wiskunde opgaven dit je denkvermogen positief beinvloed...

misschien moet ik dat maar eens proberen

[EvilSmiley]

kippen leggen ook meer eieren als ze naar klassieke muziek luisteren.

Onderzoek wijst uit dat je rustiger word van klassieke muziek,
kan je je beter concenteren ofzo. Zouden ze moeten draaien als er weer eens rellen zijn op de dam ofzo, voetbal vandalen enzow.

[Isa]

Demon of Fire schreef:
Inderdaad, muziek IS wiskunde.

Harmonische golven, sinusoïden, perioden en is gewoon in formules te vatten.

dus zou het volgens jou mogelijk zijn om de computer een groot muziekstuk te laten schrijven, in theorie beter dan Mozart ed.?


Groetjes
Ben(die wiskunde ook als een kunstvorm ziet

noorderlicht gekeken?

[Demon of Fire]

Kenny McCormick schreef:

noorderlicht gekeken?

Nee, ik heb noorderlicht niet gezien. Al een tijdje niet meer. Maar dat komt omdat ik het een programma van een belachelijk laag niveau vind.


Dat weet ik niet... Want je kunt wel wiskundige formules maken dat geluid vormt, maar of het mooi is, is een 2e.

Als een computer enige creativiteit gaat bezitten in de toekomst, b.v. A.I. dan denk ik wel dat het mogelijk is.

Of je zou het door middel van randomforumules kunnen proberen. Dan zou er op den duur wel eens een mooi muziekstuk tussen kunnen zitten.


Groetjes
Ben(die liever een goed en informatief boek leest, dan een leeg en informatiefloos programma als noorderlicht kijkt

[Roos]

Kenny McCormick schreef:
of is het gewoon toebval dat we het ene lied supervals vinden en het andere mooi?

Nee dat heeft te maken met natuurkunde, als we aannemen dat tonen en muziek bestaat uit golven. De ene golf is groter dan de ander, maar twee golven van twee tonen kunnen op sommige punten een beetje samenvallen, en in dat geval zullen de meeste mensen die combinatie van tonen als prettig ervaren. Erg simplistische uitleg wel

[Just Johan]

eenvoudige muziekjes (regardless the instrument) kunnen ook iets van spanning of angst of juist vrolijkheid uitstralen; of juist een aankondiging of afgang aanduiden. iemand enig idee waar dat dan vandaan komt? (waarom het niet precies andersom is bijvoorbeeld)

[MickeyV]

Muziek heeft weinig met wiskunde uitstaande. Weliswaar kunnen intervallen proportioneel benaderd worden (de frequentie van c1 is die van c2 : 2), en Duitse muziektheoretici ten tijde van de barok hebben zo de assertatie gepostuleerd dat de majeur drieklank (c-e-g), vanwege zijn (uiteraard) drievoudige samenstelling die proportioneel echter de eenheid het meest benaderd (4:5:6), het zuiverste bewijs was van de Drie Eenheid, de grondslag voor de meeste ons bekende muziek berust op compositorische principes (modaliteit, tonaliteit, dodecaphonie, etc). En weliswaar construeerde Bach incidenteel formeel symmetrische muziek, zuivere wiskunde is nooit een compositorisch beginsel geweest, met echter één uitzondering, voor zover ik weet, (en de daaruit voortspruitende navolging): de Griekse (moderne) componist Iannis Xenakis. Vraag met niet hoe hij inhoudelijk te werk gaat, maar hij componeert volgens stochastische principes. Je zult evenwel horen dat zijn muziek zowel formeel als materiëel weinig raakvlakken vertoont met Bachs muziek.

Overigens, aan hen die menen dat muziek een natuurkundig verschijnsel is, omdat geluid nu eenmaal bestaat uit geluidsgolven, en dat dat een natuurkundig concept is, kan men vragen: hoe is muziek dan natuurkundiger dan het zwatelen der bladeren? Of, om even uit de etherische abstracta te vertrekken: Bach componeerde met de harmonieleer als basis.

[Dakraam]

Pak je passer, geodriehoek en tik daarmee eens lekker een middagje op je tafel...neem het op en probeer eens een andere formule te bedenken om geluid in beeld te brengen.....

een perfect muziekstuk maken kan dus niet, om daty het altijd pwesoonlijke smaak blijft.

Just Johan schreef:
eenvoudige muziekjes (regardless the instrument) kunnen ook iets van spanning of angst of juist vrolijkheid uitstralen; of juist een aankondiging of afgang aanduiden. iemand enig idee waar dat dan vandaan komt? (waarom het niet precies andersom is bijvoorbeeld)

Gevoel, en het wordt al eeuwen gebruikt om zo spanning op te roepen. Ik denk dat in andere landen er ook andere gevoelens bij hetzelfde stuk zitten...

