Syrië

[hookee]

Vorige week overleed Mourad M. (20) uit Delft zeer waarschijnlijk na een confrontatie met het leger van Syrië. Zo zijn er nog zo'n 100 "jihadisten" waaronder Mourad's oudere broer die er allen op uit zijn zoveel mogelijk Syrische soldaten om te brengen.

Wat zijn dit nou voor mensen?
- Jihadisten? (wordt de islamitische heerschappij in Syrië bedreigd door ongelovigen?)
- Terroristen?
- Syrische rebellen?

In alle bovengenoemde gevallen komt bij mij de vraag op; wat doen we met deze mensen als ze terug komen? Ze zijn waarschijnlijk schuldig aan een aantal moorden.
Moeten ze worden uitgeleverd, moet hun Nederlands paspoort worden afgenomen of mogen ze thuis rustig met hun verwondingen op de bank hun WAO opsouperen?

[De Veroorzaker]

Als meneer Hollande beweert dat we met alle gemak wapens aan de syrische rebellen kunnen sturen omdat ze daar in goede handen zijn zou ik hetzelfde doen met die lui als met de soldaten die in irak en afghanistan geweest zijn. Medaille en een heldenontvangst geven

[Joostje]

Waaruit leidt je af dat ze waarschijnlijk schuldig zijn aan een aantal moorden?

[hookee]

Joostje schreef:

Waaruit leidt je af dat ze waarschijnlijk schuldig zijn aan een aantal moorden?

Je wou zeggen dat ze naar Syrië afreisden om de straten aan te vegen of als stucadoor de gaten in de muren op te vullen? Ze gebruiken daar dan vreemde troffels als ik de video in de link van de 1e post bekijk.

Menenenenenneen 'MERICA nnenenenenenene 'MERICA
Menenenenenneen 'MERICA nnenenenenenene 'MERICAAAAAAAAAA

[Joostje]

hookee schreef:

Je wou zeggen dat ze naar Syrië afreisden om de straten aan te vegen of als stucadoor de gaten in de muren op te vullen? Ze gebruiken daar dan vreemde troffels als ik de video in de link van de 1e post bekijk.

Meedoen aan een oorlog is niet hetzelfde als moorden, dunkt me.

[hookee]

Joostje schreef:

Meedoen aan een oorlog is niet hetzelfde als moorden, dunkt me.

Ze gaan als Nederlandse- of Marrokkaanse burger op pad om Syrische soldaten (of sympathisanten van Assad) om te brengen.
Volgens mij is Syrië niet in oorlog met één van deze landen, en als dat wel zo zou zijn is het nog de taak van het leger om toe te slaan na opdracht van de overheid, niet de burger. Zal wat moois worden.

[Joostje]

hookee schreef:

Ze gaan als Nederlandse- of Marrokkaanse burger op pad om Syrische soldaten (of sympathisanten van Assad) om te brengen.
Volgens mij is Syrië niet in oorlog met één van deze landen, en als dat wel zo zou zijn is het nog de taak van het leger om toe te slaan na opdracht van de overheid, niet de burger. Zal wat moois worden.

Een groot deel van de Syrische bevolking is in oorlg met de Syrische overheid. Ze sluiten zich aan als strijder bij een van de strijdende partijen, als vrijwillig individu, en niet als nederlander. Een beetje zoals Orwell en Hemingway meevochten in de Spaanse burgergoorlog, of Lord Byron in Griekenland.
Als de staat zelf niet haar burgers de basale mensenrechten kan bieden, valt die plicht ten deel aan de internationale gemeenschap. Als deze niet ingrijpt, kunnen individuele landen ingrijpen (R2P). Als deze landen dat ook niet doen, kunnen individuen best deze taak op zich nemen.

[hookee]

Joostje schreef:

..en niet als nederlander.

Mag ik er dan ook van uitgaan dat als deze mensen in de bak verdwijnen ze niet hoeven te rekenen op de Nederlandse (of Belgische) ambassade (als die er nog zouden zitten)? Of hebben ze toch nog een Nederlands engeltje op hun schouder die ze beschermt?

Als de staat zelf niet haar burgers de basale mensenrechten kan bieden, valt die plicht ten deel aan de internationale gemeenschap. Als deze niet ingrijpt, kunnen individuele landen ingrijpen (R2P). Als deze landen dat ook niet doen, kunnen individuen best deze taak op zich nemen.

