Ik ben de enige

[michieldewit]

Al enige jaren hang ik een theorie aan (of in ieder geval gedoog ik hem) die er in het kort op neer komt dat er in het hele universum slechts één bewust wezen is en dat ik dat wezen ben. Dat klinkt in eerste instantie als een hele egoïstische theorie en in die zin is hij dan misschien ook wel verwerpelijk. Probleem is dat ik vooralsnog geen argument heb gevonden om de theorie te verwerpen (daarom gedoog ik hem dus nog altijd).

Als ik met mensen over deze theorie spreek, hebben ze meestal al heel snel een argument tegen deze stelling (denken ze). Dat argument is heel simpel, namelijk: "Ja, maar ik ben toch ook een bewust wezen!". Helaas houdt dat argument (naar mijn mening) geen stand. Het is voor mij namelijk niet vast te stellen of wezens die claimen bewustzijn te hebben dit ook daadwerkelijk hebben, of dat ze gewoon hele knappe robots zijn.

Overigens worden de andere wezens in het universum in deze theorie (ik noem hem voorlopig maar "Mijn theorie", want ik ben me van geen andere naam ervoor bewust) niet a priori gezien als robots (uitgesloten is die optie overigens niet), maar eerder als een soort marionetten of mogelijk zelfs aan mijn eigen bewustzijn ontsproten verzinsels.

Goed, mijn vraag nu. Wie van jullie heeft er een sluitend argument tegen deze theorie?

[EvilSmiley]

je bent lang niet de eerste die deze leer bedacht heeft.
Er is zelfs een naam voor, maar die weet ik helaas niet.

Als dat is wat je gelooft, geloof het. Het verandert verder niet veel aan je leven. Want in jouw "Spel" ben je nog steeds net zo kwetsbaar, en speel je mee alsof je een van ons bent. Als ik jouw was zou ik nog steeds mijn dromen achter na gaan en mezelf zijn. Als het een spelletje is zie ik dat wel na dit leven toch.

Bovendien, wat weerhoud mij er van te zeggen dat JIJ bent vezonnen bent door een superwezen, compleet met een aantal denkende vermogens. Als jij een reden kan geven dat jij die speciale persoon bent, praten we verder.

[danieldk]

Het is al een oude theorie en lijkt erg op Descartes' theorie van de kwade geest zoals uiteengezet is in zijn "meditaties". In principe is het amper of niet te weerleggen, het tegendeel is volgens mij alleen subjectief te ervaren.

[TechXP]

argument er tegen: Ben je zelf dan een bewust wezen? Dat weet je dan ook niet.

[Poesba]

Eerder genoemde Descartes heeft het bestaan van zichzelf al bevestigd ('I think, therefore I am'). Door de methode van systematische twijfel heeft hij echter het bestaan van al het andere kunnen ontkennen.

[michieldewit]

TechXP schreef:
argument er tegen: Ben je zelf dan een bewust wezen? Dat weet je dan ook niet.

Ik ben een bewust leven. Wat fijn is, is dat ik dat niet eens hoef te bewijzen. Het is namelijk een kwestie van naamgeving. Ik zelf heb de manier waarop ik de wereld ervaar bewustzijn genoemd. Dan is het dus een definitiekwestie geworden.

Verder is mijn waarnemingsvermogen te beperkt om vast te kunnen stellen of andere wezens over dezelfde vorm van bewustzijn als ik beschikken. De makkelijkste aanname is dan dat andere wezens dan wel niet over bewustzijn zullen beschikken. Het aannemen van het tegendeel is voor een mens veel moeilijker (echt) te bevatten.

[michieldewit]

danieldk schreef:
Het is al een oude theorie en lijkt erg op Descartes' theorie van de kwade geest zoals uiteengezet is in zijn "meditaties". In principe is het amper of niet te weerleggen, het tegendeel is volgens mij alleen subjectief te ervaren.

Ik geloof je onmiddelijk. Zelf beschik ik helaas (of misschien zelfs wel gelukkig) niet over een grote kennis van de filosofiegeschiedenis, dus het benoemen van dingen is niet mijn sterkste punt...

Maar goed, nu dus is vastgesteld dat het niet eens zo'n heel belachelijke theorie is, komt het leuke deel (vind ik althans): speculeren over de mogelijke aard van de wereld en de wezens die erin figureren.

Het is makkelijk om je voor te stellen dat het hele leven een grote Virtual Reality ervaring is waarin je zelf de hoofdrol speelt. Zoiets is (tot vervelens toe) in de film The Matrix uiteengezet. In deze film waren er echter wel degelijk meerdere wezens. Bovendien leek de VR wereld in veel opzichten sprekend op de 'echte' wereld. Voor een film is dat natuurlijk wel zo prettig, maar het is geen noodzaak.

