liever dood

[Love & Peace]

Ik heb me altijd afgevraagd, wat is erger: geen leven in figuurlijke zin, of letterlijk geen leven.

En met figuurlijk geen leven bedoel ik niet alleen dat je geen vrienden hebt, etc. maar vooral dat je bijv. geen armen en/of benen meer hebt, netzoals dat kindje in Irak, dat als symbool voor de slachtoffers van de Amerikaanse inval wordt beschouwd.

Ik denk eigenlijk dat ze dat kind (en waarschijnlijk tientallen andere kinderen) beter hadden kunnen dood laten gaan.

[bluebird]

Love & Peace schreef op 06-07-2004 @ 10:48 :
Ik heb me altijd afgevraagd, wat is erger: geen leven in figuurlijke zin, of letterlijk geen leven.

En met figuurlijk geen leven bedoel ik niet alleen dat je geen vrienden hebt, etc. maar vooral dat je bijv. geen armen en/of benen meer hebt, netzoals dat kindje in Irak, dat als symbool voor de slachtoffers van de Amerikaanse inval wordt beschouwd.

Ik denk eigenlijk dat ze dat kind (en waarschijnlijk tientallen andere kinderen) beter hadden kunnen dood laten gaan.

ik denk ook dat het fijner voor die kindertjes zou zijn geweest.. ik bedoel.. er is iets van ze afgepakt.. ze kunnen geen normaal leven meer hebben..

[Patje]

Het is inderdaad geen leven als je geen armen en benen meer hebt, maar toch... je bestaat toch uit lichaam én geest.. je geest is er wel nog... je kan nog liefhebben en pijn voelen , je kan nog nadenken , dingen bedenken.. enz...
Maar ik weet zelf eerlijk gezegd ook niet wat ik zou doen...

Je velt te snel een oordeel over de kwaliteit van het leven van een persoon waar jij niets over kunt zeggen.

[Jampot]

Mephostophilis schreef op 06-07-2004 @ 13:28 :
Je velt te snel een oordeel over de kwaliteit van het leven van een persoon waar jij niets over kunt zeggen.

[De Veroorzaker]

Patje schreef op 06-07-2004 @ 11:26 :
Het is inderdaad geen leven als je geen armen en benen meer hebt, maar toch... je bestaat toch uit lichaam én geest.. je geest is er wel nog... je kan nog liefhebben en pijn voelen , je kan nog nadenken , dingen bedenken.. enz...

En dat maakt het nu juist zo vervelend.

Mephostophilis schreef op 06-07-2004 @ 13:28 :
Je velt te snel een oordeel over de kwaliteit van het leven van een persoon waar jij niets over kunt zeggen.

Een oordeel dat gerechtvaardigd is.

[Mimosa]

Benfatto schreef op 06-07-2004 @ 20:39 :
Een oordeel dat gerechtvaardigd is.

Argumentatie?!?

[Lotte]

Mephostophilis schreef op 06-07-2004 @ 13:28 :
Je velt te snel een oordeel over de kwaliteit van het leven van een persoon waar jij niets over kunt zeggen.

Juist, ik vind dat je zelf moet bepalen over de kwaliteit van je leven. Je kan moeilijk zeggen dat iemands leven kut is terwijl diegene misschien wel een redelijk leven heeft in haar/zijn ogen. Maar je kan je wel indenken dat een persoon figuurlijk geen leven meer heeft.

[JCG]

Love & Peace schreef op 06-07-2004 @ 10:48 :
Ik heb me altijd afgevraagd, wat is erger: geen leven in figuurlijke zin, of letterlijk geen leven.

En met figuurlijk geen leven bedoel ik niet alleen dat je geen vrienden hebt, etc. maar vooral dat je bijv. geen armen en/of benen meer hebt, netzoals dat kindje in Irak, dat als symbool voor de slachtoffers van de Amerikaanse inval wordt beschouwd.

Ik denk eigenlijk dat ze dat kind (en waarschijnlijk tientallen andere kinderen) beter hadden kunnen dood laten gaan.

Genoeg wapens daar, als ze hun leven het niet waard vinden kunnen ze zelf toch hun kop eraf knallen?
Kan waarschijnlijk subtieler maar ja. Wie ben jij (of iemand anders) om te bepalen welk leven wel en niet de moeite waard is?

