Alle straffen twee keer zo hard bestraffen

Carpe Diem · **30-08-2002, 22:54**

Wat vind men ervan om alle straffen en alle boetes te verdubbelen?

Als je een propje op de grond gooit, dan moet je twee keer zoveel geld betalen en zul je (hopelijk) 2 keer nadenken.

Hetzelfde geld voor moord, diefstal etc.

Joostje · **30-08-2002, 23:33**

slecht plan.

twiety · **31-08-2002, 00:52**

Wel voor misdaden, niet voor overtredingen.

Joostje · **31-08-2002, 02:23**

denk je echt dat mensen dan denken van oww dan ben ik dat en dat geld x 2 kwijt nee dan toch maar niet.

Conan the Librarian · **31-08-2002, 02:30**

Citaat:

Joostje schreef:
slecht plan.

Isa · **31-08-2002, 08:13**

Citaat:

Isobuster schreef:
Wat vind men ervan om alle straffen en alle boetes te verdubbelen?

Als je een propje op de grond gooit, dan moet je twee keer zoveel geld betalen en zul je (hopelijk) 2 keer nadenken.

Hetzelfde geld voor moord, diefstal etc.

heeft geen zin.

tacidvs · **31-08-2002, 10:04**

Hoe bestraft men een straf? Waanzinnige formule, hm?

Lijkt gemiereneuk, maar mensen die zo uit hun woorden komen vertrouw ik over het algemeen niet met rigoreuze plannen als deze, deze post is alleen maar een bevestiging van mijn vermoeden.

Jozzy · **31-08-2002, 10:24**

Ik ben op zich wel voor hogere straffen, maar je moet niet alles klakkeloos met zoveel procent (of dat nou 1 of 500% is) gaan verhogen...

Swami Salami · **31-08-2002, 10:35**

hmm beetje raar lpf-achtig idee van iemand die niet erg duidelijke titels bedenkt voor zijn topics.

Ik denk trouwens dat het helemaal niks uithaalt in positieve zin, iemand die iemand anders de tanden uit zn mond slaat denkt echt niet "ow nou zal ik maar es rustig aan doen want de straffen zijn verdubbeld" Cliche maar toch...

Bovendien zal als de boetes worden verdubbeld in bepaalde buurten de inflatie ongekende vormen aan gaan nemen en dat lijkt me ook geen goed idee

EvilSmiley · **31-08-2002, 11:05**

Ha dan hebben we helemaal een cel te kort in nederland.
Wisten jullie dat je 1/3 van je straf meestal niet uit zit vanwege het cellen tekort?

twiety · **31-08-2002, 11:23**

Citaat:

EvilSmiley schreef:
Ha dan hebben we helemaal een cel te kort in nederland.
Wisten jullie dat je 1/3 van je straf meestal niet uit zit vanwege het cellen tekort?

Dus meer mensen in 1 cel.

TefnachT · **31-08-2002, 11:27**

Citaat:

twiety schreef:

Dus meer mensen in 1 cel.

Die cellen in Nederland lijken wel 3 sterren hotels!

Just Johan · **31-08-2002, 11:43**

Ik ben het helemaal met nare man eens!

TefnachT · **31-08-2002, 12:10**

Citaat:

Just Johan schreef:
Ik ben het helemaal met nare man eens!

wwar staat zijn post dan?

Diverse_reality · **31-08-2002, 12:40**

Amerika is wederom een mooi voorbeeld. De straffen zijn zwaar, en het helpt niks. Sommige staten met een doodstraf voor moord bijv, hebben meer moordzaken dan de staten zonder.

Diverse_reality · **31-08-2002, 12:41**

Citaat:

TefnachT schreef:

wwar staat zijn post dan?

Die komt ws nog, maar ik denk dat ik het ook wel met hem eens zal zijn

.

arrebar · **31-08-2002, 12:49**

dan komen mensen na een moord 40 jaar later de gevangenis uit en zijn ze psigisch zo gestoort door de lange straf dat ze waarschijnlijk weer moorden gaan plegen

Sithan · **31-08-2002, 13:49**

Een echt belachelijk idee...

Nederland is qua rechtstaat misschien mild maar toch heeft de samenleving daar over het algemeen weinig last van in vergelijking met andere landen waar de straffen juist heel erg hoog zijn...