Dus als Israël en de VN niet ingrijpen tegen de dagelijkse raketaanvallen op je dorp, mag je als burger best wel wat Hamas-leden omleggen?

Ho ho, zijn ze nu moordenaar, in welk geval ze natuurlijk gewoon recht hebben op steun van de ambassade, zoals iedere Nederlander die een moord pleegt in het buitenland? Joran van der Sloot bijvoorbeeld? Of toch niet? Als ze geen recht hebben op hulp van de ambassade, dan geef je dus eigenlijk aan dat het ook geen gewone moordenaars zijn maar dat ze aan een oorlog deelnemen!

Ik ga zelfs nog verder: jij was de persoon, die vond dat buitenlanders die in Nederland aan criminaliteit deden, terug meosten worden gestuurd naar het buitenland. Nu zitten er Nederlandse staatsburgers volgens jou te moorden in het buitenland. De logica vereist dus dat deze staatsburgers teruggestuurd worden naar Nederland! Jij zou daar juist groot voorstander van moeten zijn!

[Schrödinger]

Wat doen we met die mensen als ze terug komen? Nou, dat lijkt me eenvoudig. Als er bewijs is dat ze strafbare dingen hebben gedaan (strafbaar volgens de Nederlandse wet), dan moeten ze worden opgepakt en berecht. Zo niet, dan niet. Wat vind je zelf dat er met die mensen moet gebeuren, hookee?

Goede vraag, ik verheug me op het antwoord

[ik_eet_egels]

Dit zegt de wet: http://wetten.overheid.nl/BWBR000373...tum_22-03-2013
"indien hij zich vrijwillig in vreemde krijgsdienst begeeft van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk dan wel tegen een bondgenootschap waarvan het Koninkrijk lid is;"
Hiermee gaat het niet lukken het paspoort af te nemen. Persoonlijk vind ik dat jammer, maar het is niet anders. Hopelijk heeft de AIVD deze vrijwilligers/terroristen/jihadisten goed in de gaten.

[hookee]

Schrödinger schreef:

Wat vind je zelf dat er met die mensen moet gebeuren, hookee?

Uitleveren, als er misdaden zijn gepleegd in Syrië horen ze daar berecht te worden (net als Joran) volgens de Syrische wet. Ik vind het idioot dat Nederlanders speciale rechten zouden hebben in het buitenland, alsof de Nederlandse wet over de hele wereld geldt.
Verder wordt het uiteraard hoog tijd het artikel 15.1.e. hoognodig te herzien, de wereld is een ietwat veranderd als blijkt dat Nederlandse Marokkanen militaire acties ondernemen in Syrië.
Nederland heeft (voorlopig) voorgenomen geen militaire acties te plegen in Syrië, en nu lopen er Nederlandse burgers die dat wèl doen. Me dunkt dat de Nederlandse overheid een hartig woordje met ze heeft te spreken.

[ik_eet_egels]

hookee schreef:

Uitleveren, als er misdaden zijn gepleegd in Syrië horen ze daar berecht te worden (net als Joran) volgens de Syrische wet.

Maar dat zal dus aan de uitkomst van de strijd liggen. Wanneer de rebellen winnen, zie ik niemand van de winnende partij berecht worden. Misschien dat een enkeling geofferd wordt als blijk van goede wil, maar daar zal het bij blijven. Laat ze maar in Den Haag berecht worden.

Paspoort afnemen en niet meer terug laten komen.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Uitleveren, als er misdaden zijn gepleegd in Syrië horen ze daar berecht te worden (net als Joran) volgens de Syrische wet. Ik vind het idioot dat Nederlanders speciale rechten zouden hebben in het buitenland, alsof de Nederlandse wet over de hele wereld geldt.
Verder wordt het uiteraard hoog tijd het artikel 15.1.e. hoognodig te herzien, de wereld is een ietwat veranderd als blijkt dat Nederlandse Marokkanen militaire acties ondernemen in Syrië.
Nederland heeft (voorlopig) voorgenomen geen militaire acties te plegen in Syrië, en nu lopen er Nederlandse burgers die dat wèl doen. Me dunkt dat de Nederlandse overheid een hartig woordje met ze heeft te spreken.