Het hele leven zou bijvoorbeeld een soort spel of misschien zelfs wel een wijze les kunnen zijn, gebruikt door een of andere vreemde (buitenaardse, maar waarschijnlijker nog buiten universele (?)) beschaving. De aflevering "The Inner Light" van "Star Trek: The Next Generation" illustreert dat op bescheiden schaal. De hoofdpersoon in die aflevering beleeft in een luttel aantal minuten het hele leven van een man uit een vreemde (en inmiddels uitgestorven) beschaving. Eén van de thema's in die aflevering was hoe men (vanuit die belevenis) kan aantonen dat het slechts een belevenis is, dus dat er nog een leven buiten die belevenis is.

Een mogelijkheid die ook niet uit te sluiten is (ik probeer overigens niet een uitputtend overzicht van mogelijkheden te geven, hoor ), is de mogelijkheid dat de 'ik' persoon uit de theorie zelf een of ander (half)goddelijk wezen is, of wellicht een wezen dat zich van veel meer dimensies bewust is (sommige wetenschappers claimen het bestaan van 11 dimensies). Dit wezen zou dan bij wijze van tijdverdrijf (of om een hele andere reden, voor ons niet voor te stellen) een wereld (bijvoorbeeld een 4 dimensionaal universum) kunnen scheppen met eigen regels, eigen wezens en centraal zijn eigen persoon als waarnemer in die wereld. Wie weet hoe leuk dat door zo'n opperwezen gevonden wordt... In ieder geval zou de 'ik' persoon uit de theorie dan een soort 4-dimensionale projectie van een wezen uit een veel hogere wereld zijn.

Enzovoorts. Iemand nog suggesties?

[danieldk]

Poesba schreef:
Eerder genoemde Descartes heeft het bestaan van zichzelf al bevestigd ('I think, therefore I am'). Door de methode van systematische twijfel heeft hij echter het bestaan van al het andere kunnen ontkennen.

Je draait het om. Eerst wordt alles afgebouwd/vernietigd door de systematische twijfel. Als alles betwijfeld is zegt hij "I think, therefore I am" en dat gebruikt hij als zogenaamd archimedisch punt om alles weer op te bouwen. De vraag is alleen of "I think, therefore I am" wel een archimedisch punt is.

jouw theorie lijkt op solipsisme. zoek 't eens op als je zin hebt.

[michieldewit]

Jadie schreef:
jouw theorie lijkt op solipsisme. zoek 't eens op als je zin hebt.

Bedankt voor de tip, je hebt helemaal gelijk. De theorie kun je inderdaad solipsisme noemen (heb er even gauw het een en ander over opgezocht).

Tijdens het opzoeken van de achtergronden (en betekenis) van solipsisme stuitte ik op een aardige opmerking. Namelijk dat de geschiedenis nog nooit een grote, solipsistische filosoof had voortgebracht. Door een dergelijke opmerking ben je snel geneigd te denken dat solipsisme dan dus niet serieus te nemen valt.

Dat is helaas een verkeerde conclusie, denk ik. Immers, een solipsist zou er in het geheel geen belang bij hebben zijn solipsistische filosofiën met de rest van de wereld te delen (die wereld bestaat immers toch alleen in zijn hoofd).

Maar goed, in ieder geval bedankt dus voor de tip!

[Not for Sale]

michieldewit schreef:


Dat is helaas een verkeerde conclusie, denk ik. Immers, een solipsist zou er in het geheel geen belang bij hebben zijn solipsistische filosofiën met de rest van de wereld te delen (die wereld bestaat immers toch alleen in zijn hoofd).

Volgens mij is jouw theorie idd gelijk aan solipsisme
(solis = enige, psi= geest, isme= leer,theorie)

Maar die solipsistische filosofen zouden toch net als jij kunnen willen "speculeren over de mogelijke aard van de wereld en de wezens die erin figureren"

Trouwens als je nog meer hoofdpijn wil moet je eens iets zoeken over determinisme/fatalisme.

[michieldewit]

Coolkast schreef:

Maar die solipsistische filosofen zouden toch net als jij kunnen willen "speculeren over de mogelijke aard van de wereld en de wezens die erin figureren"

Helemaal mee eens. Zelf nog leuke theoriën, toevallig?

Coolkast schreef:
Trouwens als je nog meer hoofdpijn wil moet je eens iets zoeken over determinisme/fatalisme.

Solipsisme en determinisme/fatalisme sluiten elkaar niet uit. Je kunt ze goed met elkaar combineren. Bijvoorbeeld in een theorie waarin je jezelf vergelijkt met een filmprojector waarmee de film des levens wordt afgespeeld. In zo'n geval is er dus sprake van solipsisme (de filmprojector, er is maar één waarnemer, de rest is figurant) en determinisme (of fatalisme, wat je leuker vindt), omdat de film van te voren al vast staat.

Overigens ben ik in zekere zin wel een determinist (of dramatischer, een fatalist). Het is nu eenmaal een prettig idee te weten dat je leven al vast staat. Dat geeft je het gevoel dat wat er ook gebeurd, er uiteindelijk een mooi (filmisch) einde zal zijn.

[Not for Sale]

michieldewit schreef:


Solipsisme en determinisme/fatalisme sluiten elkaar niet uit. Je kunt ze goed met elkaar combineren.