Joostje · **31-08-2002, 15:12**

Citaat:

TefnachT schreef:

Die cellen in Nederland lijken wel 3 sterren hotels!

ben jij zo'n bajesklant dan

TefnachT · **31-08-2002, 15:39**

Citaat:

Joostje schreef:

ben jij zo'n bajesklant dan

Laten we zeggen dat ik daar geen ongewenste gast ben.

Carpe Diem · **31-08-2002, 16:37**

Boetes mogen van mij in elk geval 2 keer zo hard worden aangepakt.

Die klerelijers die Allemaal troep op de grond smijten zijn echt superaso. En als je er iets van zegt worden ze boos.

En die zwaardere misdaden moeten ze in elk geval verhogen.

Als iemand een heel gezin vermoord en dan 5 jaar en tbs krijgt, dan wordt ik echt pissig.

Als dat mijn gezin zou zijn had ik de dader echt helemaal gesloopt. Als hij nou een zwaardere straf zou krijgen dan zou ik er misschien wat beter mee kunnen leven.

dystopia · **31-08-2002, 17:17**

Waarom zou je dat doen? Denk je dat dat afschrikt? Bijv. iem. die te hard rijdt en toch zat verdiend interesseert het niet dat die wat meer moet dokken. Voor zo'n persoon is tijd geld. Die gaat echt niet minder hardrijden met z'n dikke sportwagen. En het cellentekort?

Citaat:

twiety schreef:

Dus meer mensen in 1 cel.

Heb je ooit wel 'ns nagedacht over de gevolgen daarvan?

Carpe Diem · **31-08-2002, 17:26**

Citaat:

dystopia schreef:
Waarom zou je dat doen? Denk je dat dat afschrikt? Bijv. iem. die te hard rijdt en toch zat verdiend interesseert het niet dat die wat meer moet dokken. Voor zo'n persoon is tijd geld. Die gaat echt niet minder hardrijden met z'n dikke sportwagen. En het cellentekort?

Heb je ooit wel 'ns nagedacht over de gevolgen daarvan?

Dan voelen ze de gevolgen in elk geval wel.

Bijv Stelletje klerelijers die teveel drinken en dan bijv. mijn zusje aanrijden.

Krijgen ze 4 jaar ofzo.

tacidvs · **31-08-2002, 17:56**

Boetes als percentage van het inkomen, da.

Persoonlijke betrokkenheid, mmm, doet niet veel goed aan het zien van het grotere geheel.

dystopia · **31-08-2002, 18:16**

Citaat:

Isobuster schreef:

Dan voelen ze de gevolgen in elk geval wel.

Bijv Stelletje klerelijers die teveel drinken en dan bijv. mijn zusje aanrijden.

Krijgen ze 4 jaar ofzo.

En jij denktdat doordat ze dubbel zo hard gestraft worden minder gaan drinken? Waarbij ik aanneem dat het niet met opzet was. Maw: puur uitwraak wil je dat ze dubbel ze lang in de bak zitten.

Carpe Diem · **31-08-2002, 18:24**

Citaat:

dystopia schreef:

En jij denktdat doordat ze dubbel zo hard gestraft worden minder gaan drinken? Waarbij ik aanneem dat het niet met opzet was. Maw: puur uitwraak wil je dat ze dubbel ze lang in de bak zitten.

Idd.

Zullen ze het afleren

REIE · **31-08-2002, 19:38**

als de politie nou gewoon consequent elk propje afstrafte, kregen ze al 6x meer geld dan normaal dus is verhoging van boetes niet noodzakelijk. Als staat is het wel makkelijk als je meer geld nodig hebt, maar daar mag je het uit principe niet voor verhogen.
Verder vind ik het een vaag plan. Als je een celstraf van 30 jaar verdubbelt, is dat bijna levenslang. (60 jaar geven aan een 40-jarige verdachte...)

REIE

UnknoWn EntiTy · **31-08-2002, 21:29**

Citaat:

Isobuster schreef:

Idd.

Zullen ze het afleren

op zich leer ik met 4 jaar net zo hard dingen af als met 8 jaar.

Jij niet dan

Carpe Diem · **31-08-2002, 21:59**

Citaat:

UnknoWn EntiTy schreef:
op zich leer ik met 4 jaar net zo hard dingen af als met 8 jaar.