[GeritoDM]

Tis niet helemaal hetzelfde, maar een jaar of tien ossow geleden hebben ze een computer ontzettend veel klassieke muziek door zn mikes gedouwd en toen kon die, met behulp van wat regeltjes enzow zelf een klassiek stuk componeren. Tis dus niet helemaal hetzelfde, omdat die computer in feite wat delen van muziekstukken heeft gebruikt en heeft zitten vergelijken enzow en toen eentje in elkaar geplakt.

Muziek is wiskunde ja. (Er zijn ook verdacht veel musici die ook goed zijn in wiskunde.) Paradise Lost oid (week niet zeker) maakt ook muziek gebaseerd op formules en dergelijke. Als je alleen al kijkt naar de toonladders hoe die zich tov elkaar verhouden, zie je dat er een wiskundige regelmaat inzit (erg simpel mgoed...). Als je alleen al bedenkt dat elk muziekstuk in de (regel)maat moet zijn, moet er al een wisknuddig belletje gaan rinkelen. Iets is ook vals wanneer het uit de maat valt, het past niet bij de rest enzow.

[REIE]

Ik las gister een heel oud artikel, waarin een klok werd ontworpen met een computer die voor klokkenmakers onmogelijk leek te ontwerpen, ondanks jaren ervaring. De computer kwam tot de conclusie de klok en buikje te geven, dus niet als een normale klok; een steeds steiler wordend rond metaal (sorry voor de slechte uitleg)

Was dit wiskunde of eerder natuurkunde?

REIE

[Demon of Fire]

REIE schreef:
Ik las gister een heel oud artikel, waarin een klok werd ontworpen met een computer die voor klokkenmakers onmogelijk leek te ontwerpen, ondanks jaren ervaring. De computer kwam tot de conclusie de klok en buikje te geven, dus niet als een normale klok; een steeds steiler wordend rond metaal (sorry voor de slechte uitleg)

Was dit wiskunde of eerder natuurkunde?

REIE

Inderdaad erg vaag wat je hier uitlegt. Kun je meer informatie geven en een duidelijkere uitleg?

Dan kan ik dat beter beoordelen!

Groetjes
Ben(die er zo niet veel van begrijpt

[rozijntje]

is muziek niet voornamelijk gevoelsmatig? je hoort twee akkoorden na elkaar en besluit dan zelf of het je stemming goed weergeeft. een computer die muziek maakt... daar kan dan toch nooit emotie inzitten? en dat is toch waar kunst om draait?

[REIE]

Demon of Fire schreef:



Inderdaad erg vaag wat je hier uitlegt. Kun je meer informatie geven en een duidelijkere uitleg?

Dan kan ik dat beter beoordelen!

Groetjes
Ben(die er zo niet veel van begrijpt

Kijk januari 1990; "De computer weet precies waar de klepel hangt".
Klokkenmakers zochten al vanaf 1900 naar een majeurklok of grote-tertsklok. Men kon enkel mineurklokken of kleine-tertsklokken gieten. De klokkenmakers hadden voldoende ervaring om elk soort mineurklok te gieten, maar een majeurklok leek onmogelijk.
Op de technische hoge school Eindhoven werd met behulp van een computer een majeurklok berekend. Anders dan gewone klokken had deze klok een verdikking halverwege(zoals een Coca-Colaflesje). Met een normale klok als uitgangspunt was het onmogelijk die frequenties te krijgen die bij een majeurklok horen, daarom is het ook nooit een klokkenmaker gelukt om zo'n klok te gieten. Enkel de computer kon dit dus bereken...

Duidelijker?

REIE

[Isa]

rozijntje schreef:
is muziek niet voornamelijk gevoelsmatig? je hoort twee akkoorden na elkaar en besluit dan zelf of het je stemming goed weergeeft.

maar waarom hebben bepaalde akkoorden na elkaar een bepaald emotioneel effect? zijn daar regels voor? en zouden we die regels in een computer programmeren zodat die muziekstukken maakt die perfect een bepaalde emotie weergeven?

een computer die muziek maakt... daar kan dan toch nooit emotie inzitten? en dat is toch waar kunst om draait?

mochten er regels zijn dan kan dat wel degelijk.

[Just Johan]

Kenny McCormick schreef:

mochten er regels zijn dan kan dat wel degelijk.

I agree.