denk erover na

[hasjem]

enige zelfspot is voor elke gelovige op zijn/haar plaats, neem alles serieus, maar zie in dat er zoveel geloven zijn als er mensen zijn. Ik heb met veel plezier "onbekwaam tot enig goed"hierover gelezen, van ene marc florian, waarin de christenen aan het denken gezet worden met milde spot. als je wat googled met die naam en dat boek vind je wel wat op internet.

[basileus]

ja, heb er wat over gezien, maar dat is een spel waarin jezus en mohammed en ra enzo heel erg kritisch gepakt worden, wel leuk, veel weetjes, game of god heet het

of chat gewoon met I-God

[cartman666]

Is dit geavanceerde reclame? Wow, bijzonder.
googelen op { "onbekwaam tot enig goed" marc florian } vindt alleen een spelletje-site inderdaad.

Onbekwaam tot enig goed is overigens wel een boek, maar dan van dominee H.G. de Graaff. Ik heb het nooit gelezen, maar trouw zegt dit erover:
Het begrip 'goede mensen' staat in de gereformeerde traditie slecht aangeschreven. Haar aanhangers belijden, in elk geval op papier, hun eigen én andermans totale verdorvenheid. In Onbekwaam tot enig goed!? legt de hervormde dominee dr. H. G. de Graaff aan gelijkgezinden uit, hoe ze hun verdorvenheid kunnen beleven zonder in de put en bij de psychiater te belanden

Dat klinkt niet slecht, ik ken al 5 strenge christenen die bij een psych lopen. Die man was in 96 z'n tijd ver vooruit. Bedankt topicstarter, ik heb weer een boek gekocht.

[T_ID]

Hmm, dit is vooral reclame. Dat boek van die Florian bestaat helemaal niet, aldus google. Wel zou dit uitgebreid kunnen worden tot een discussie over de cultuur van haat en zonde waar gereformeerden en consorten in leven. Ik heb altijd gevonden dat dat een zeer ongezonde instelling is die jezelf en anderen schade kan toebrengen.

[cartman666]

T_ID schreef:

Ik heb altijd gevonden dat dat een zeer ongezonde instelling is die jezelf en anderen schade kan toebrengen.

Ik ook, maar overtuigd zijn van het tegenovergestelde is dat ook. Uit beide zaken denk ik dat "van nature slecht en geneigd tot alle kwaad" dichter in de buurt komt dan "van nature goed en geneigd tot alle goeds" http://en.wikipedia.org/wiki/Noble_savage

[T_ID]

Nee, want dat impliceert een systeem van moraal. En die is altijd subjectief, tot in het extreme.

Jij noemde bijvoorbeeld een denkbeeld dat opkwam in reactie op religieuze oorlogen, terwijl het afslachten van tienduizenden onschuldige mensen vanwege hun geloof juist werd gezien als iets goeds, en je er een plaatsje in de hemel mee kon verdienen volgens de priesters van die tijd.

De mens is de mens, met alles dat daarbij hoort. Je kunt hoogstens filosoferen of bepaald gedrag vanuit het oermens-stereotype gedrag voorkomt, of is aangeleerd, en wat de effecten ervan zijn.

[cartman666]

Ah, dat noemen ze cultuur relativisme toch? Als ik met een automatisch wapen de kleuterschool om de hoek binnenloop en iedereen overhoop schiet dan is dat alleen slecht omdat wij dat zo noemen, in andere culturen kan het afslachten van de kinderen van je buurman juist heel goed zijn.... Ik heb me altijd verbaasd over de mensen die dat konden zeggen. De redenering kon ik wel volgen, en ik kan ook accepteren dat mensen het rationeel aanvaarden, maar niemand voelt het op die manier aan. Iedereen heeft een besef van goed en kwaad, en over het algemeen stelt de christelijke leer dat mensen hetgeen ze zelf goed vinden niet doen en hetgeen ze zelf slecht vinden juist wel. Of zoals Paulus schrijft in Romeinen 7:19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik

Vanuit de meeste wetenschappen kun je zo goed en slecht overigens wel definiëren. Neem bijvoorbeeld werktuigbouwkunde: >0.5 mm speling = slecht, <0.5mm speling is goed. Als je vanuit sociologisch perspectief kijkt naar gedrag binnen groepen kan je ook goed en kwaad handelen definiëren. Liefde voor mensen binnen de groep is dan goed, haat naar mensen buiten de groep meestal ook, omdat het (meestal) voortkomt uit liefde voor de groep. Lafheid is slecht, individualisme ook, enzovoorts.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Ah, dat noemen ze cultuur relativisme toch?