[professor2]

Benfatto schreef op 06-07-2004 @ 20:39 :
Een oordeel dat gerechtvaardigd is.

daar ben ik het niet mee eens het ligt er aan wat die persoon met zijn leven doet en hoe hij het ervaart

Mimosa schreef op 06-07-2004 @ 21:06 :
Argumentatie?!?

Het leven van een dergelijk persoon wordt dusdanig ingeperkt, dat hij/zij drastisch minder mogelijkheden krijgt voor het ervaren van vreugdelijkheden.

Benfatto schreef op 07-07-2004 @ 11:39 :
Het leven van een dergelijk persoon wordt dusdanig ingeperkt, dat hij/zij drastisch minder mogelijkheden krijgt voor het ervaren van vreugdelijkheden.

Dat wil niet zeggen dat het beëindigen van dat leven per definitie beter is, alhoewel die persoon hoogstwaarschijnlijk gelukkiger zou zijn zonder handicap.

Mephostophilis schreef op 07-07-2004 @ 11:56 :
Dat wil niet zeggen dat het beëindigen van dat leven per definitie beter is, alhoewel die persoon hoogstwaarschijnlijk gelukkiger zou zijn zonder handicap.

Dat valt niet te bewijzen noch te ontkennen.

Benfatto schreef op 07-07-2004 @ 11:59 :
Dat valt niet te bewijzen noch te ontkennen.

Hmm nee, je leest het verkeerd. Ik stel dat je niet kunt weten of het beter óf slechter zal zijn. En dat is sowieso waar.

[Love & Peace]

Mephostophilis:

Hmm nee, je leest het verkeerd. Ik stel dat je niet kunt weten of het beter óf slechter zal zijn. En dat is sowieso waar.

Tuurlijk kan je wel weten of zo'n persoon een beter of een slechter leven zou hebben. Denk je eens in hoeveel van de leuke dingen die je nu doet, je zonder armen en voeten niet zou kunnen doen.

JCG:

Genoeg wapens daar, als ze hun leven het niet waard vinden kunnen ze zelf toch hun kop eraf knallen?

Ten eerste is het voor moslims ten strengste verboden zelfmoord te plegen.
Ten tweede hoe wouden ze hun eigen kop eraf schieten zonder handen?

Love & Peace schreef op 07-07-2004 @ 23:05 :
Mephostophilis:

Tuurlijk kan je wel weten of zo'n persoon een beter of een slechter leven zou hebben. Denk je eens in hoeveel van de leuke dingen die je nu doet, je zonder armen en voeten niet zou kunnen doen.

Hmm nee, je leest het verkeerd. Ik was aan het vergelijken met leven <-> dood, niet met handicap <-> geen handicap.

[T_ID]

ik denk dat gehandicapten in kwestie prima in staat zijn zelf te besluiten of hun leven het waard is.

tja, alleen is niet iedereen even liberaal over euthanasie als we hier zijn.

[Fortuynist]

Love & Peace schreef op 06-07-2004 @ 10:48 :
Ik heb me altijd afgevraagd, wat is erger: geen leven in figuurlijke zin, of letterlijk geen leven.

En met figuurlijk geen leven bedoel ik niet alleen dat je geen vrienden hebt, etc. maar vooral dat je bijv. geen armen en/of benen meer hebt, netzoals dat kindje in Irak, dat als symbool voor de slachtoffers van de Amerikaanse inval wordt beschouwd.

Ik denk eigenlijk dat ze dat kind (en waarschijnlijk tientallen andere kinderen) beter hadden kunnen dood laten gaan.

Leven zonder vrienden is nog niet eens zo slecht leven wanneer je sterk wilt staan als individu. Hoewel sommigen natuurlijk juist weer wel vrienden daarvoor nodig hebben, maar het is volgens mij niet per definitie slecht om eenzaam te zijn.

[merijn]

Ik denk dat in sommige gevallen dood een hele fijne oplossing kan zijn voor het 'niet leven' dat je hebt. Zelf kan ik het me niet indenken dat ik ooit op dat punt zou komen, maar toch..

