Het rijtje van Vis

[Mindfields]

Dat moet ik kennen & het staat niet mijn boek. Volgens een vriendin is dit het:

vis - vitem - vite - viti - vitis- vites - vites- vitibus - vitibus- vitium
weet iemand of dit klopt?

dat klopt niet volgens mij

vis, als ik kracht, daar is de acc. iig vim van als ik me niet vergis.

Zo lijkt het wel een rare verbuiging van vita.

Hier klopt echt helemaal niks van, je haalt de rijtjes van vis (kracht) en vir (man) door elkaar. Het moet zijn:

vis
-
-
vim
vi

vires
virium
viribus
vires
viribus

en

vir
viri
viro
virum
viro

viri
virorum
viris
viros
viris

[Mindfields]

**SoMeOne schreef op 31-05-2004 @ 14:33 :
Hier klopt echt helemaal niks van, je haalt de rijtjes van vis (kracht) en vir (man) door elkaar. Het moet zijn:

vis
-
-
vim
vi

vires
virium
viribus
vires
viribus

In welke volgorde staat dat?

[Mindfields]

nom, gen, dat, acc, abl?

sorry, ik krijg hem altijd in nom, acc, abl, dat, gen, dus was even verwarrend voor mij.

standaard is n-g-d-acc-abl. en dan datzelfde meervoud. Dat moet je jezelf aanleren, echt, is veel makkelijker.

Mindfields schreef op 31-05-2004 @ 14:52 :
nom, gen, dat, acc, abl?

sorry, ik krijg hem altijd in nom, acc, abl, dat, gen, dus was even verwarrend voor mij.

ja in de 1e volgorde staat het

[Daantuh]

Gewoon onthouden dat de onderste vorm de eerste op alfabethische (?? schrijf ik vast fout mja) volgorde is.

Daantuh schreef op 09-06-2004 @ 20:07 :
Gewoon onthouden dat de onderste vorm de eerste op alfabethische (?? schrijf ik vast fout mja) volgorde is.

Dit snap ik ff niet

[Chaucus]

**SoMeOne schreef op 10-06-2004 @ 00:34 :
Dit snap ik ff niet

Ze bedoelt dat als je t rijtje Nom-Gen-Dat-Acc-Abl bekijkt dat dit precies achterstevoren alfabetisch is

Wat echter voorbijgaat aan het feit dat er methodes zijn die een andere volgorde aanhouden, wat niet echt gebruikelijk is volgens mij, overigens

Chaucus schreef op 10-06-2004 @ 00:46 :
Ze bedoelt dat als je t rijtje Nom-Gen-Dat-Acc-Abl bekijkt dat dit precies achterstevoren alfabetisch is

Ach kijk nou

[prrr ta li loe]

Mindfields schreef op 31-05-2004 @ 14:52 :
nom, gen, dat, acc, abl?

sorry, ik krijg hem altijd in nom, acc, abl, dat, gen, dus was even verwarrend voor mij.

heel apart! 1,4,5,3,2. hele logische volgorde

VAP schreef op 04-07-2004 @ 12:53 :
heel apart! 1,4,5,3,2. hele logische volgorde

In Belgie leren ze een andere volgorde. 'De 4e naamval' heet daar dan natuurlijk ook geen '4e naamval' maar de 2e.

VAP schreef op 04-07-2004 @ 12:53 :
heel apart! 1,4,5,3,2. hele logische volgorde

Anders doe je ff normaal

In België leer je idd
Nom
Acc
Gen
Dat
Abl
Voc
Dus zeik niet zo, in Nederland hebben ze weer andere abnormale dingen en benamingen. Ik zou het ook niet meer anders kunnen leren, voor mij is dit het simpelst.

Daarbij gebruiken wij ook niet echt de omschrijving de 2e en 3e naamval ofzo.

[Chaucus]

**SoMeOne schreef op 05-07-2004 @ 12:45 :
In Belgie leren ze een andere volgorde. 'De 4e naamval' heet daar dan natuurlijk ook geen '4e naamval' maar de 2e.

Wat ik wel apart vind is dat de meeste gezaghebbende grammatica's de volgorde aanhouden die in Nederland gebruikt is...Weet iemand toevallig waarom Belgie een andere volgorde heeft?

[thalia]

Geen idee, maar ik vind het logisch dat de accusatief volgt na de nominatief.
In een zin is een lijdend voorwerp toch belangrijker dan een bwb en zo van die dingen?
En in de accusatief zijn er veel minder uitzonderingen dan in de drie volgende naamvallen (gen, dat en abl).
Mss heeft het daar iets mee te maken ...

[MickeyV]

Inderdaad, Chaucus. Ook in grammatica's uit het Engelse taalgebied (VK en VS) wordt "onze" volgorde aangehouden, en, aangezien die lieve filologen voornamelijk putten uit de Duitse kennispoel, ligt het voor de hand, dat ook Duitse grammatica's "onze" volgorde kennen.