Ik beweerde ook niet dat ze elkaar uitsloten. Maar je schreef "Zelf beschik ik helaas niet over een grote kennis van de filosofiegeschiedenis" en dus dacht ik dat je die ideeën misschien niet kende.

Bijvoorbeeld in een theorie waarin je jezelf vergelijkt met een filmprojector waarmee de film des levens wordt afgespeeld. In zo'n geval is er dus sprake van solipsisme (de filmprojector, er is maar één waarnemer, de rest is figurant) en determinisme (of fatalisme, wat je leuker vindt), omdat de film van te voren al vast staat.

(niet mijn eigen argument)Solipsisten veronderstellen iets 'buiten' onze wereld (vaak een God, bij jou een 'filmprojector') maar waarom zou dat nou weer wél bestaan?

Heb je overigens wel eens gehoord van het Copernicus-principe?
Copernicus vond dat je als wetenschapper moest denken dat jijzelf, of de mensheid in het algemeen, absoluut niet Bijzonder is. Dus: denk niet dat de Aarde plat is, dat de zon om de Aarde draait, dat de mens de kroon op de schepping is of dat de Aarde de enige planeet met leven is. Dit principe, dat net zo ongefundeerd is als solipsisme maar een bijna tegenovergestelde strekking, lijkt mij gewoon meer van toepassing op de wereld.

Overigens ben ik in zekere zin wel een determinist (of dramatischer, een fatalist). Het is nu eenmaal een prettig idee te weten dat je leven al vast staat. Dat geeft je het gevoel dat wat er ook gebeurd, er uiteindelijk een mooi (filmisch) einde zal zijn.

Ik vind het persoonlijk onprettig. Maar dát mag absoluut NIET meespelen bij het overwegen van zo'n theorie natuurlijk. Ik wil zeker niet wegvluchten in meer geruststellende gedachten, dat doen mensen al zo lang...
Ik heb overigens niet het idee dat door een van de genoemde theoriën alles volstrekt waardeloos wordt. (de depressies die sommige mensen krijgen van fatalisme ) Het feit blijft dat ik nieuwsgierigheid ervaar, en dat drijft mij.

[Not for Sale]

http://www.davidchess.com/words/poc/output.html
http://www.davidchess.com/words/poc/determinism.html

nondeterminism is not required for consciousness

[michieldewit]

Coolkast schreef:
[B]
Ik beweerde ook niet dat ze elkaar uitsloten. Maar je schreef "Zelf beschik ik helaas niet over een grote kennis van de filosofiegeschiedenis" en dus dacht ik dat je die ideeën misschien niet kende.
[b]

Sorry, wat handig van me geformuleerd. Mijn eerste zin had in het geheel geen betrekking op jouw verhaal, behalve dan dat het bedoeld was om er op verder te borduren. Louter goede intenties dus

[REIE]

michieldewit schreef:
Overigens ben ik in zekere zin wel een determinist (of dramatischer, een fatalist). Het is nu eenmaal een prettig idee te weten dat je leven al vast staat. Dat geeft je het gevoel dat wat er ook gebeurd, er uiteindelijk een mooi (filmisch) einde zal zijn.

Alleen achteraf kan je zeggen dat het vaststond. Je kent alle feiten niet, niemand overigens. Je weet wel dat alles vast staat, althans, dat alles logische gevolgen van oorzaken zijn, maar het is naief om fatalistisch te denken, het enige dat je dan weet dat niet verder komen je lot is.

Maarre, waar kom jij als enige eigenlijk vandaan?

REIE

[michieldewit]

REIE schreef:


Alleen achteraf kan je zeggen dat het vaststond. Je kent alle feiten niet, niemand overigens. Je weet wel dat alles vast staat, althans, dat alles logische gevolgen van oorzaken zijn, maar het is naief om fatalistisch te denken, het enige dat je dan weet dat niet verder komen je lot is.

Maarre, waar kom jij als enige eigenlijk vandaan?

REIE

Je kunt ook vooraf stellen dat alles vaststaat. Iets anders is het alleen als je stelt dat je vooraf kunt voorspellen wat er gebeuren zal. Als je aanneemt dat alles vaststaat zou het mogelijk kunnen zijn de toekomst te voorspellen, maar vanzelfsprekend is het mijns inziens zeker niet.

En inderdaad, misschien is fatalisme wel heel naïef. Dat vind ik ook juist wel aantrekkelijk. Je hoeft je geen zorgen te maken over je toekomst; je doet gewoon wat je altijd doet en je komt vanzelf waar je wezen moet. En misschien kom je ook wel nergens. Ook prima.

Dan de interessantste vraag: waar komt ik als enige vandaan? Dat is net zo'n vraag als, waar is het universum ontstaan. Ik zou het bij God niet weten. Dat is misschien ook wel een hele leuke onzekerheid. Geeft je ruimte om wat te fantaseren (eigenlijk is de hele theorie een grote fantasie). Misschien ben ik wel een van de vele wezens in een andere wereld. Solipsist in deze wereld, maar een gewoon wezen in de andere...