[Cookie]

Patje schreef op 06-07-2004 @ 11:26 :
Het is inderdaad geen leven als je geen armen en benen meer hebt, maar toch... je bestaat toch uit lichaam én geest.. je geest is er wel nog... je kan nog liefhebben en pijn voelen , je kan nog nadenken , dingen bedenken.. enz...
Maar ik weet zelf eerlijk gezegd ook niet wat ik zou doen...

denk ik ook

Je kunt een situatie tijdens leven, hoe erg ook, niet vergelijken met dood - simpelweg omdat niemand kan navertellen hoe het is om dood te zijn. Je kunt hier dus geen zinnige uitspraak over doen.

[Slobber]

En als je er van uitgaat dat er na de dood helemaal niets is: je houdt gewoon op te bestaan. Voordat ik alle gelovigen op m'n dak krijg: dat doen we alleen om het geheel wat simpeler te maken en de discussie wat zinvoller. Als je na je dood naar het hiernamaals gaat leef je gewoon verder in het hiernamaals en daar kunnen we ons nog minder een (realistische) voorstelling van maken dan dat we geen bestaan hebben.

En dat jochie heeft onderhand leren playstationen met z'n voeten en heeft twee robotarmen cadeau gekregen van gelddonoren. Hij playstationed trouwens nog steeds met z'n voeten.

Maar hij speelt wel kut. Al zijn de voeten nog zo snel, de handen achterhalen ze wel

[MickeyV]

Wel, zo obscuur is de dood naar alle waarschijnlijkheid niet. Er is geen reden om aan te nemen, dat de "ervaring" van dood zijn niet identiek is met de "ervaring" van niet-geboren zijn.

Aldus kan gezegd worden van een persoon wiens leven per saldo miserabel is geweest (voor de beoordeling waarvan uiteraard die persoon zelf aangewezen is), dat hij beter niet was geboren.

[cup a soup]

als je in een perfecte hemel gelooft, is de dood dan sowieso niet beter dan het leven?

als je dood bent heb je m.i. geen kans meer op gelukkig worden.. als je leeft wel.

[Shitonya]

Goed idee, laten we meteen iedereen zonder armen of iedereen zonder benen gruwelijk afslachten -_-

[arP-socialist]

Ik vind het zo jammer dat je in je voorbeeld de armen en benen neemt, denk je niet dat het psychisch leed van dat kindje veel erger is, en dat hij de komende 180 jaar niet over zijn leed heen zou komen.

fysieke handicap leer je wel mee omgaan, mentaal niet.
en sorry; maar dat is niet alleen in iraq zo.


ik spreek uit eigen ervaring, ik heb geen leven; maar wil zeker niet dood, omdat ik ooit wellicht nog een leven kan hebben

amen

[Shitonya]

arP schreef op 23-07-2004 @ 01:33 :



ik spreek uit eigen ervaring, ik heb geen leven; maar wil zeker niet dood, omdat ik ooit wellicht nog een leven kan hebben

amen [/B]

ah, stel je niet zo aan, iedereen heeft een leven, iedereen haalt adem dus leeft, je eet,drinkt,ziet,voelt,pist,schijt,slaapt, dus je hebt een leven of erg je het ook misschien vindt.

[willypirate]