Waarbij verklaring en rechtvaardiging niet met elkaar verward moeten worden.

Maar om een goed voorbeeld te noemen, een middeleeuwse paus zou een staande ovatie en onmiddellijke plaatsen in de hemel weggeven voor de architecten van de holocaust. Mensen van een ander geloof vermoorden was toen immers iets goeds.

Als ik naar Utrechtse Heuvelrug ga en het platbrand en alle bewoners uitmoord ben ik een massamoordenaar en voorpaginanieuws.
Als ik Soedanese Islamiet was geweest en precies datzelfde deed bij een dorpje vol ongelovige negers, dan zouden ze me ervoor betalen en complimenteren.


Vica versa kun je erop wijzen dat refo's e.d. zoveel dingen op vreemde wijze zien als zondig, dat je vanzelf er wel op komt dat mensen meer fout dan goed doen.

De helft van wat zij als slecht zien is dat niet, en dus is hun idee van nature neigen naar het slechte, ook onzin. Ze baseren dat ten slotte op archaïsche en onnatuurlijke waarden.

[cartman666]

T_ID schreef:

Waarbij verklaring en rechtvaardiging niet met elkaar verward moeten worden.

Maar om een goed voorbeeld te noemen, een middeleeuwse paus zou een staande ovatie en onmiddellijke plaatsen in de hemel weggeven voor de architecten van de holocaust. Mensen van een ander geloof vermoorden was toen immers iets goeds.

Als ik naar Utrechtse Heuvelrug ga en het platbrand en alle bewoners uitmoord ben ik een massamoordenaar en voorpaginanieuws.
Als ik Soedanese Islamiet was geweest en precies datzelfde deed bij een dorpje vol ongelovige negers, dan zouden ze me ervoor betalen en complimenteren.

Leuke voorbeelden, maar nog altijd is er ten eerste goed en slecht, en ten tweede geldt de universele regel dat het goed is iets te doen ten behoeve van je groep, en slecht iets ten nadele van je groep.
Wij zien de bewoners van de Utrechtse Heuvelrug (terecht) als leden van onze groep, en de afgaanse rebellen als tegenstanders van onze groep. Daarom is moord op hen gerechtvaardigd, terwijl moord op Joden uit onze (geseculariseerde) samenleving dat niet is.
Dat wij in de loop van de geschiedenis onze groepen hebben verandert is nog geen argument tegen universeel goed en kwaad.

T_ID schreef:

Vica versa kun je erop wijzen dat refo's e.d. zoveel dingen op vreemde wijze zien als zondig, dat je vanzelf er wel op komt dat mensen meer fout dan goed doen.

De helft van wat zij als slecht zien is dat niet, en dus is hun idee van nature neigen naar het slechte, ook onzin. Ze baseren dat ten slotte op archaïsche en onnatuurlijke waarden.

Ach, ik wil de visie best verdedigen dat mensen vanuit hun eigen natuur datgene kiezen dat het best is voor henzelf, wat veelal negatief is voor de groep, en dus slecht in dat opzicht. Zo is de mens van nature dus geneigd het kwade te doen en het goede te laten. Groepsdruk (zoals wetten en straffen) kunnen die neiging onderdrukken en de mens het goede laten doen.

[Changshan]

In een ander topic wordt naar een ander boek van Marc Florian verwezen door iemand die hier langer zit. Ook nog niet gevonden op Bol.com tho.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Ach, ik wil de visie best verdedigen dat mensen vanuit hun eigen natuur datgene kiezen dat het best is voor henzelf, wat veelal negatief is voor de groep, en dus slecht in dat opzicht.

Noem daarvan eens voorbeelden, want de mens als groepsdier is wat mij betreft juist heel goed geprogrammeerd. Het groepsproces maakt daar deel van uit.

Dat is allemaal wat je kunt scharen onder het goede.