[Hansje]

In het kort mijn (waarschijnlijk onintelligente) mening over je probleem.

Het lijkt me dat je, als je denkt dat je het enige bewuste wezen in het universum bent, dat je je nogal alleen zou moeten voelen. Toch communiceer je met die personen die jij "hele slimme robots" wilt noemen.

Als jij werkelijk het enige bewuste wezen bent, hoe kun je dan leven in een wereld vol met mechanische organismen, niet-denkers zonder dat jij alwetend bent?

Dan zou je je toch al gauw moeten afvragen waar al die intelligente robots vandaan komen, waar de natuur in haar gehele omvang weg komt en vooral lijkt me interessant iets te horen over de visie waarom jij dan als enig bewust wezen wel kunt denken, wat is jouw zin van je bestaan?

Een vraag die natuurlijk als cliché wordt bestempeld, maar waar ik nog nooit een zinnig antwoord op heb gehoord.
Filosofie is natuurlijk vooral allerlei facetten van het heelal bevragen, niet beantwoorden, maar toch... hoe kijk je daarna?

Naar mijn inzicht is het eerder zo dat wij met z'n allen de enige zijn. Dat klinkt een beetje kontradixaal, maar een betere beschrijving is in deze context en met zo weinig woorden moeilijk te geven.

[michieldewit]

Hansje schreef:
In het kort mijn (waarschijnlijk onintelligente) mening over je probleem.

Het lijkt me dat je, als je denkt dat je het enige bewuste wezen in het universum bent, dat je je nogal alleen zou moeten voelen. Toch communiceer je met die personen die jij "hele slimme robots" wilt noemen.

Je hebt gelijk als je zegt dat geloof in deze theorie gemakkelijk leidt tot eenzaamheid. Gelukkig is het voor mij eerder een spelletje dan mijn voornaamste geloof. Maar inderdaad, op momenten dat ik de theorie meer aanhang voel ik me sneller eenzaam. Laat ik de theorie even links liggen en probeer ik me als sociaal individu op te stellen, dan voelt het veel beter.

Als jij werkelijk het enige bewuste wezen bent, hoe kun je dan leven in een wereld vol met mechanische organismen, niet-denkers zonder dat jij alwetend bent?

Dat is gewoon een onderdeel van het spel. Het spel zou niet interessant zijn als het enige bewuste wezen alwetend was. Vergelijk het met het (populaire) spel The Sims. Alwetendheid zou saai zijn, maar als enig bewust wezen tussen al die Sims leven is best leuk

Dan zou je je toch al gauw moeten afvragen waar al die intelligente robots vandaan komen, waar de natuur in haar gehele omvang weg komt en vooral lijkt me interessant iets te horen over de visie waarom jij dan als enig bewust wezen wel kunt denken, wat is jouw zin van je bestaan?

Die intelligente robots zijn gewoon onderdeel van de schepping. Ervan uitgaand dat het enige wezen in de theorie een hoger wezen is, is het geen probleem om een universum vol met (schijnbaar) intelligente wezens te maken.

Interessanter is de vraag naar de zin van het bestaan. Op een of andere manier is het solipsistische spel zo opgezet dat het wel mogelijk is je bewust te zijn van dit universum, maar niet van het hogere universum waarvan dit alles deel uitmaakt. Het is daardoor dan ook onmogelijk een antwoord te vinden op de vraag wat de zin van het bestaan is. In dit universum is er waarschijnlijk geen zin gedefinieerd. In een hoger universum zou de zin misschien kunnen zijn 'je vermaken' net zoals wij met spelletjes plegen te doen.

Een vraag die natuurlijk als cliché wordt bestempeld, maar waar ik nog nooit een zinnig antwoord op heb gehoord.
Filosofie is natuurlijk vooral allerlei facetten van het heelal bevragen, niet beantwoorden, maar toch... hoe kijk je daarna?

Clichees zijn vaak de belangrijkste observaties en meestal ook die observaties of vraagstukken die moeilijk op te lossen zijn. Wat leuk is van gefilosofeer (voor mij, althans) is het verzinnen van antwoorden op vragen, daarij de fantasie niet onaangeroerd laten. Wetenschappelijke beschouwingen mogen andere mensen schrijven. Ik zie filosoferen als een vermakelijk denkspelletje. En dat moet het ook blijven, denk ik. Zoeken naar antwoorden op levensvragen is een verspilling van je tijd. Die antwoorden vind je tzt vanzelf, gewoon door te leven en te genieten. Aldus

[Not for Sale]

KontraDix schreef:
Naar mijn inzicht is het eerder zo dat wij met z'n allen de enige zijn. Dat klinkt een beetje kontradixaal, maar een betere beschrijving is in deze context en met zo weinig woorden moeilijk te geven.

Dit kan fysisch gezien wel eens blijken te kloppen...

[michieldewit]

Coolkast schreef:
Dit kan fysisch gezien wel eens blijken te kloppen...

Leg uit...