Ik heb niet de indruk dat het erg soepel gaat in Syrië met betrekking tot het berechten van rebellen, jij wel?

Wat zijn precies de criteria die je wil hanteren bij het eenzijdig uitleveren c.q. laten executeren van dergelijke Nederlandse staatsburgers?

[Joostje]

hookee schreef:

Dus als Israël en de VN niet ingrijpen tegen de dagelijkse raketaanvallen op je dorp, mag je als burger best wel wat Hamas-leden omleggen?

Tja, er zit natuurlijk wel een soort van glijdende schaal in. In Syrie zijn afgelopen twee jaar 70.000 mensen omgekomen ten gevolge van het geweld. In Israel, ehm. weinig. De R2P criteria geven ook dingen aan als genocide, en je kunt moeilijk stellen dat er nu mensenrechtenschendingen op grote schaal plaatsvinden ten gevolge van de raketbeschietingen. IIG lang niet zo groot als in Syrie.

[hookee]

Schrödinger schreef:

Ik heb niet de indruk dat het erg soepel gaat in Syrië met betrekking tot het berechten van rebellen, jij wel?

Andersom ook niet, wat is je punt?

Wat zijn precies de criteria die je wil hanteren bij het eenzijdig uitleveren c.q. laten executeren van dergelijke Nederlandse staatsburgers?

Vind je zelf ook niet dat het nogal makkelijk zou zijn dat de Nederlanders gewoon weer op een vliegtuig kunnen stappen en veilig met moeders op de bank ploffen alsof er niets gebeurd is?
Het probleem met terrorisme is dat niet gauw aan te wijzen is wie nou eigenlijk wat heeft uitgespookt.
Tevens hoeven terroristen zich blijkbaar ook niets van de Geneefse conventie aan te trekken, waar de militairen (en regering) wel voor wordt afgerekend, al is het achteraf door het internationale gerechtshof.

[O RLY]

Het klinkt misschien een beetje bot maar het beste zou zijn als alle Europese Jihadstrijders die naar Syrië vertrekken om daar te vechten daar ook sneuvelen. De kans dat dat gebeurt is denk ik ook best wel vrij groot want wat voor kansen hebben ze tegen een goed getraind regeringsleger. Overlevende moeten in elk geval hun paspoort worden afgenomen en een enkeltje naar land ver herkomst.

Dus we nemen hun NEderlands paspoort af en sturen ze terug naar Nederland? Wat is daar het praktisch nut van?

[Schrödinger]

hookee schreef:

Andersom ook niet, wat is je punt?

Dat Syrië in principe die rebellen al zou kunnen oppakken, maar daar niet (vaak) in slaagt. Je "oplossing" is dus in feite niets doen.

Het probleem met terrorisme is dat niet gauw aan te wijzen is wie nou eigenlijk wat heeft uitgespookt.

Ja, helaas hebben sommige idioten besloten dat het handig is als mensen recht hebben op een eerlijk proces. Zélfs als ze geen blond haar en blauwe ogen hebben!

[O RLY]

Ertur schreef:

Dus we nemen hun NEderlands paspoort af en sturen ze terug naar Nederland? Wat is daar het praktisch nut van?

Hmm ja, daar zeg je wat. Ze kunnen in elk geval worden opgepakt en worden opgesloten. Of is het geen strafbaar feit om mee te strijden met rebellen?

Ik denk dat het huidige regime in Syrië het wel als een strafbaar feit beschouwt, en dat het huidige regime in Nederland vindt dat het buiten hun jurisdictie valt.

[hookee]

Schrödinger schreef:

Ja, helaas hebben sommige idioten besloten dat het handig is als mensen recht hebben op een eerlijk proces.

In dat geval zouden we elke gevluchte rebel in Syrië in Nederland moeten opvangen omdat deze hoogstwaarschijnlijk geen eerlijk (volgens de Nederlandse norm?) proces te wachten staat. En als in Syrië nu gewoon de doodstraf staat op het deelnemen aan rebellenacties? Waarom zou er dan een uitzondering moeten zijn voor Nederlandse rebellen?
Ja, dat klinkt nogal bruut, maar men moet in het buitenland rekening houden met buitenlandse wetten. De gevangenisstraf van Joran had ook net zo goed een doodstraf kunnen zijn. Zou het geen internationale rel worden als de Joran mag zitten en een Peruaanse moordenaar moet hangen, alleen omdat Joran Nederlands is?

