Wanneer is Literatuur Literatuur?

Vlooienband · **15-09-2002, 11:09**

Wat maakt een schrijver nu echt een literaire schrijver en wat maakt een schrijver een normale schrijver? Bij het jaarlijkse boekenbal, wat vorig jaar overigens heel leuk door G.J. Dröge werd verslagen, is het duidelijk. De grote namen mogen zich alleen het bordje 'Literaire Schrijf(st)er' om de nek hangen. Meneer Mulisch heeft die titel al lang geleden verworven. Wat mij nu niet aan hem bevalt, is dat hij zichzelf en zijn boeken heeft verlaagd tot de filmwereld. True, 'The discovery of Heaven' kostte veel en was redelijk populair, maar doet zo'n goedkope namaak geen afbreuk aan het boek? Film-edities zullen nu uitkomen en die zijn dan uiteraard minder "echt" dan het originele boek.

Eerder heb ik over Sartre gepost: 'Sartre uit zich bijvoorbeeld helemaal in zijn boek Walging, hij laat zijn hart (en ziel) spreken en schrijft echte literatuur en dat is kunst. '
Is dat dan een kenmerk, als een schrijver zijn hart en ziel blootgeeft?
En wie bepaald dan of hij dat wel of niet heeft gedaan?

Ik heb met mijn Nederlands docent van de eerste een klas een discussie over Konsalik gehad. Ik, toen een grootse fan van Konsalik, beweerde stellig dat die man echte literatuur schreef. Die discussie heeft de hele twee eerste jaren geduurd. Wat moet die man blij zijn geweest toen hij geen les meer aan me gaf.
Maar goed, voor diegenen die Konsalik niet kennen, hij schrijft vaak happy-endings. Het eerste boek dat ik van 'em las, was Natasja, de zwarte engels. Ik was 11 toen ik het las en dat boek heeft me het meeste gefascineerd. Een korte samenvatting van het boek:
Natasja is een jonge Russin die tijdens de oorlog meevecht in het partizanenleger. Naast haar staat de onverzettelijke reus Loeka, een soldatenkameraad van haar gesneuvelde echtgenoot. Na de oorlog wordt ontdekt dat Natasja een prachtige stem bezit, en terstond begint de staat met haar opleiding tot zangeres. Haar vrijheid wordt steeds beperkter en Natasja voelt zich de gevangene van haar stem en van de staat. Ten slotte vlucht ze met Loeka naar het Westen.
Dit trof mij als echte literatuur. Ik ging erdoor nadenken over het leven, hoe dierbaar het is, etc. Dat kwam o.a. door de scene waarbij Natasja een Duitse generaal, die haar foetus dood geboren had laten worden, vastbond, op een mierenhoop legde en half doodsloeg.
Dit liet mij zien dat deze schrijver het boek als het ware zelf beleefde, hij liet de personages leven. Door dat boek ben ik de zinloosheid van de oorlogen meer in gaan zien.

Goed, ik ga er weer veel te ver op in en ik heb waarschijnlijk een grote lap tekst geschreven, maar dat gebeurd nu eenmaal als iets een passie is. Oeps dus

**15-09-2002, 11:19**

Volgens boekhandel De Slegte is iets literatuur zodra het een harde kaft heeft.

Volgens de Grieken was literatuur alles wat geschreven is.

Volgens sommige mensen is iets pas literatuur als het meer dan vijfhonderd bladzijden heeft en evenveel dubbele bodems.

Volgens sommige mensen is literatuur alles waarvan meer dan een miljoen exemplaren verkocht zijn.

Volgens Mulisch is alles wat hij schreef literatuur, en anders niets.

Volgens een horde huisvrouwen, zijn de boekjes met op de voorkant een man die qua bovenlichaam ontbloot is en een jonge vrouw met lang haar vasthoudt, ook literatuur.

Volgens mij is literatuur een wisselend begrip. Welke werken men vijfhonderd jaar geleden belangrijk vond, zijn we nu compleet vergeten. Andere werken die toen afgebrand werden, vinden we nu allemaal geweldig. Het kan goed zijn dat men over vijftig jaar hartelijk lacht om het prutswerk van Mulisch, Reve, Hermans, Vestdijk en wie dan ook, die nu tot de 'goede schrijvers' behoren

LUH-3417 - Later meer, misschien.