[Joostje]

toen ik 5 was had ik dezelfde theorie...

[michieldewit]

Joostje schreef:
toen ik 5 was had ik dezelfde theorie...

Jemig, wat flauw. Als je nou geen zin hebt in een beetje fantaseren over de gevolgen van een onwaarschijnlijke theorie, houd je er dan gewoon buiten. Jouw opmerking raakt werkelijk kant nog wal. Het is een zwaktebod. Dat soort dingen deed ik toen ik 5 was...

[De Dikke Jongen]

Haar opmerking raakt helemaal niet kant nog wal. Het maximaal solipsisme (niet zoals onder Bearskly, die haalde God er als opperwezen bij) is ingebakken de menselijke natuur. Ik heb dit ook al bedacht toen ik vijf was. Wat ben jij toch uniek.

[Not for Sale]

michieldewit schreef:
Leg uit...

Het heelal is voor een deel afhankelijk van de waarnemer: de waarnemer is deel van het systeem, relativiteit en quantummechanica (heb je de site doorgelezen waar ik eerder een link naar heb geplaatst?)
waarnemer en heelal zijn dus verbonden maar waarnemers onderling niet. (Het waargenomene , bijv. de tijd, kan volgens Einstein's relativiteitstheorie verschillen voor verschillende waarnemers.) Daarom neemt een ieder waar in een heelal dat alleen voor hem zo is.

[REIE]

michieldewit schreef:


En inderdaad, misschien is fatalisme wel heel naïef. Dat vind ik ook juist wel aantrekkelijk. Je hoeft je geen zorgen te maken over je toekomst; je doet gewoon wat je altijd doet en je komt vanzelf waar je wezen moet. En misschien kom je ook wel nergens. Ook prima.

Je toonde zelf de nutteloosheid van het fatalisme aan , maar determinisme klopt voor mij wel.

Joostje schreef:
toen ik 5 was had ik dezelfde theorie...

Toen ik 5 was speelde ik met lego.

REIE

[michieldewit]

De Dikke Jongen schreef:
Haar opmerking raakt helemaal niet kant nog wal. Het maximaal solipsisme (niet zoals onder Bearskly, die haalde God er als opperwezen bij) is ingebakken de menselijke natuur. Ik heb dit ook al bedacht toen ik vijf was. Wat ben jij toch uniek.

Nou, mijn oprechte excuses. Maar de bondige manier waarop deze opmerking was geformuleerd was voor nogal uiteenlopende interpretaties vatbaar. Gezien de bondigheid, leek mij de uitleg als was het een schertsende opmerking nog het meest plausibel.

En ja, ik ben uniek.

[michieldewit]

REIE schreef:
Je toonde zelf de nutteloosheid van het fatalisme aan , maar determinisme klopt voor mij wel.

Ach, ik weet niet of fatalisme nutteloos is omdat het je niet helpt de wereld te verklaren of je toekomst te voorspellen. Ik heb alleen voor mezelf heel sterk het idee dat alles wat ik doe een zekere zin heeft. Daaruit voort vloeit dan het vermoeden dat dit leven haast wel ergens in móet uitmonden. Maar als het niet zo is, ook geen probleem. Waar het om gaat is dat je steun hebt aan de gedachte, niet aan de waarheid van de theorie.

Toen ik 5 was speelde ik met lego.

Ik ook. En ik ben maar wat blij dat ik me toen niet heb zitten vermoeien met allerlei zwaarwichtige filosofische kwesties.

[Joostje]

michieldewit schreef:
Jemig, wat flauw. Als je nou geen zin hebt in een beetje fantaseren over de gevolgen van een onwaarschijnlijke theorie, houd je er dan gewoon buiten. Jouw opmerking raakt werkelijk kant nog wal. Het is een zwaktebod. Dat soort dingen deed ik toen ik 5 was...

maar je bent dus niet de enige met deze theorie. Voorzove rik weet kan theorie niet bewezen worden of ontkracht worden, omdat de wetenschap nou eenmaal niet alles weet over de menselijke geest. Voor de rest leid de theorie hooguit tot een asociale levenshouding. Verder kun je ook moelijk bewijzen dat jezelf geen machine bent.

[michieldewit]

Joostje schreef:
maar je bent dus niet de enige met deze theorie. Voorzove rik weet kan theorie niet bewezen worden of ontkracht worden, omdat de wetenschap nou eenmaal niet alles weet over de menselijke geest. Voor de rest leid de theorie hooguit tot een asociale levenshouding. Verder kun je ook moelijk bewijzen dat jezelf geen machine bent.

Geweldig, niet

[Joostje]

michieldewit schreef:
Geweldig, niet

allleen is deze theorie even invloedrijk als het idee van ja maar als alles wat ik nou groen zie miep hiertegenover me nou als rood ziet...