Zélfs als ze geen blond haar en blauwe ogen hebben!

Probeer je me woorden in de mond te leggen?

[Schrödinger]

hookee schreef:

In dat geval zouden we elke gevluchte rebel in Syrië in Nederland moeten opvangen omdat deze hoogstwaarschijnlijk geen eerlijk (volgens de Nederlandse norm?) proces te wachten staat. En als in Syrië nu gewoon de doodstraf staat op het deelnemen aan rebellenacties? Waarom zou er dan een uitzondering moeten zijn voor Nederlandse rebellen?

Dat doen we al. Niet-Nederlandse staatsburgers die naar Nederland vluchten kunnen asiel aanvragen, en als ze kunnen beargumenteren dat ze in hun thuisland groot gevaar lopen, hebben ze een redelijke kans op asiel. Er is verder natuurlijk een hoop aan te merken op de asielprocedure in Nederland, maar dat is een andere discussie.

Probeer je me woorden in de mond te leggen?

Het spijt me. De impliciete suggestie dat je er racistische c.q. xenofobe denkbeelden op nahoudt is abject en infaam en zeker niet gestoeld in bijdragen die je hebt geleverd aan dit forum.

Schrödinger schreef:

Het spijt me. De impliciete suggestie dat je er racistische c.q. xenofobe denkbeelden op nahoudt is abject en infaam en zeker niet gestoeld in bijdragen die je hebt geleverd aan dit forum.

Fijn dat je je verontschuldigt. Ik kan me met geen mogelijkheid voorstellen dat je ooit hebt willen impliceren dat hookee racist is. Al met al een zeer vervelende situatie waar je je in bevond en je excuses zijn volledig terecht.

hookee schreef:

In dat geval zouden we elke gevluchte rebel in Syrië in Nederland moeten opvangen omdat deze hoogstwaarschijnlijk geen eerlijk (volgens de Nederlandse norm?) proces te wachten staat.

En dat is nou precies waar ze volgens Nederlandse wetgeving recht op hebben

[hookee]

deadlock schreef:

En dat is nou precies waar ze volgens Nederlandse wetgeving recht op hebben

Pas op dat je euforie over de superieure Nederlanse wetgeving je niet verblindt voor de gevaren

En dat is relevant, hoe precies?

[hookee]

deadlock schreef:

En dat is relevant, hoe precies?

Lijkt me evident, weet jij wat de Nederlandse rebellen uitspoken? Mogen eventuele moorden en oorlogsmisdaden ongestraft blijven als ze zometeen fluitend aankomen op Schiphol? Of geldt straf alleen voor de verantwoordelijken van massamoorden?

[De Veroorzaker]

hookee schreef:

Pas op dat je euforie over de superieure Nederlanse wetgeving je niet verblindt voor de gevaren

Ach dat zijn vast allemaal zionisten, dat staat bijna synoniem aan oorlogsmisdadiger. Kun je niet vergelijken met een paar jongens die het syrische volk gaan helpen bevrijden met wapens die ze van ons krijgen, zoals het hoort volgens onze grondwet. Ik snap je probleem niet zo.

[hookee]

Ah, ja de zionisten, nou zeg, poeh poeh, praat me er niet van.

[Joostje]

hookee schreef:

Lijkt me evident, weet jij wat de Nederlandse rebellen er uitspoken?

Nope. Jij wel? Zonee, latenwe dan uitgaan van de onschuld van onze burgers tot het tegendeel is bewezen.

[ik_eet_egels]

De Veroorzaker schreef:

Ach dat zijn vast allemaal zionisten, dat staat bijna synoniem aan oorlogsmisdadiger. Kun je niet vergelijken met een paar jongens die het syrische volk gaan helpen bevrijden met wapens die ze van ons krijgen, zoals het hoort volgens onze grondwet. Ik snap je probleem niet zo.

Idd, deze jongens moeten zich gewoon kunnen aansluiten bij allerlei clubjes die binnen een paar jaar Syrië tot een waar paradijs gaan maken. Voor heteroseksuele, islamitische mannen dan.
http://www.guardian.co.uk/world/2013...hts-revolution
Binnenkort in Syrië

[De Veroorzaker]

Precies! Zelfde soort maatschappij als in het door ons bevrijde afganistan en dat zonder onze hulp. Mooi toch?