Vlooienband · **15-09-2002, 15:29**

Citaat:

LUH-3417 schreef:
Volgens boekhandel De Slegte is iets literatuur zodra het een harde kaft heeft.

Kortzichtig.. Maar het is wel duurder, zo'n hard-cover. Dus met hun visie verdienen ze er nog wat aan.

Citaat:

Volgens sommige mensen is literatuur alles waarvan meer dan een miljoen exemplaren verkocht zijn.

Volgens Mulisch is alles wat hij schreef literatuur, en anders niets.

Volgens een horde huisvrouwen, zijn de boekjes met op de voorkant een man die qua bovenlichaam ontbloot is en een jonge vrouw met lang haar vasthoudt, ook literatuur.

Ook heel erg kortzichtig.

Citaat:

Volgens mij is literatuur een wisselend begrip. Welke werken men vijfhonderd jaar geleden belangrijk vond, zijn we nu compleet vergeten. Andere werken die toen afgebrand werden, vinden we nu allemaal geweldig. Het kan goed zijn dat men over vijftig jaar hartelijk lacht om het prutswerk van Mulisch, Reve, Hermans, Vestdijk en wie dan ook, die nu tot de 'goede schrijvers' behoren

LUH-3417 - Later meer, misschien.

Das waar.

**15-09-2002, 16:34**

Maar een sluitende definitie van Literatuur (let op de hoofdletter L

) is denk ik onmogelijk te geven. De één zegt dat literatuur de mensen moet raken, dat je je ermee moet kunnen identificeren. De ander zegt dat dat helemaal niet nodig is, omdat die zich alleen wilt ontsnappen. Een derde weer zegt dat hij iets pas literatuur vindt als het zijn/haar visie op het leven aanpast, of er op het minst over laat denken en weer een ander heeft er helemaal geen zin in om elke week een andere levenshouding aan te nemen. Verderop staat iemand die beweert dat literatuur serieus moet zijn, maar die wordt aangevallen door iemand die hem er van langs geeft met Douglas Adams, Terry Pratchett en weet ik hoeveel anderen. Ginds bij de telefooncel beweert iemand dat Harry Potter geen literatuur is, maar de persoon aan de andere kant van de lijn zegt hem dat er nooit een boek was dat zo massaal stukgelezen werd over de hele wereld.

Literatuur is persoonlijk. Criteria waar literatuur aan moet voldoen veranderen van lezer tot lezer, van tijdsgeest tot tijdsgeest, misschien wel van boek tot boek.

LUH-3417 - Ik zou nooit een definitie van literatuur op mijn naam hebben willen staan.

Arwyn · **15-09-2002, 19:48**

Citaat:

LUH-3417 schreef:
Volgens boekhandel De Slegte is iets literatuur zodra het een harde kaft heeft.

Volgens de Grieken was literatuur alles wat geschreven is.

Volgens sommige mensen is iets pas literatuur als het meer dan vijfhonderd bladzijden heeft en evenveel dubbele bodems.

Volgens sommige mensen is literatuur alles waarvan meer dan een miljoen exemplaren verkocht zijn.

Volgens Mulisch is alles wat hij schreef literatuur, en anders niets.

Volgens een horde huisvrouwen, zijn de boekjes met op de voorkant een man die qua bovenlichaam ontbloot is en een jonge vrouw met lang haar vasthoudt, ook literatuur.

Volgens mijn vader zijn alle 'onleesbare' boeken literatuur...

Ik snap de definitie literatuur niet echt. Ik ben nou de boeken van W.J. Maryson (Nederlandse schrijver) aan het lezen. Wil ik dus voor m'n literatuur lijst lezen. Ik naar de bieb enz of 't literatuur is krijg ik als antwoord ja. Ik naar m'n lerares Nl en die zegt nee, want hij heeft een Engels pseudoniem. De logica van leraressen Nederlands mensen...
Maar ik weet dus nog steeds niet of bv dat boek literatuur is...

Rollo Tomasi · **17-09-2002, 09:55**

Citaat:

scimmia schreef:
Wat mij nu niet aan hem bevalt, is dat hij zichzelf en zijn boeken heeft verlaagd tot de filmwereld. True, 'The discovery of Heaven' kostte veel en was redelijk populair, maar doet zo'n goedkope namaak geen afbreuk aan het boek? Film-edities zullen nu uitkomen en die zijn dan uiteraard minder "echt" dan het originele boek.