[Darknezzz]

Hoi Michiel,
Je kan deze theorie simpelweg weggooien als je eenmaal het bewustzijn van een ander gevoeld of gedeeld hebt... Als je dat nog nooit gevoeld of gedeeld hebt dan sta je daar waarschijnlijk ook niet voor open of ontmoet je geen mensen die je tot in de ziel raken...
Liefs en Bb,
Darknezzz

[michieldewit]

Darknezzz schreef:
Hoi Michiel,
Je kan deze theorie simpelweg weggooien als je eenmaal het bewustzijn van een ander gevoeld of gedeeld hebt... Als je dat nog nooit gevoeld of gedeeld hebt dan sta je daar waarschijnlijk ook niet voor open of ontmoet je geen mensen die je tot in de ziel raken...
Liefs en Bb,
Darknezzz

Ik hoop dat je het me niet kwalijk neem als ik inderdaad ontken ooit het bewustzijn van een ander gevoeld of gedeeld te hebben. Maar zelfs als ik dat wel gedaan had, zou dat niets veranderen aan het oorspronkelijke probleem. Wie bewijst mij immers dat dat gevoel niet door mijzelf verzonnen is? Zo'n gevoel bewijst eigenlijk niets.

Overigens ben ik wel heel benieuwd naar de ervaring waarover je het hebt, dus het gevoel iemands bewustzijn de delen. Misschien kun je daar iets over vertellen (al is het dan off-topic)?

[WijfMan]

michieldewit schreef:
Als ik met mensen over deze theorie spreek, hebben ze meestal al heel snel een argument tegen deze stelling (denken ze). Dat argument is heel simpel, namelijk: "Ja, maar ik ben toch ook een bewust wezen!". Helaas houdt dat argument (naar mijn mening) geen stand. Het is voor mij namelijk niet vast te stellen of wezens die claimen bewustzijn te hebben dit ook daadwerkelijk hebben, of dat ze gewoon hele knappe robots zijn

Dit (vooral het schuingedrukte) geldt ook voor jou.
En niet alleen voor de persoon tegen wie je het zegt.

Btw, ik heb niet alles gelezen.

[Not for Sale]

Michiel ik sluit me maar eens bij Joostje aan: wat zijn volgens jou de complicaties van het solipsistisch zijn van het heelal?

[kleine wicca]

hmm...interessant, heeeel intersessant...............

[michieldewit]

Coolkast schreef:
Michiel ik sluit me maar eens bij Joostje aan: wat zijn volgens jou de complicaties van het solipsistisch zijn van het heelal?

Ik zie weinig complicaties. Een solipsistische wereldbeschouwing (ik stel solipsisme gemakshalve even gelijk aan mijn eerder beschreven theorie, maar solipsisme houdt waarschijnlijk veel meer in) leidt eigenlijk tot een heel ongecompliceerd heelal. Ikzelf ben dan namelijk het enige bewuste wezen in het heelal, en al het andere is slechts een onderdeel van mijn bewustzijn, maar op zich niet bewust.

Wat dat aangaat is een niet-solipsistisch heelal veel gecompliceerder. Daarin doet zich bijvoorbeeld de zeer dringende vraag voor wat precies de relatie tussen materie en bewustzijn is. Op een of andere manier bestaat die relatie: bij de materie van jouw lichaam behoort namelijk een ander bewustzijn dan bij de materie van mijn lichaam. De vraag is welke natuurwet (even uitgaande van een fysische wereldbeschouwing; vanuit een metafysische wereldbeschouwing zou dit een nogal bekrompen standpunt zijn) de relatie tussen materie en bewustzijn legt en in het bijzonder, hoe het mogelijk is dat deze natuurwet onderscheid tussen de verschillende wezens kan maken. Om dit onderscheid te maken is het namelijk nodig op een veel hoger niveau dan materie te kijken. Je moet daarvoor op zijn minst het biologische begrip organisme gebruiken. Dat is nogal wat. Om kort te gaan, niet-solipsistisch is zeer gecompliceerd. De eenvoud van solipsisme is voor mij dan ook de grote charme van de theorie.

En dan nog kort even over de implicaties van een solipsistisch heelal (voor het geval je dat bedoelde): die zouden er onder andere op neerkomen dat jij (als bewust wezen) niet bestaat, maar slechts een bewusteloos onderdeel bent van MIJN wereld.

[Not for Sale]

En dan nog kort even over de implicaties van een solipsistisch heelal (voor het geval je dat bedoelde): die zouden er onder andere op neerkomen dat jij (als bewust wezen) niet bestaat, maar slechts een bewusteloos onderdeel bent van MIJN wereld.

Implicaties, complicaties , zal wel. Ik bedoelde : wat zijn de praktische en ethische verschillen tussen een solipsistisch en nonsolipsistisch heelal?