[ik_eet_egels]

De Veroorzaker schreef:

Precies! Zelfde soort maatschappij als in het door ons bevrijde afganistan en dat zonder onze hulp. Mooi toch?

Eerst krijgen ze volgens jou wapens van ons, nu doen ze het zonder hulp. Knap.

Wat mij betreft mogen deze idioten daar blijven, maar dat zal wel niet mogelijk zijn. Als iedereen cowboy mag gaan spelen wordt het nogal een rotzooi. We hebben een democratisch systeem en als deze jongeren iets willen doen voor Syrië, dan moet dat via dit systeem.

[De Veroorzaker]

ik_eet_egels schreef:

Eerst krijgen ze volgens jou wapens van ons, nu doen ze het zonder hulp. Knap.

Sorry ik had verwacht dat je het verschil tussen wapens en troepen sturen had kunnen bedenken doordat ik het in dezelfde zin over onze jongens en afghanistan had maar ik zal voortaan een tekeningetje maken voor je.

[ik_eet_egels]

De Veroorzaker schreef:

Sorry ik had verwacht dat je het verschil tussen wapens en troepen sturen had kunnen bedenken doordat ik het in dezelfde zin over onze jongens en afghanistan had maar ik zal voortaan een tekeningetje maken voor je.

Whatever. Het maakt jou dus niet uit dat deze jongens zich bij dubieuze clubjes aansluiten?

Ben benieuwd of ik nog terug mag komen naar Nederland als ik vanwege mijn communistische overtuigingen vijanden van de staat van Noord Korea ga afschieten.

[Joostje]

Turkse Nederlanders vervullen ook gewoon hun dienstplicht in een buitenlands leger. Er zullen vast ook wel een paar zijn ingezet tegen de PKK. Tot nu toe hebben we er ook nooit moeilijk over gedaan.

Reverend schreef:

Ben benieuwd of ik nog terug mag komen naar Nederland als ik vanwege mijn communistische overtuigingen vijanden van de staat van Noord Korea ga afschieten.

Dat leuke FARC-meisje wordt ook kritiekloos gevolgd, dus ik zou niet weten waarom niet.

Ach. Als zij lekker mee willen vechten, doen ze dat toch lekker. Ik zou zelf eerder humanitaire hulp bieden aan de vele moeders en kinderen die slachtoffer worden van het nutteloze geweld.

Btw: ik heb bovenstaande discussie niet helemaal doorgelezen, maar deze jihadisten zijn dus niet de gehele Islam he. Elke jihadist is een moslim maar niet elke moslim een jihadist. Dit zijn gewoon extremere moslims, die vaker in het nieuws komen en daarom associëren mensen vaker jihadisten etc. met de islam.

Ik heb bovenstaande discussie niet helemaal doorgelezen, maar niet iedere bezoeker van voetbalwedstrijden is hooligan en niet iedere directeur van een kinderopvang is een kinderpornoproducent. Wat een nutteloze toevoeging zeg.

Ertur schreef:

Ik heb bovenstaande discussie niet helemaal doorgelezen, maar niet iedere bezoeker van voetbalwedstrijden is hooligan en niet iedere directeur van een kinderopvang is een kinderpornoproducent. Wat een nutteloze toevoeging zeg.

Ja dag.

Even serieus, ik heb elders mensen heel vaak horen aanhalen, als het over de opstanden in het Midden-Oosten ging, dat de Islam een religie gebaseerd op haat is, ofzo. En nog voordat iemand dat hier komt prediken wilde ik even duidelijk gezegd hebben dat dat niet zo is, al schat ik ook wel dat menig forumbezoeker hier dat zelf kan bedenken.

Zeg jij ook als je nieuwe mensen ontmoet "ik sla mijn vrouw niet!" of "Ik jat geen tasjes!"? Waarom schiet je in de verdediging over een opmerking die niet gemaakt is?

Nee joh. Ik wilde gewoon m'n zegje doen, even een statement maken, iets bij voorbaat duidelijk maken. Als het jou niet zint, dat kan, maar ik snap niet waarom je er nu een big deal van maakt..? :')

Elke religie is gebaseerd op haat. De islam met name.

Maar T78 zegt dat dat niet zo is!