Jij niet dan

Ik zou zoiets sowieso niet doen en als ik het wel zou doen dan wordt ik echt niet gepakt.

Maar ja

UnknoWn EntiTy · **31-08-2002, 22:20**

Citaat:

Isobuster schreef:

Ik zou zoiets sowieso niet doen en als ik het wel zou doen dan wordt ik echt niet gepakt.

Idd. Het niet gepakt worden is het probleem, niet de strafmaat.

Balance · **31-08-2002, 22:24**

straffen verdubbelen en meer personen in één cel werkt m.i. niet echt bij aan resocialisatie, oftewel een persoon voor te bereiden op terug keren naar de maatschappij...
en dat is toch één van de functies van een gevangenisstraf?

Joostje · **31-08-2002, 22:50**

Citaat:

linda85 schreef:
straffen verdubbelen en meer personen in één cel werkt m.i. niet echt bij aan resocialisatie, oftewel een persoon voor te bereiden op terug keren naar de maatschappij...
en dat is toch één van de functies van een gevangenisstraf?

was het maar zo...
ik bedoel, mensen opsluiten in hun eentje werkt nou niet echt mee aan resocialistaite he :/

Balance · **31-08-2002, 23:07**

Citaat:

Joostje schreef:

was het maar zo...
ik bedoel, mensen opsluiten in hun eentje werkt nou niet echt mee aan resocialistaite he :/

nou ja, 't is wel één van de functies (art. 26 van beginselenwet gevangeniswezen (ff nagezocht in maatschappijleerboek

))

maar oké ik begrijp waar je op doelt..
maar mensen moeten uiteindelijk wel leren weer te functioneren in de maatschappij. Kijk, ze worden niet in hun eentje weggestopt om nooit meer iemand te zien, dat weet jij waarschijnlijk ook wel. Tenzij 't zeer zware criminelen zijn, hebben ze zowel bezoekers (als ze mazzel hebben

) als 'vrienden' binnen de gevangenismuren.
Maar om nou meerdere mensen in één cel te stoppen, ik denk niet dat dat dan wél weer heel veel bijdraagt aan het hele gebeuren.
En waar het hier om gaat, het verdubbelen van de straffen... Kvind 't nog steeds niet bevoordelijk voor een gevangene... ik bedoel, een dief bijv. moet een tweede kans verdienen (althans, vind ik). Door hem de dubbele tijd als nu, uit de maatschappij te houden gaat zo iemand d'r niet op vooruit. En zo zijn er veel meer voorbeelden.

Iedereen denkt mss vooral aan de grote criminelen als moordenaars enz. maar niet alle gevangenen zijn hetzelfde!

Hippielove · **01-09-2002, 00:16**

Voor bepaalde dingen ben ik voor hogere straffen, voor andere dingen niet. Dingen zoals verkeersovertredingen hoeven niet zwaarder bestraft te worden, dingen als seksueel geweld, fysiek geweld etc. wel. Verder moet er strenger opgetreden worden bij overtredingen. D.w.z. eerder ingrijpen door de politie bij het zien van kleine overtredingen etc. Waarschijnlijk zal dat uiteindelijk ook helpen het aantal zwaardere delicten te verminderen. Mijn vader (60) vertelde me laatst hoe 3 klasgenoten van hem ooit voor de rechter moesten komen, omdat ze met z'n drieen naast elkaar hadden gefietst. Als er op dat soort kleine overtredingen weer zou worden gelet, in plaats van het te gedogen, zou het de wereld er een stuk ordelijker op maken.

Unexplained · **01-09-2002, 17:27**

Citaat:

TefnachT schreef:
Die cellen in Nederland lijken wel 3 sterren hotels!

Je hebt duidelijk nog nooit vastgezeten.

TefnachT · **01-09-2002, 17:33**

Citaat:

Unexplained schreef:

Je hebt duidelijk nog nooit vastgezeten.

Was het niet in NL dat men een TV in de cel had? Ik bedoel de cellen in Nederland zijn veel beter dan de kamers in een verzorgings tehuis voor bejaarden. Beetje krom

Vooral omdat die mensen niets misdaan hebben en vervolgens worden weggestopt.

Met een cel bedoel ik niet die op het politiebureau.