Wat dat aangaat is een niet-solipsistisch heelal veel gecompliceerder. Daarin doet zich bijvoorbeeld de zeer dringende vraag voor wat precies de relatie tussen materie en bewustzijn is. Op een of andere manier bestaat die relatie: bij de materie van jouw lichaam behoort namelijk een ander bewustzijn dan bij de materie van mijn lichaam. De vraag is welke natuurwet (even uitgaande van een fysische wereldbeschouwing; vanuit een metafysische wereldbeschouwing zou dit een nogal bekrompen standpunt zijn) de relatie tussen materie en bewustzijn legt en in het bijzonder, hoe het mogelijk is dat deze natuurwet onderscheid tussen de verschillende wezens kan maken. Om dit onderscheid te maken is het namelijk nodig op een veel hoger niveau dan materie te kijken. Je moet daarvoor op zijn minst het biologische begrip organisme gebruiken. Dat is nogal wat. Om kort te gaan, niet-solipsistisch is zeer gecompliceerd. De eenvoud van solipsisme is voor mij dan ook de grote charme van de theorie.

Eens. Waarom zou de verzameling atomen 'ik' een bewustzijn hebben, en de verzameling 'ik minus rechter kleine teen' niet?

[GrOtE TeEn]

Maar wie reageren er nu dit topic dan? Robots? Als je verliefd word, op wie word je dan verliefd? Op een robot? Ik vind het heeeelll raar wat je denkt.. Maar ja.. ik snap er waarschijnlijk geen zak van..

[notbonefish]

nietes! Ik ben de enige!
jullie zijn allemaal verzinsels van mijn geest!

[michieldewit]

GrOtE TeEn schreef:
Maar wie reageren er nu dit topic dan? Robots? Als je verliefd word, op wie word je dan verliefd? Op een robot? Ik vind het heeeelll raar wat je denkt.. Maar ja.. ik snap er waarschijnlijk geen zak van..

Het is ook een hele rare theorie. En wat nog raarderder is, is om met andere mensen over deze theorie te praten. Je kunt je immers afvragen wat het voor zin heeft om met (onbewuste) mensen te discussiëren over bewustzijn, terwijl ze geen bewustzijn hebben...

Maak je er maar niet al te druk om, in ieder geval. Het handelt hier gewoon om een hypothetische situatie...

[michieldewit]

bonefish schreef:
nietes! Ik ben de enige!
jullie zijn allemaal verzinsels van mijn geest!

Daar ben ik het hartgrondig mee oneens!

[illch84]

michieldewit schreef:
Wie van jullie heeft er een sluitend argument tegen deze theorie?

Ik kan als potentieel hersenspinsel niet ontsnappen uit jouw levendige fantasie. De enigste vraag die verblijft, is of jij niet - net als ik - een hersenspinsel bent van een ander, aangezien het universum niet per definitie beperkt hoeft te zijn tot jouw referentiekader. Echter ben jij - net als ik - niet in staat daarbuiten te treden

[michieldewit]

illch84 schreef:
Ik kan als potentieel hersenspinsel niet ontsnappen uit jouw levendige fantasie. De enigste vraag die verblijft, is of jij niet - net als ik - een hersenspinsel bent van een ander, aangezien het universum niet per definitie beperkt hoeft te zijn tot jouw referentiekader. Echter ben jij - net als ik - niet in staat daarbuiten te treden

Misschien is het in dezen leukger onszelf te verplaatsen in 'hogere' wezens die op een solipsistisch heelal kunnen neerkijken en zich ermee kunnen amuseren.

[kleine wicca]

Als jij serieus zou denken dat je de enige wezen met bewustzijn bent, waarom vertel je dat dna aan ons, waarom wil je daarover met ons (knappe mechanismen) een duscussie voeren? je wilde het kwijt.

Wat hebben wij (bedenksels van jouw geest) eraan om aan dit belachelijke spel me te spelen? jaaa we stellen jou allemaal op de proef. (heel stiekem jah) Zie je dan niet mensen om je heen verdriet hebben en lachen en om elkaar geven? allemaal deel van dat gecompliceerde spel? hmmmmmmmm heel ingewikkeld voor iets wat een spel genoemd wordt.

[michieldewit]

kleine wicca schreef:
Als jij serieus zou denken dat je de enige wezen met bewustzijn bent, waarom vertel je dat dna aan ons, waarom wil je daarover met ons (knappe mechanismen) een duscussie voeren? je wilde het kwijt.

Wat hebben wij (bedenksels van jouw geest) eraan om aan dit belachelijke spel me te spelen? jaaa we stellen jou allemaal op de proef. (heel stiekem jah) Zie je dan niet mensen om je heen verdriet hebben en lachen en om elkaar geven? allemaal deel van dat gecompliceerde spel? hmmmmmmmm heel ingewikkeld voor iets wat een spel genoemd wordt.

Het zal wel aan mijn klotehumeur liggen, maar dit vind ik dus gezeik. Het gaat hier gewoon om een filosofietje. Dus een spelletje. En een spelletje speel je mee of je verzint je eigen spelletje.

Overigens kun je zelfs in een solipsistische wereld als enig bewust wezen nog best behoefte aan contact hebben. Al die onbewuste wezens om je heen kunnen namelijk nog best voor leuke gespreksstof zorgen. En je kunt ook best om niet bewuste wezens geven. Beetje narrow-minded om dat te ontkennen.