Alles dat leeft heeft een leven.Simpelweg omdat het leeft.Of dat speciefieke leven een "positief"of "negatief" leven heeft,bepalen de "ervaringen" van dat speciefieke leven.Een buitenstaander kan zich misschien voor een gedeelt inleven in die "ervaringen" van dat specifieke leven,maar kan ze zelf niet letterlijk ervaren.Want iedere ervaring is persoonlijk,ook al hebben miljoenen wezens gelijkende ervaringen,zijn ze toch uniek omdat ze "persoonlijk" zijn.Vergelijk het maar met de "wereld" .De wereld is voor iedereen anders,omdat iedereen simpelweg een uniek perspectief heeft op die "ene" wereld.We kunnen ons enigzins inleven in de "wereld" van een ander,maar in werkelijkheid nooit helemaal zijn/haar "wereld" zien,simpelweg omdat wij een ander perspectief hebben.Ieder perspectief is uniek,iedere ervaring is uniek (ook al lijken veel dingen identiek,er is altijd een minuscuul verschil,namelijk dat het 2 verschillende perspectieven betreft van posities("leven") binnen een 3-dimensionale ruimte.)Dit geld dus ook voor de beoordeling of een "leven" zin heeft of niet.Het feit dat iemand een oordeel geeft over zijn/haar leven alszijnde "positief"of "negatief" is gestoeld op de "instelling" die zo'n persoon heeft.Dwz iemand kan ondanks allerlei gebreken (geen armen,benen,vader,moeder,kinderen,etc,etc,etc)toch vinden dat hij/zij een "positief" leven heeft.Anderzijds kan iemand die op het eerste gezicht geen gebreken heeft(dus wel armen,benen,vader,moeder,kinderen,gezondheid,etc,etc,etc)op basis van zijn/haar "instelling" toch vinden dat hij/zij een "negatief" leven heeft.Met andere woorden,een persoon bepaald zelf of hij/zij een "goed"of "slecht" leven heeft.
Een buitenstaander kan alleen maar bepalen of hij/zij zelf vindt dat een soortgelijk "leven" voor hem of haar "goed"of "slecht" is.Gestoeld op zijn/haar "ervaringen".Ik vind het eigenlijk best gevaarlijk om te zeggen of iemand een "positeif"of "negatief" leven heeft.Want op basis van zulke beoordelingen zijn vele genociden verricht.

[Love & Peace]

Willypirate:

.Dwz iemand kan ondanks allerlei gebreken (geen armen,benen,vader,moeder,kinderen,etc,etc,etc)toch vinden dat hij/zij een "positief" leven heeft

Ik kan me niet voorstellen dat iemand die op zeer jonge leeftijd van de ene op de andere dag zijn armen en voeten( benen?) verliest, een positief leven weet te ervaren. Ik hoop dat ik ongelijk heb maar denk het niet. Voor de rest ben ik het helemaal eens met je verhaal.

[willypirate]

je zegt het al zelf:ik kan het me niet voorstellen.Dit wil eigenlijk ook zeggen dat je het ook niet uitsluit.Tuurlijk vind ik zelf ook dat het missen van ledematen of bijvoorbeeld zwaar geestelijk getraumatiseerd te zijn doet vermoeden dat je leven "negatief" is,wil het niet per definite zeggen dat je leven ook daadwerkelijk "negatief" IS.Om nog iets specifieker te zijn het moment waarop iemand bepaalt dat zijn/haar leven "goed"of "slecht"is eigenlijk heel betrekkelijk.het is een moment opname.iemand kan in de loop van zijn/haar leven leren "leven" met zijn/haar gebreken en alsnog een "positief" leven ervaren ,ook al spreken sommige feiten dit misschien tegen.Gevoelens hebben altijd betrekking op "ervaringen" en ervaringen veranderen met de tijd hetzelfde als "gevoelens".Samen vormen ze dan het gevoel van "gelukkig"of "ongelukkig",een enkele ervaring (dus geen armen,etc of een positieve "ervaring"als geboorte)weerspiegelen een moment opname.Heb je veel "positieve" momentopnames dan ervaar je waarschijnlijk het leven als "positief"En andersom idemdito.Ik denk dat een enkel feit of ervaring niet de indruk vormt voor je hele leven ookal hebben sommige ervaring impact voor de rest van je leven.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

nare man schreef op 11-07-2004 @ 00:34 :
Maar hij speelt wel kut. Al zijn de voeten nog zo snel, de handen achterhalen ze wel

Keiharde zwarte humor, maar ik moest er wel om lachen . Je hebt ook gelijk dat wij er geen uitspraak over kunnen doen omdat we niet weten wat de dood inhoudt.

Maar stel dat ik nou beide armen zou verliezen. Ik zou dat verschrikkelijk vinden en ik denk niet dat dood veel erger zou kunnen zijn. Daar komt nog bij dat ik geen nuttig lid van de maatschappij zou zijn. Ik zou een blok aan het been van anderen zijn. Ik zou de maatschappij veel geld kosten omdat er voor mij gezorgd zou moeten worden. Dan zou de keuze gewoon duidelijk zijn voor mij, ik zou suicide plegen.