Ik heb nooit vastgezeten maar er zijn wel informatiebronnen zoals de TV.

tacidvs · **01-09-2002, 17:51**

Hoe kan je dingen beweren waar je zelf aan twijfelt?

TefnachT · **01-09-2002, 18:32**

Citaat:

tacidvs schreef:
Hoe kan je dingen beweren waar je zelf aan twijfelt?

tegen mij?

tacidvs · **01-09-2002, 18:49**

correct, TefnachT

TefnachT · **01-09-2002, 20:44**

Citaat:

tacidvs schreef:
correct, TefnachT

Kan je dat even toelichten?

**01-09-2002, 23:46**

Citaat:

TefnachT schreef:

Was het niet in NL dat men een TV in de cel had? Ik bedoel de cellen in Nederland zijn veel beter dan de kamers in een verzorgings tehuis voor bejaarden. Beetje krom Vooral omdat die mensen niets misdaan hebben en vervolgens worden weggestopt.

Met een cel bedoel ik niet die op het politiebureau.

Ik heb nooit vastgezeten maar er zijn wel informatiebronnen zoals de TV.

Lulkoek. Je hebt zoals Unex zegt nog nooit vastgezeten.

In een gevangeniscel heb je alleen een bed, een stoel plus tafeltje en een WC-pot. Voor de rest niks. Alles wat je erbij wilt, moet 'gekocht' worden. Je verdient 'geld' met het werken in de gevangenis. Met hetgeen je daarmee verdient kun je een TV, radio, kranten 'kopen'.

Verder: gevangenissen zijn inderdaad niet oncomfortabel. Maar daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat je er niet uitkunt. Zelfs het Hilton wordt na een maand een gevangenis als je er niet uit mag.

Unexplained · **01-09-2002, 23:47**

Citaat:

TefnachT schreef:
Was het niet in NL dat men een TV in de cel had? Ik bedoel de cellen in Nederland zijn veel beter dan de kamers in een verzorgings tehuis voor bejaarden.

Bullshit.

Citaat:

Beetje krom Vooral omdat die mensen niets misdaan hebben en vervolgens worden weggestopt.

Met een cel bedoel ik niet die op het politiebureau.

Ik heb nooit vastgezeten maar er zijn wel informatiebronnen zoals de TV.

De media geven een gekleurd beeld.

Als je elke dag om dezelfde tijd wakker wordt, moet eten als iemand anders dat nodig vindt, toestemming moet vragen om naar de wc te mogen, discipline wordt bijgebracht, etcetera heb je echt geen plezierig leven. Bovendien is de sfeer in zo'n gevangenis vaak erg gespannen.

Ik zeg niet dat ze het niet verdient hebben, maar jouw uitspraken benaderen de werklijkheid niet.

Think twice.

TefnachT · **02-09-2002, 08:29**

Citaat:

Unexplained schreef:

Als je elke dag om dezelfde tijd wakker wordt, moet eten als iemand anders dat nodig vindt, toestemming moet vragen om naar de wc te mogen, discipline wordt bijgebracht, etcetera heb je echt geen plezierig leven. Bovendien is de sfeer in zo'n gevangenis vaak erg gespannen.

Die zelfde sfeer is te vinden in een nederlands verzorgings tehuis. Terwijl mensen die dement zijn niets hebben misdaan! Behalve dan hun hele leven lang gewerkt, maar die moeten snel worden weggestopt.

Het is gewoon belachelijk dat het uitschot van deze samenleving word beschermd!

Unexplained · **02-09-2002, 09:10**

Citaat:

TefnachT schreef:
Diezelfde sfeer is te vinden in een nederlands verzorgings tehuis. Terwijl mensen die dement zijn niets hebben misdaan! Behalve dan hun hele leven lang gewerkt, maar die moeten snel worden weggestopt.

Ik ben het met je eens dat de verzorgingstehuizen slecht zijn. Te slecht naar mijn zin. Maar mijns inziens is het beter de relatieve kwaliteit te veranderen door het verhogen van de kwaliteit van de zorg, dan door het verlagen van de kwaliteit van de gevangenissen.

Citaat:

Het is gewoon belachelijk dat het uitschot van deze samenleving word beschermd!