In mijn jeugd heb ik uitermate interessante conversaties met mijn knuffeldieren gehad. Weliswaar kwamen hun teksten gewoon uit mijn mond, maar evenzogoed wisten ze me te verrassen en soms zelfs te ontroeren. Wat mij betreft is solipsisme gewoon een geschikte manier om het probleem materie<->bewustzijn op te lossen, niet om mij ten koste van alles een superieure positie in deze wereld te verschaffen.

Maar goed...

[Darknezzz]

michieldewit schreef:
Ik hoop dat je het me niet kwalijk neem als ik inderdaad ontken ooit het bewustzijn van een ander gevoeld of gedeeld te hebben. Maar zelfs als ik dat wel gedaan had, zou dat niets veranderen aan het oorspronkelijke probleem. Wie bewijst mij immers dat dat gevoel niet door mijzelf verzonnen is? Zo'n gevoel bewijst eigenlijk niets.

Overigens ben ik wel heel benieuwd naar de ervaring waarover je het hebt, dus het gevoel iemands bewustzijn de delen. Misschien kun je daar iets over vertellen (al is het dan off-topic)?

Ehm... ja op zich kan ik dat wel, alleen gaat het dan een erg lang verhaal worden maargoed... There we go...

Je begint ermee te zeggen dat je denk dat andermans bewustzijn ook verzonnen kan zijn. Dit lijkt mij een slecht argument, aangezien je dan net zo goed kan constateren dat je eigen bewustzijn niet bestaat. Het voelen van andermans bewustzijn staat op gelijke voet met die van jezelf.

Op de eerste plaats kan je andermans bewustzijn voelen wanneer je bijvoorbeeld een zielsverwant of zelfs tweelingziel ontmoet. Dit is heel raar, aangezien dit twee totaal verschillende mensen kunnen zijn en het een hele grote impact op je leven heeft. Alles staat op de kop, je bent er weken van in de war. Het gevoel dat er iemand anders is waarmee je in verbinding staat is er heel vaak. Je deelt iemands gevoelens, weet wanneer dezegene (on)gelukkig is, of kwaad of etc... Je denkt constant aan diegene, wetend dat diegene op dat moment ook aan jou denkt. Het lijkt een beetje vaag misschien, maar het is een zielscontact, niet echt uit te leggen.

Op de tweede plaats kan dit middels telepathie, wat niet bij veel mensen voorkomt, maar zeker wel mogelijk is. Wanneer een kind verongelukt kan een moeder plotseling in haar auto stappen en ergens heenrijden om het te redden, denk aan lawines etc. Dit is echt gebeurd en hiermee o.a. bewezen dat een bewustzijn dat van een ander voelt.

Op de derde plaats is het mogelijk met wie je maar wil. Ik heb dit zelf meegemaakt met mijn leermeester, een vreselijk moeilijke maar ook mooie ervaring. Wij werkten altijd vanuit leegte, en dat was dit ook. Het principe is dat je andermans bewustzijn in je draagt, en de ander jou bewustzijn, beide bewustzijns worden leeg gemaakt, en waar leegte leegte ontmoet ontstaat leegte. Ook dit kan ik heel slecht onder woorden brengen... Ik heb het een keer geprobeerd ergens op internet, maar na wat reacties van goede vrienden besloten dat het inderdaad niet geschikt is voor mensen die er niet open-minded tegenoverstaan en niet in die mate op de hoogte zijn van de mogelijkheden, deze kunnen wel eens rare dingen gaan denken. Mocht je het wel willen lezen moet je maar ff een mailtje sturen ofzo, of me toevoegen op msn, dan zal ik de url wel voor je opzoeken...

Bewustzijnscontact is altijd mogelijk, afstand en tijd zijn illusies, het enige wat er nodig is is jezelf openstellen zonder twijfel. Jij bent een met het alles en het niet, en het alles en het niets zijn onderdeel van jou. Wanneer je dit beseft zal je je met alles verbonden voelen en jezelf (of je eigen bewustzijn) niet boven dat van een ander stellen...
Liefs en Bb,
Darknezzz (die het trouwens leuk vindt om te constateren dat je dus niet de enige bent die er over nagedacht heeft, denkt ook aan Descartes, met zijn Ik twijfel dus ik besta, en zijn Ik denk dus ik ben)

[Not for Sale]

Eh darknezz, zoals Michiel al zei :

Wie bewijst mij immers dat dat gevoel niet door mijzelf verzonnen is? Zo'n gevoel bewijst eigenlijk niets.

[Darknezzz]

Eh, en zoals ik al zei:

"Je begint ermee te zeggen dat je denk dat andermans bewustzijn ook verzonnen kan zijn. Dit lijkt mij een slecht argument, aangezien je dan net zo goed kan constateren dat je eigen bewustzijn niet bestaat. Het voelen van andermans bewustzijn staat op gelijke voet met die van jezelf"

Als je weet dat je eigen bewustzijn waar is, omdat je dat voelt, kan ik je vertellen dat je door het te voelen net zo goed kan constateren dat andermans bewustzijn echt is.
Liefs en Bb,
Darknezzz