Hij heeft slechts toestemming gegeven voor het verfilmen van zijn boeken. Het resultaat is verder niet zijn verantwoordelijkheid. Het doet mijns inziens ook geen afbreuk aan het boek, hoe slecht een film ook mag zijn. Wat bedoel je met "film-edities"? Een editie met een afbeelding uit de film op de kaft, of het scenario in proza vorm? Dat tweede zal, neem ik aan, niet gebeuren.

Citaat:

LUH-3417 schreef:

Literatuur is persoonlijk. Criteria waar literatuur aan moet voldoen veranderen van lezer tot lezer, van tijdsgeest tot tijdsgeest, misschien wel van boek tot boek.

Goed geformuleerd. Lieratuur is voor een bepaald gevoel dat ik bij een boek krijg. Zal het later uitleggen.

**17-09-2002, 10:12**

Literatuur is (zo heb ik het geleerd bij Nederlands) een 'verhaal' over een persoon waarin wordt beschreven hoe deze persoon zich ontwikkeld, voor zijn ontwikkeling worden gebeurtenissen gebruikt.
Bij een roman is dat weer anders, daar gaat het om het verhaal en de gebeurtenissen, daar zijn de gebeurtenissen er niet om een persoon te vormen, maar om een persoon te laten zien.

Literatuur is dus een verhaal waarin wordt beschreven hoe een persoon zich vormt in een bepaalde tijd. Dat kan in 10 bladzijden, in 30 of in 1000, de dikte bepaald niet of het literatuur is of niet.

Daarnaast zegt de kaft er natuurlijk helemaal niets over

Rollo Tomasi · **17-09-2002, 12:17**

Zoals ik al zei, lieratuur (sic

) is voor een bepaald gevoel dat ik bij een boek krijg. Het valt nogal moeilijk uit te leggen. Laten we als voorbeeld boeken nemen die grappig zijn. Vind ik Pratchett literatuur? Nee. Adams? Mmmnee. Misschien. Giphart? Mmmja. Catch-22 van Joseph Heller. Ja.

Waar de grens ligt, is moeilijk te zeggen. Dat verschilt ook van persoon tot persoon. Eigenlijk boeit het hele labeltje "literatuur" me maar weinig. Alle bovengenoemde schrijvers lees ik graag.

**17-09-2002, 13:07**

Ik heb trouwens het idee dat men zich idd minder druk maakt om of 'het nu literatuur is of een roman'. Is inderdaad gevoelsmatig, verschilt per persoon en is dus niet vast te leggen...

Klopt het dat de term literatuur vroeger veel meer te betekenen had dan nu? Dat mensen nu 'makkelijker' over literatuur denken dus?

**17-09-2002, 13:08**

Het is inderdaad beter om er weinig mee bezig te zijn en de grenzen zo vaag mogelijk te houden. Een boek wordt niet beter als het van de ene kast naar de andere kast verhuist. Gooi het begrip literatuur in de magnatron, zet deze op stand vier en laat het een kwartier pruttelen. Daarna voer je het aan de kat, die je er zeer dankbaar om zal zijn. Van de uitwerpselen kan je leuke Gladiolen laten groeien, en zo heeft de literatuur haar nut bewezen.

Het is beter om onbevooroordeeld een boek te lezen en dan voor jezelf te bepalen of je het fijn vond of niet. Het begrip literatuur is maar een abstracte onmogelijkheid die ergens fladderend op de toch hangt.

LUH-3417

Ieke · **17-09-2002, 17:52**

Citaat:

LUH-3417 schreef:
Maar een sluitende definitie van Literatuur (let op de hoofdletter L ) is denk ik onmogelijk te geven. De één zegt dat literatuur de mensen moet raken, dat je je ermee moet kunnen identificeren. De ander zegt dat dat helemaal niet nodig is, omdat die zich alleen wilt ontsnappen. Een derde weer zegt dat hij iets pas literatuur vindt als het zijn/haar visie op het leven aanpast, of er op het minst over laat denken en weer een ander heeft er helemaal geen zin in om elke week een andere levenshouding aan te nemen. Verderop staat iemand die beweert dat literatuur serieus moet zijn, maar die wordt aangevallen door iemand die hem er van langs geeft met Douglas Adams, Terry Pratchett en weet ik hoeveel anderen. Ginds bij de telefooncel beweert iemand dat Harry Potter geen literatuur is, maar de persoon aan de andere kant van de lijn zegt hem dat er nooit een boek was dat zo massaal stukgelezen werd over de hele wereld.