Gevangenschap heeft een drie-ledig doel:
- gevaarlijke mensen buiten de maatschappij houden
- iemand 'opvoeden' waardoor hij/zij weer kan deelnemen aan de maatschappij
- vergelding

Als je het menselijke aspect uit het oog verliest, kan punt twee in het geding komen. En ik denk niet dat dat iets is om na te streven.

**02-09-2002, 16:41**

Citaat:

TefnachT schreef:
Het is gewoon belachelijk dat het uitschot van deze samenleving word beschermd!

Het is gewoon belachelijk dat uitschot zoals jij z'n mening kan verkondigen.

'word beschermd' omg...zeker niet goed opgelet op de basisschool

TefnachT · **02-09-2002, 16:44**

Citaat:

nare man schreef:

Het is gewoon belachelijk dat uitschot zoals jij z'n mening kan verkondigen.

'word beschermd' omg...zeker niet goed opgelet op de basisschool

Is dit een poging tot flame? Denk t wel.

Mujahideen · **02-09-2002, 22:56**

De straffen in Nederland zijn inderdaad wat aan de lage kant. Een paar weken geleden las ik dat een groepje jongens een zwangere vrouw had in elkaar geslagen. De straffen waren om te huilen, zo zielig waren ze ( 280 uur werkstraf). Die gasten lachtten zich helemaal kapot.
Ik denk dat je in inderdaad meer kan bereiken door veel harder te straffen. De maatschappij verhardt, des te meer de noodzaak ervoor. Dat een hard beleid wel werkt, heeft men bijv. in New York bewezen. Daar is de criminaliteit zeker afgenomen.

McCaine · **02-09-2002, 23:47**

Citaat:

Mujahideen schreef:
Ik denk dat je in inderdaad meer kan bereiken door veel harder te straffen. De maatschappij verhardt, des te meer de noodzaak ervoor. Dat een hard beleid wel werkt, heeft men bijv. in New York bewezen. Daar is de criminaliteit zeker afgenomen.

Nee, die is gevlucht naar de regio er omheen. Delaware is ineens veel crimineler geworden, net als Pennsylvania.

**03-09-2002, 00:30**

Citaat:

TefnachT schreef:
Is dit een poging tot flame? Denk t wel.

Hoe kom je erbij. Jij doet eigenlijk ook de hele tijd niks anders dan flamen, alleen heb je het zelf niet in de gaten.

Mujahideen · **03-09-2002, 13:05**

Citaat:

McCaine schreef:
Nee, die is gevlucht naar de regio er omheen. Delaware is ineens veel crimineler geworden, net als Pennsylvania.

Kun je dat met een bron/cijfers ondersteunen?

Een keiharde aanpak van de misdaad is het concept om een samenleving weer veilig te maken. Des te meer reden om deze ook in andere gebieden te hanteren.

Misdaad New York op laagste punt in veertig jaar

NEW YORK (ANP) - De Amerikaanse stad New York begint in rap tempo af te komen van zijn reputatie als een gevaarlijke stad met wijken waar je beter niet kan komen. Dit blijkt uit de jongste misdaadcijfers van de New Yorkse politie.

De hoeveelheid misdaad is gezakt tot een niveau dat niet meer is gezien sinds begin jaren zestig, schrijft de Britse krant The Independent. In het eerste kwartaal van dit jaar tot 17 maart, werden er vijfentachtig moorden gemeld, een daling van 40 procent in vergelijking met dezelfde periode vorig jaar. In Manhattan werden maar elf mensen vermoord. Vorig jaar waren dat er nog achtentwintig.

Het aantal geweldsmisdaden zoals moord, verkrachting, diefstal, roofovervallen en autodiefstallen zakte met 8 procent vergeleken met vorig jaar, met 18 procent in vergelijking met 2000. Vergeleken met 1993 zijn deze cijfers zelfs 65 procent lager.

De inwoners van de stad zeggen dat de voortgaande afname van de criminaliteit te danken is aan de vorige burgemeester Giuliani, die het beleid van 'zero tolerance' invoerde. Dat betekent dat niets wordt gedoogd en alle misdaden worden vervolgd. New Yorkers zeggen dat de dalende cijfers aantonen dat een strenge politie, vervolging en straffen de enige manier is om ervoor te zorgen dat de straten weer veilig worden.