[arP-socialist]

Shitonya schreef op 23-07-2004 @ 02:07 :
ah, stel je niet zo aan, iedereen heeft een leven, iedereen haalt adem dus leeft, je eet,drinkt,ziet,voelt,pist,schijt,slaapt, dus je hebt een leven of erg je het ook misschien vindt.

jij kent mijn leven (gelukkig) niet, ik had al 3 keer dood moeten/kunnen zijn

[arP-socialist]

$@nd€r $@l@m@nd€r schreef op 23-07-2004 @ 18:43 :
Dan zou de keuze gewoon duidelijk zijn voor mij, ik zou suicide plegen.

word wel lastig, als je dat dan overleefd, dan word je opgepakt voor poging tot moord, maar hoe doen ze dan je handboeien bij je om?

[willypirate]

Wie bepaald er dat iemand nut heeft voor een samenleving of niet? De samenleving?het individue?een groep individuen?Ieder levend wezen ongeacht zijn gebreken heeft NUT voor een sameleving.We kunnen er immers van leren.

Zou anders iedereen die de sameleving geld kost "weg" moeten.Bedenk maar eens goed hoeveel mensen er dan zouden verdwijnen.En stel dat dit het geval was,wat hou je dan over?Een perfecte samenleving ?

[Anno 1986]

Ik zou , ik zou ik zou.....

Wanneer je zelf niet in deze situatie staat, en de situatie zo ver weg van je is, kun je hier wel over nadenken, maar ik denk niet dat het overeen zal komen met wat je op dat moment zou doen.
Ook zonder benen en armen kunnen die mensen heel gelukkgi zijn, mss gaan ze juist andere kwaliteiten van het leven en van zichzelf inzien, omdat ze rationeler zullen nadenken. Natuurlijk is de kans zeer groot dat ze zichzelf af zullen vragen of het niet beter is te sterven....maar juist daarna krijgen ze mss wel een veel beter en ruimer inzicht in dingen.

Slachtoffers uit bijvoorbeeld de cafebrand in volendam vraag je toch ook niet of het beter is te sterven? Ik denk dat zij tiental keren sterker zijn, en een supermooi denkbeeld hebben gekregen - spijtig genoeg door deze afschuwelijke ramp - dan menig ander mens. En zulke dingen kunnen hun leven juisth eel mooi maken!

Grtjs.vanuit spanje.

[T_ID]

arP schreef op 23-07-2004 @ 20:14 :
word wel lastig, als je dat dan overleefd, dan word je opgepakt voor poging tot moord

?????


sinds wanneer is zelfmoord plegen strafbaar?

[Shitonya]

arP schreef op 23-07-2004 @ 20:11 :
jij kent mijn leven (gelukkig) niet, ik had al 3 keer dood moeten/kunnen zijn

die 3 keer is irrelevant (ja, heb ook eens zin om intelligent over te komen door met dure woorden te gaan smijten ^_^)
Je hebt zojuist toegegeven dat je wel een leven hebt.
Missie voltooid

[Shitonya]

T_ID schreef op 23-07-2004 @ 21:27 :
?????


sinds wanneer is zelfmoord plegen strafbaar?

niet

T_ID schreef op 23-07-2004 @ 21:27 :
?????


sinds wanneer is zelfmoord plegen strafbaar?

Als je zelfmoord pleegt word je niet begraven of gecremeerd maar in de sloot gegooid.

[arP-socialist]

T_ID schreef op 23-07-2004 @ 21:27 :
?????


sinds wanneer is zelfmoord plegen strafbaar?

Ik heb tot nu toe niets kunnen vinden maar ik zal eens navraag gaan doen, het viel volgens mij onder doodslag, daarom was dat euthanasie probleem zo groot

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

willypirate schreef op 23-07-2004 @ 20:28 :
Wie bepaald er dat iemand nut heeft voor een samenleving of niet? De samenleving?het individue?een groep individuen?Ieder levend wezen ongeacht zijn gebreken heeft NUT voor een sameleving.We kunnen er immers van leren.

Zou anders iedereen die de sameleving geld kost "weg" moeten.Bedenk maar eens goed hoeveel mensen er dan zouden verdwijnen.En stel dat dit het geval was,wat hou je dan over?Een perfecte samenleving ?