Literatuur is persoonlijk. Criteria waar literatuur aan moet voldoen veranderen van lezer tot lezer, van tijdsgeest tot tijdsgeest, misschien wel van boek tot boek.

LUH-3417 - Ik zou nooit een definitie van literatuur op mijn naam hebben willen staan.

Ik denk dat je gelijk hebt. Het is niet mogelijk om te zeggen wat literatuur is en wat niet. Het is voor iedereen anders en daarom vind ik het jammer dat je bij bijv. Nederlans wat dat betreft zo aan je leraar gebonden bent. De ene vind iets misschien wel goed voor je dossier terwijl de andere het niet goed vind.
Ik ga er nu niet verder op in. Misschien straks of morgen.

Vlooienband · **17-09-2002, 20:37**

Citaat:

Rollo Tomasi schreef:
Hij heeft slechts toestemming gegeven voor het verfilmen van zijn boeken. Het resultaat is verder niet zijn verantwoordelijkheid. Het doet mijns inziens ook geen afbreuk aan het boek, hoe slecht een film ook mag zijn. Wat bedoel je met "film-edities"? Een editie met een afbeelding uit de film op de kaft, of het scenario in proza vorm? Dat tweede zal, neem ik aan, niet gebeuren.

Het is heel eng, afgrijselijk en heidens, maar dat gebeurd wel. Bij bijvoorbeeld de boeken van meneertje John Grisham zijn de goedkope filmedieties van de boeken anders dan die van het originele boek. Geen gigantisch grote wijzigingen, maar wel noemenswaardige. Ik kan d'r zo gauw niet opkomen, maar de verschillen zijn er wel.

**17-09-2002, 20:57**

Mijn definitie van literatuur is 'saai'

Het gaat niet helemaal op, maar wel bij de boeken die ons op school worden gegeven (wie 'Robinson' heeft gelezen weet waar ik het over heb...).

**17-09-2002, 22:16**

Iedereen die het boek Dune met aandacht gelezen heeft en daarna de film van David Lynch uit 1984 gezien heeft, begrijpt wat bedoeld wordt.

Ikzelf vind dat een film nooit beter zou kunnen zijn dan een boek. Maar dat is waarschijnlijk een andere discussie.

LUH-3417

Vlooienband · **18-09-2002, 10:43**

Ik heb net btw van mijn nederlands docent gehoord dat de Nederlandse literatuur helemaal geen boeken heeft die echt lugubere moorden beschrijft

Is de Literatuur dan zo erg in een keurslijf dat ze zich aan de regeltjes van beleefdheid en beschaving willen houden?

**18-09-2002, 16:48**

Ik hoorde zojuist op het college vergelijke literatuurwetenschap dat de Russische formalisten in de jaren twintig van de vorige eeuw vonden dat literatuur pas literatuur was, wanneer het de lezer een vernieuwde kijk op de wereld gaf. Het principe van de aflossing was ze veel waard.

LUH-3417 - Voor gruwlijke moorden moet je naar de horror of de groteske.

Rollo Tomasi · **19-09-2002, 12:56**

Citaat:

scimmia schreef:
Ik heb net btw van mijn nederlands docent gehoord dat de Nederlandse literatuur helemaal geen boeken heeft die echt lugubere moorden beschrijft
Is de Literatuur dan zo erg in een keurslijf dat ze zich aan de regeltjes van beleefdheid en beschaving willen houden?

Nederlandse literatuur is IMO wel erg Calvinistisch van aard. Niet buiten de lijntjes kleuren, vooral niet uitdagende ideeen komen. Uiteraard zijn er uitzonderingen, en die boeken zijn dan ook automatisch interessanter.

**19-09-2002, 18:28**

Nederland is met de meeste (kunst)stromingen vaak een verzwakte achterloper. Niet erg spectaculair en nogal achterhaald. Vergeleken bij andere West-Europese landen dan.

LUH-3417

Vlooienband · **19-09-2002, 20:57**

Citaat:

LUH-3417 schreef:

LUH-3417 - Voor gruwlijke moorden moet je naar de horror of de groteske.

Horror: niet door NL schrijvers

Vlooienband · **19-09-2002, 21:00**

Citaat:

Rollo Tomasi schreef:
Nederlandse literatuur is IMO wel erg Calvinistisch van aard. Niet buiten de lijntjes kleuren, vooral niet uitdagende ideeen komen. Uiteraard zijn er uitzonderingen, en die boeken zijn dan ook automatisch interessanter.