[Chaucus]

MickeyV schreef op 09-07-2004 @ 12:55 :
Inderdaad, Chaucus. Ook in grammatica's uit het Engelse taalgebied (VK en VS) wordt "onze" volgorde aangehouden, en, aangezien die lieve filologen voornamelijk putten uit de Duitse kennispoel, ligt het voor de hand, dat ook Duitse grammatica's "onze" volgorde kennen.

Duitse grammatica's zijn geweldig trouwens...heeft een van de beste thuis staan....(vind ik dan )

[thalia]

Bij Duits hebben wij ook eerst de accusatief geleerd, voor de datief.

[Chaucus]

thalia schreef op 09-07-2004 @ 20:11 :
Bij Duits hebben wij ook eerst de accusatief geleerd, voor de datief.

Jah, idd, wij ook...in Latijn en Grieks ook. Dat is op zich wel logisch want zoals jij al zei, is de accusatief een meer voorkomende naamval...het heeft een "belangrijker functie".
Maar wat MickeyV en ik bedoelden met Duitse grammatica's zijn de grammaticaboeken over Latijn die in het Duits zijn opgesteld. (Ik had t idee dat je dat niet begreep, als dat wel zo was, mn excuses dat ik dat dacht )
En dan vind ik het eigenlijk gek dat er blijkbaar een soort wetenschappelijke volgorde is, die internationaal gebruikt wordt (min of meer een standaard is) en dat er dan op sommige plaatsen een andere volgorde wordt gehanteerd (hoeveel logischer die ook kan lijken)...

thalia schreef op 09-07-2004 @ 20:11 :
Bij Duits hebben wij ook eerst de accusatief geleerd, voor de datief.

Het gaat er niet om welke je het eerst leert, maar welke volgorde er aangehouden wordt. Bij Latijn leerden wij eerst ook alleen de nom. en de acc. Daarna kwam pas de rest.

Ik ben wel benieuwd: is de volgorde van naamvallen willekeurig?
Het is in ieder geval niet ingedeeld op belangrijkheid, nee.

[thalia]

Chaucus schreef op 09-07-2004 @ 20:33 :
(Ik had t idee dat je dat niet begreep, als dat wel zo was, mn excuses dat ik dat dacht )

Ik had het inderdaad anders begrepen . Sorry.

**SoMeOne schreef op 09-07-2004 @ 20:36 :
Ik ben wel benieuwd: is de volgorde van naamvallen willekeurig?

Ik ga dat eens ergens anders vragen en zal de reacties die nuttig lijken hier dan posten.

[Chaucus]

**SoMeOne schreef op 09-07-2004 @ 20:36 :
Ik ben wel benieuwd: is de volgorde van naamvallen willekeurig?
Het is in ieder geval niet ingedeeld op belangrijkheid, nee.

Ik zal eens kijken of een van de grammatica's daar iets over te melden heeft als ik weer op mn kamer ben ofzo...

[MickeyV]

Chaucus, heb je de grammatica van Kühner wellicht? Die zou ik ook best willen bezitten.

Wat betreft de volgorde der naamvallen: ik geloof ook dat die vrij, zo niet geheel, arbitrair is. Naar belangrijkheid ingedeeld valt wel wat te zeggen voor het primair en secundair schikken van de nominatief resp. accusatief. Niettemin weet ik niet of er überhaupt van een hiërarchie van naamvallen gesproken kan worden: elke naamval heeft een syntactische functie (of, functies, afgezien wellicht van de nominatief, die toch altijd de onderwerpsnaamval is), en elke van die functies heeft een rol te spelen bij het uitdrukken van gedachten. Welke naamval de belangrijkste functie heeft valt in abstracto, me dunkt, niet te zeggen: dat wordt toch eerst en vooral bepaald door de gedachte die uitdrukking behoeft. Zelfs lijkt me onjuist te stellen, dat de nominatief de belangrijkste naamval zou zijn (omdat elke zin een onderwerp heeft): afhankelijk van de uit te drukken gedachte, kan het onderwerp heel wel van ondergeschikte betekenis zijn. (denk alleen al aan een manier van zeggen als "stond vanmorgen vroeg op, moest namelijk heel wat werk verrichten", oid, waar het onderwerp, hoewel het er logischerwijs natuurlijk wel is, niet uitgedrukt wordt).

[Chaucus]

MickeyV schreef op 10-07-2004 @ 16:08 :
Chaucus, heb je de grammatica van Kühner wellicht? Die zou ik ook best willen bezitten.

Ja, die heb ik ooit eens antiquarisch aan kunnen schaffen. Het kost wat, maar dan heb je ook wat...
Kühner & Stegmann kan ik als het goed is maandag weer inzien. Ik ben benieuwd of die hierover iets te melden hebben. Ik bedoel iemand meot ooit een reden hebben gehad voor deze volgorde...