Da's waar, maar ik zou als beide armen kwijt was redeneren dat ik wel nut zou hebben, maar dat dat zo weinig zou zijn dat suicide toch een betere optie is. Of je nut hebt mag alleen het individu zelf bepalen.

De nazi's hadden wel veel gehandicapten afgemaakt om kosten te besparen. Het is wreed en verwerpelijk, maar ik kan het wel begrijpen. Natuurlijk zou je zo nog geen perfecte samenleving krijgen, bij zo'n daad zal die juist minder perfect worden.

[mathfreak]

arP schreef op 24-07-2004 @ 03:07 :
Ik heb tot nu toe niets kunnen vinden maar ik zal eens navraag gaan doen, het viel volgens mij onder doodslag, daarom was dat euthanasie probleem zo groot

In dat geval gaat het niet om de zelfmoord zelf, maar om iemand helpen met zelfmoord plegen, lijkt me. Het is in ieder geval zo dat zelfmoord niet strafbaar is, maar dat het aanzetten tot zelfmoord dat wel is.

willypirate schreef op 23-07-2004 @ 20:28 :
Wie bepaald er dat iemand nut heeft voor een samenleving of niet? De samenleving?het individue?een groep individuen?Ieder levend wezen ongeacht zijn gebreken heeft NUT voor een sameleving.We kunnen er immers van leren.

Zou anders iedereen die de sameleving geld kost "weg" moeten.Bedenk maar eens goed hoeveel mensen er dan zouden verdwijnen.En stel dat dit het geval was,wat hou je dan over?Een perfecte samenleving ?

Je kunt best bepalen of iets nut heeft voor de samenleving, het hangt er alleen vanaf welk perspectief je kiest. Als je het economisch nut van een persoon gaat bepalen, gewoon door een kosten-batenanalyse te maken gedurende zijn leven, dan kun je voor sommige mensen best tot de conclusie komen dat ze economisch onnuttig zijn.

Denk maar aan zwaar geestelijk gehandicapten die geen dag van hun leven werken, geen opleiding volgen, alleen maar als kasplantje in een speciale omgeving kunnen overleven. Dat kost klauwenvol geld aan apparatuur en manuren en heeft geen economisch nut.

Natuurlijk is het moreel verwerpelijk om mensen op basis van hun economisch nut uit een samenleving te verwijderen, maar het is een perspectief dat je zou kunnen kiezen. Denk bijvoorbeeld aan bezuinigingen, zoals door dit kabinet gedaan. Als je bezuinigt omdat je een economie er weer bovenop wilt helpen, dan kies je er natuurlijk voor de mensen die tóch al het minste economisch nut hadden, het hardst te treffen. Dat is misschien moreel verwerpelijk of subjectief onrechtvaardig, maar wel de meest efficiënte oplossing.

[arP-socialist]

mathfreak schreef op 24-07-2004 @ 12:19 :
In dat geval gaat het niet om de zelfmoord zelf, maar om iemand helpen met zelfmoord plegen, lijkt me. Het is in ieder geval zo dat zelfmoord niet strafbaar is, maar dat het aanzetten tot zelfmoord dat wel is.

Ik heb mijn wettenbundel, altijd leuk, er nog even op nageslagen. Van doodslag (art. 287 Strafrecht) is alleen sprake als je een ander van het leven berooft. Moord, doodslag met voorbedachten rade, is ook alleen strafbaar als een ander het slachtoffer is (289). Vervolgens zijn er in dit verband ook nog artikel 293, levensberoving op verzoek, en 294, hulp bij zelfdoding. Ook die twee zijn alleen strafbaar als je het bij een ander toepast.

Er staat dus, voor zover ik kan nagaan, nergens dat zelfmoord strafbaar is. Zoeken met Google levert wel op dat dat in andere landen het geval is, maar hier niet. In Nederland mag je niet helpen, maar dat is iets anders. (Hoewel ook dat aan het veranderen/veranderd is.)

ik had dus ongelijk, btw wetten.overheid.nl is een onding van een site om mee te werken

Zelfmoord was vroeger strafbaar. Pure moraalwetgeving natuurlijk. Het werkte ook alleen maar als het niet lukte.