Uitzonderingen? Zoals?

**08-01-2003, 19:30**

Wat is jullie mening erover? Wanneer mag een schrijver zichzelf literatuur-schrijver noemen en wanneer is een boek lectuur?
Ik merk dat meningen hierover nogal verschillen, en ik begrijp er zelf geen zak meer van.

Dit topic zal vast wel eerder behandeld zijn, maar ik ben hier redelijk nieuw en ik vond het zo snel even niet. Geef dan de topic-link even en gooi hier een slot op (mag van mij, lief he?), dan lees ik jullie zeer gewaardeerde meningen daar wel.

ABrules · **08-01-2003, 19:51**

Ik denk zelf dat als:het boek je tot denken aanzet... alsof je een keuze voorgelegd krijgt die erg moreel is... je met de rug tegen de muur zet en zodra je het boek hebt uitgelezen je echt denkt van... Ow ja... nou ja op een of andere manier...

mmmz, denk ik dat literatuur wat geestverruimend moet zijn... en zeker niet escapistisch...

Vlooienband · **08-01-2003, 20:11**

Zoekfunctie staat uit :/
Morgen voeg ik 'em wel samen, als het zoeken weer mogelijk is. Tot die tijd: praat er op los.

**08-01-2003, 20:38**

Danku!

Hij stond al op slot na de eerste reactie

dat was wel snel.

Ieke · **08-01-2003, 20:49**

Ik kan daar geen devinitie over geven. Het is een persoonlijke zaak, net als wat is kunst. Dat vind ik op school ook zo slecht. Je moet je aan de devinitie van de leraar houden. Wat je bij de ene niet mag, kan wel weer bij de ander. Een mooi voorbeeld vind ik LotR voor engels. Op de ene school mag het wel en op de andere niet. Het is vaag en niet eerlijk naar mijn mening. Ook is de scheiding tussen jeugt/ volwassen boek nogal vaag. Op de ene school is The Hobbit een kindenboek en op de andere mag het gewoon gelezen worden. Hetzelfde geld voor Harry Potter. Mag op de ene wel en op de andere niet. Vorig jaar mocht het wel en nu nog niet bij ons op school.
Ik ga zeker niet aan een definietie voor Literatuur beginnen.

Vlooienband · **08-01-2003, 22:00**

http://forum.scholieren.com/showthre...&threadid=6613
http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=217663
http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=216175

**08-01-2003, 23:03**

Ik sluit me in een zaak als deze graag aan bij Derrida. Hij was, onder anderen, van mening dat zodra literatuur benoemd kon worden, het dood was.

Om kort te gaan; hij ging er vanuit dat taal, en dan vooral literaire taal altijd een element van onleesbaarheid in zich had. De tekst was nooit compleet consistent en altijd rammelde er wel ergens wat. Dit kwam vooral omdat taal, ook al was het werkelijkheidsvormend, een ontoerijkend middel was om de werkelijkheid compleet mee te beschrijven. Maar we hebben nu eenmaal niet anders.

Hij vond dat goede literatuur dat element van ongrijpbaarheid in zich had en dat het daarom juist tot goede literatuur gerekend werd. Wanneer we vervolgens dan onbenoembare element gaan beantwoorden als antwoord op de vraag 'Wat is literatuur?' dan slopen we de literatuur dus.

Bovendien was hij een groot tegenstander van een vaststaande betekenis en vond hij dat elke betekenis naar tijdelijk kon zijn. Wanneer men via een ander 'frame' (vanuit een andere invalshoek) naar dezelfde tekst zou kijken, zou er een compleet andere betekenis uit komen rollen. Het potentieel van betekenissen was dus theoretisch oneindig.

Maar Derrida is maar één van de honderden, zo niet duizenden filosofen die hun zegje gedaan hebben over literatuur. Ik vind zijn visie erg aantrekkelijk, maar dat komt omdat ik de deconstructionisten, waar hij geestelijk vader van was, bijzonder boeiend vind.

LUH-3417

nar_cyste · **09-01-2003, 03:49**

'literatuur' wordt meestal als een keurmerk en verzamelnaam gebruikt voor alles wat anders denkt te zijn dan niet-literatuur. Zodra een geschreven tekst als literatuur bestempeld wordt heeft het blijkbaar een of andere meer(minder?)waarde ten opzichte van niet als literatuur bestempelde geschreven teksten.