Soortgelijke topics
Forum	Topic	Reacties	Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Nieuwsberichten zonder nieuwswaarde à la 'Tiswah' ‎ Promillage	499	12-11-2007 18:22
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	De integratie van moslims in Nederland? Mujahideen	226	07-02-2005 21:12
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Hoe gaat het er nu werkelijk aan toe op een zwarte school? Jabotinsky	84	02-11-2004 01:12
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Hoger straffen werkt wel. Verwijderd	81	27-06-2004 20:12
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Volkert van der G. TAFKAB	233	13-08-2002 14:38
Huiswerkvragen: Exacte vakken	Doping juutje_17	8	06-04-2001 13:37

30-08-2002, 22:54
Carpe Diem	Wat vind men ervan om alle straffen en alle boetes te verdubbelen? Als je een propje op de grond gooit, dan moet je twee keer zoveel geld betalen en zul je (hopelijk) 2 keer nadenken. Hetzelfde geld voor moord, diefstal etc. __________________ What's wrong? Do you not like my mouth words?

30-08-2002, 23:33
Joostje	slecht plan. __________________ Gatara was here! De W van stampot!

31-08-2002, 00:52
twiety	Wel voor misdaden, niet voor overtredingen.

31-08-2002, 02:23
Joostje	denk je echt dat mensen dan denken van oww dan ben ik dat en dat geld x 2 kwijt nee dan toch maar niet. __________________ Gatara was here! De W van stampot!

31-08-2002, 10:04
tacidvs	Hoe bestraft men een straf? Waanzinnige formule, hm? Lijkt gemiereneuk, maar mensen die zo uit hun woorden komen vertrouw ik over het algemeen niet met rigoreuze plannen als deze, deze post is alleen maar een bevestiging van mijn vermoeden. __________________ back in black and with a vengeance

31-08-2002, 10:24
Jozzy	Ik ben op zich wel voor hogere straffen, maar je moet niet alles klakkeloos met zoveel procent (of dat nou 1 of 500% is) gaan verhogen...

31-08-2002, 11:05
EvilSmiley	Ha dan hebben we helemaal een cel te kort in nederland. Wisten jullie dat je 1/3 van je straf meestal niet uit zit vanwege het cellen tekort?

31-08-2002, 11:43
Just Johan	Ik ben het helemaal met nare man eens!

31-08-2002, 12:40
Diverse_reality	Amerika is wederom een mooi voorbeeld. De straffen zijn zwaar, en het helpt niks. Sommige staten met een doodstraf voor moord bijv, hebben meer moordzaken dan de staten zonder. __________________ Van de geschiedenis hebben we geleerd dat we er niets van leren. Come with us into the new world. With our lives in our hands and weapons if need be.

31-08-2002, 12:49
arrebar	dan komen mensen na een moord 40 jaar later de gevangenis uit en zijn ze psigisch zo gestoort door de lange straf dat ze waarschijnlijk weer moorden gaan plegen __________________ ein volk, ein reich, ein lemmy

Advertentie

31-08-2002, 13:49
Sithan	Een echt belachelijk idee... Nederland is qua rechtstaat misschien mild maar toch heeft de samenleving daar over het algemeen weinig last van in vergelijking met andere landen waar de straffen juist heel erg hoog zijn... __________________ Twee gekken die zeiden: "Wij 3-en, zijn alle 4 een soort van genieën"- spreek wartaal, doe raar - Iets geks geen bezwaar - Geniale fantasmagorieën -

31-08-2002, 17:56
tacidvs	Boetes als percentage van het inkomen, da. Persoonlijke betrokkenheid, mmm, doet niet veel goed aan het zien van het grotere geheel. __________________ back in black and with a vengeance

31-08-2002, 22:24
Balance	straffen verdubbelen en meer personen in één cel werkt m.i. niet echt bij aan resocialisatie, oftewel een persoon voor te bereiden op terug keren naar de maatschappij... en dat is toch één van de functies van een gevangenisstraf? __________________ Ik ga links want ik moet rechts. En we gaan nog niet naar huis.

01-09-2002, 17:51
tacidvs	Hoe kan je dingen beweren waar je zelf aan twijfelt? __________________ back in black and with a vengeance

01-09-2002, 18:49
tacidvs	correct, TefnachT __________________ back in black and with a vengeance