[DE bezoeker]

De volgorde van de Griekse naamvallen (Nom-Gen-Dat-Acc-Voc: de Griekse namen zijn ὀνομαστική-γενική-δοτική-αἰτιατική-κλητική ) staat al minstens sinds 300 v.Chr. vast. Waarom het deze volgorde is en geen andere, is onbekend. Romeinen hebben deze volgorde klakkeloos overgenomen en er hun eigen ablativus gewoon achteraan geplakt. Het is volgens mij het beste om aan deze traditionele volgorde vast te houden. Alle andere volgordes hebben als nadeel dat ze 'beredeneerd' zijn, en helaas kan geen van die redeneringen iedereen overtuigen.

Strikt genomen is de ablativus dus de zesde naamval. Maar omdat de vocativus meestal wordt weggelaten, lijkt de abl. de vijfde. Voordeel van het weglaten van de voc. is ook nog dat dan de namen van de naamvallen in omgekeerd alfabetische volgorde staan: N G D Ac Ab.

[Chaucus]

Kühner & Stegmann Deel 1 p 255

Anmerkung 2 Auch die Folge der Kasus, einschließlich der Stellung des Vokativs an 5. Stelle scheint seit den Zeiten der Stoiker fest gewesen zu sein: Nom, Gen, Dat, Acc, Voc. - Unverkennbar tritt dies hervor in einem Fragment des Redners Kleochares (nach 300 v. Chr.) bei Herodian Sp.Rh. Gr. III,97. (Figur des Polyptoton, mit Durchdeklinierung des Namens Demosthenes (Hoe maak ik hier Griekse letters van?)) - Der von den lat. Grammatikern hinzugefügte Ablative wurde naturgemäß an letzter Stelle zugefügt.

[DE bezoeker]

Chaucus schreef op 15-07-2004 @ 13:20 :
Kühner & Stegmann Deel 1 p 255

Anmerkung 2 Auch die Folge der Kasus, einschließlich der Stellung des Vokativs an 5. Stelle scheint seit den Zeiten der Stoiker fest gewesen zu sein: Nom, Gen, Dat, Acc, Voc. - Unverkennbar tritt dies hervor in einem Fragment des Redners Kleochares (nach 300 v. Chr.) bei Herodian Sp.Rh. Gr. III,97. (Figur des Polyptoton, mit Durchdeklinierung des Namens Demosthenes (Hoe maak ik hier Griekse letters van?)) - Der von den lat. Grammatikern hinzugefügte Ablative wurde naturgemäß an letzter Stelle zugefügt.

Wat gek! Bijna woordelijk hetzelfde als p.363 van Kühner-Blass, Ausführliche Grammatik der griechischen Sprache deel 1,1. In MIJN editie van Kühner-Stegmann vind ik op de door jou aangegeven plaats niets over de volgorde.

En wat die Griekse letters betreft: stuur me maar een mailtje, dan vertel ik je meer. Het is δωδσιμπελ. Ook met accenten en spiritus.

DE bezoeker schreef op 15-07-2004 @ 12:14 :
De volgorde van de Griekse naamvallen (Nom-Gen-Dat-Acc-Voc: de Griekse namen zijn ὀνομαστική-γενική-δοτική-αἰτιατική-κλητική ) staat al minstens sinds 300 v.Chr. vast. Waarom het deze volgorde is en geen andere, is onbekend. Romeinen hebben deze volgorde klakkeloos overgenomen en er hun eigen ablativus gewoon achteraan geplakt. Het is volgens mij het beste om aan deze traditionele volgorde vast te houden. Alle andere volgordes hebben als nadeel dat ze 'beredeneerd' zijn, en helaas kan geen van die redeneringen iedereen overtuigen.

Strikt genomen is de ablativus dus de zesde naamval. Maar omdat de vocativus meestal wordt weggelaten, lijkt de abl. de vijfde. Voordeel van het weglaten van de voc. is ook nog dat dan de namen van de naamvallen in omgekeerd alfabetische volgorde staan: N G D Ac Ab.

Das natuurlijk wel allemaal leuk en aardig, maar als je 5 jaar een andere volgorde hebt vanbuiten gedreund, dan leer je dat niet zomaar meer even af omdat het een foute volgorde zou zijn .

[MickeyV]

Weet iemand waar men nog de grammatica van Kühner aanschaffen kan?

[Chaucus]

DE bezoeker schreef op 15-07-2004 @ 22:38 :
Wat gek! Bijna woordelijk hetzelfde als p.363 van Kühner-Blass, Ausführliche Grammatik der griechischen Sprache deel 1,1. In MIJN editie van Kühner-Stegmann vind ik op de door jou aangegeven plaats niets over de volgorde.

Sorry p 277

Zal het in die post ook even aanpassen
Edit: Te laat

[Chaucus]

MickeyV schreef op 18-07-2004 @ 02:48 :
Weet iemand waar men nog de grammatica van Kühner aanschaffen kan?

Mijne heb ik via http://www.scrinium.nl , een antiquariaat/2ehandsboeken zaak, gespecialiseerd ik de klassieke oudheid....en zo zijn er nog wel een paar

[MickeyV]

Gratias.