De mate en hoedanigheid van invloed op een lezer is geen pijler voor een definitie van literatuur. Noch de kwantiteit als de kwaliteit van de geschreven tekst omdat ze niet objectief te bepalen zijn. Al deze kenmerken zijn subjectief. En wat jullie proberen te doen is het begrip literatuur eenduidig te definieren. Maar omdat zowel het geschrevene als de interpretatie van de lezer subjectief is, lijkt me dat erg onzinnig.

Laten we 'literatuur' gewoon houden wat het is. Een verzamelnaam voor alles wat geschreven is en als men behoefte heeft aan de een of andere elitaire keurmerk dan richt men maar een clubje op. Dat lijkt me wel zo poldermodel-verantwoord.

Soortgelijke topics
Forum	Topic	Reacties	Laatste bericht
Huiswerkvragen: Klassieke & Moderne talen	[NED]boeken over terrorisme Cyberminded	6	24-09-2006 18:23
Verhalen & Gedichten	wat maakt een boek literatuur? Zeenimf	14	26-07-2005 15:44
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Theo van Gogh doodgeschoten, deel V (ook discussiethread over nieuwe ontwikkelingen) El_Nour	500	09-11-2004 01:40
Verhalen & Gedichten	De betekenis van literatuur xineof	7	04-07-2004 15:43
Verhalen & Gedichten	wanneer is iets nou een gedicht Yu fat chin	8	09-11-2001 19:38
Verhalen & Gedichten	wat houdt literatuur nou precies in? Secreet	18	29-06-2001 09:19

17-09-2002, 13:07
Verwijderd	Ik heb trouwens het idee dat men zich idd minder druk maakt om of 'het nu literatuur is of een roman'. Is inderdaad gevoelsmatig, verschilt per persoon en is dus niet vast te leggen... Klopt het dat de term literatuur vroeger veel meer te betekenen had dan nu? Dat mensen nu 'makkelijker' over literatuur denken dus?

17-09-2002, 20:57
Verwijderd	Mijn definitie van literatuur is 'saai' Het gaat niet helemaal op, maar wel bij de boeken die ons op school worden gegeven (wie 'Robinson' heeft gelezen weet waar ik het over heb...).

17-09-2002, 22:16
Verwijderd	Iedereen die het boek Dune met aandacht gelezen heeft en daarna de film van David Lynch uit 1984 gezien heeft, begrijpt wat bedoeld wordt. Ikzelf vind dat een film nooit beter zou kunnen zijn dan een boek. Maar dat is waarschijnlijk een andere discussie. LUH-3417

18-09-2002, 10:43
Vlooienband	Ik heb net btw van mijn nederlands docent gehoord dat de Nederlandse literatuur helemaal geen boeken heeft die echt lugubere moorden beschrijft Is de Literatuur dan zo erg in een keurslijf dat ze zich aan de regeltjes van beleefdheid en beschaving willen houden? __________________ Cry 'Havoc' and let slip the dogs of War.

18-09-2002, 16:48
Verwijderd	Ik hoorde zojuist op het college vergelijke literatuurwetenschap dat de Russische formalisten in de jaren twintig van de vorige eeuw vonden dat literatuur pas literatuur was, wanneer het de lezer een vernieuwde kijk op de wereld gaf. Het principe van de aflossing was ze veel waard. LUH-3417 - Voor gruwlijke moorden moet je naar de horror of de groteske.

19-09-2002, 18:28
Verwijderd	Nederland is met de meeste (kunst)stromingen vaak een verzwakte achterloper. Niet erg spectaculair en nogal achterhaald. Vergeleken bij andere West-Europese landen dan. LUH-3417

08-01-2003, 20:11
Vlooienband	Zoekfunctie staat uit :/ Morgen voeg ik 'em wel samen, als het zoeken weer mogelijk is. Tot die tijd: praat er op los. __________________ Cry 'Havoc' and let slip the dogs of War.

08-01-2003, 20:38
Verwijderd	Danku! Hij stond al op slot na de eerste reactie dat was wel snel.

08-01-2003, 22:00
Vlooienband	http://forum.scholieren.com/showthre...&threadid=6613 http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=217663 http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=216175 __________________ Cry 'Havoc' and let slip the dogs of War.

Advertentie