Hoofdoekjes moet af op Franse Openbare scholen; goed of fout?

[LaResistance]

MissCzechMeOut schreef op 16-02-2004 @ 18:36:
Ik ben geen moslim maar heb ook van genoeg moslims gehoord dat het dragen van een hoofdoek niet verplicht is en dat ook niet in de koran staat.

en er zijn ook genoeg moslims die het er wel uit op maken en anders maken ze het wel op uit de hadiths, het zal wel interpretatie-afhankelijk zijn, al heb ik begrepen dat die hadiths overduidelijk zijn. Wat heeft dit verder voor invloed op de discussie vraag ik mij echter af.

[PGWR]

Le Socialiste schreef op 13-02-2004 @ 11:39:
Stimuleert de overheid dat als ze toestaat dat kinderen met een keppeltje, hoofddoekje of kruiskettinkje op school komen?

[...]

En wat bedoel je met een samenlevingsverband uit elkaar halen?

Ja, de overheid stimuleert mensen om religieuze of etnische identiteit te cultiveren, wanneer religieuze, maatschappelijke en politieke symbolen toelaat tot het publieke domein.

Natuurlijk zal het cultiveren van de etnische en/of religieuze identiteit worden gestimuleerd door andere instituties, zoals de familie en religieuze instituut. Maar dat betekent niet dat de overheid daaraan mee moet gaan doen.

Als je de etnische of religieuze identiteit van mensen gaat cultiveren, haal de samenlevingsverband uit elkaar. Je krijgt een tweedeling in de samenleving, een nieuwe vorm van verzuiling. Dat is lijkt me niet bevordelijk voor de structuur van onze samenleving.

Wederzijds respect draait om elkaars' denkbeelden en levenswijzen te respecteren, niet om het creëeren van eenheidsworsten opdat er helemaal niets te respecteren valt.

Ik zal het anders formuleren: denk jij dat een agent bij een conservatieve moslim nog enige vorm van autoriteit zal hebben, wanneer hij blijk geeft van zijn homoseksualiteit d.m.v. een symbool op zijn uniform? Dit soort dingen ga je krijgen. Wanneer christenen, moslims en joden toestemming krijgen om zich te onderscheiden bij het uitvoeren van hun publieke functie, zullen homoseksuelen, communisten, socialisten, liberalen, etc dat ook gaan doen. Kortom, de leraar, agent en doktor zullen hun autoriteit gaan verliezen, tot zover ze die nog hadden. Dit zal de daadkrachtigheid van de overheid aantasten.

[Joostje]

PGWR schreef op 16-02-2004 @ 20:16:
Ja, de overheid stimuleert mensen om religieuze of etnische identiteit te cultiveren, wanneer religieuze, maatschappelijke en politieke symbolen toelaat tot het publieke domein.

Natuurlijk zal het cultiveren van de etnische en/of religieuze identiteit worden gestimuleerd door andere instituties, zoals de familie en religieuze instituut. Maar dat betekent niet dat de overheid daaraan mee moet gaan doen.

Iets toestaan is neit hetzelfde als iets stimuleren

Als je de etnische of religieuze identiteit van mensen gaat cultiveren, haal de samenlevingsverband uit elkaar. Je krijgt een tweedeling in de samenleving, een nieuwe vorm van verzuiling. Dat is lijkt me niet bevordelijk voor de structuur van onze samenleving.

Of je krijgt juist vermenging van de verschillende groepen

Ik zal het anders formuleren: denk jij dat een agent bij een conservatieve moslim nog enige vorm van autoriteit zal hebben, wanneer hij blijk geeft van zijn homoseksualiteit d.m.v. een symbool op zijn uniform? Dit soort dingen ga je krijgen. Wanneer christenen, moslims en joden toestemming krijgen om zich te onderscheiden bij het uitvoeren van hun publieke functie, zullen homoseksuelen, communisten, socialisten, liberalen, etc dat ook gaan doen. Kortom, de leraar, agent en doktor zullen hun autoriteit gaan verliezen, tot zover ze die nog hadden. Dit zal de daadkrachtigheid van de overheid aantasten.

Ja. Na een tijdje raakt ie er heus wel aan gewend.

PGWR schreef op 16-02-2004 @ 20:16:

Ja, de overheid stimuleert mensen om religieuze of etnische identiteit te cultiveren, wanneer religieuze, maatschappelijke en politieke symbolen toelaat tot het publieke domein.

Natuurlijk zal het cultiveren van de etnische en/of religieuze identiteit worden gestimuleerd door andere instituties, zoals de familie en religieuze instituut. Maar dat betekent niet dat de overheid daaraan mee moet gaan doen.

Zoals Joostje al aangeeft, is toestaan niet hetzelfde als stimuleren. Ik heb de overheid nooit campagne zien voren om gelovigen vooral aan te moedigen een religieus symbool te tonen in het openbaar. Als ik jou toesta op dit forum te posten, stimuleer ik jou daar nog niet toe. M.i. hoort de overheid juist wederzijds respect te stimuleren en niet dit soort discriminerende vrijheidsbeperkende onzin in te voeren.

Als je de etnische of religieuze identiteit van mensen gaat cultiveren, haal de samenlevingsverband uit elkaar. Je krijgt een tweedeling in de samenleving, een nieuwe vorm van verzuiling. Dat is lijkt me niet bevordelijk voor de structuur van onze samenleving.

Wederom: stimuleren is iets heel anders. Juist dit soort maatregelen zorgt voor een tweedeling in de maatschappij, begrijp dat nu eens!

Ik zal het anders formuleren: denk jij dat een agent bij een conservatieve moslim nog enige vorm van autoriteit zal hebben, wanneer hij blijk geeft van zijn homoseksualiteit d.m.v. een symbool op zijn uniform? Dit soort dingen ga je krijgen. Wanneer christenen, moslims en joden toestemming krijgen om zich te onderscheiden bij het uitvoeren van hun publieke functie, zullen homoseksuelen, communisten, socialisten, liberalen, etc dat ook gaan doen. Kortom, de leraar, agent en doktor zullen hun autoriteit gaan verliezen, tot zover ze die nog hadden. Dit zal de daadkrachtigheid van de overheid aantasten.

Dan slaat die agent die conservatieve moslim in de boeien wegens beledigen van een ambtenaar in functie. Easy as hell. Dat zal hem leren respect te tonen. Juist als iemand nog nooit geconfronteerd is met mensen die hun opvattingen vrijelijk uitdragen zullen dit soort situaties toenemen. Als een kind gewend is aan een openlijk homoseksuele leraar, klasgenootjes met een keppeltje/hoofddoek/kruisje om de nek etc. etc. zal hij/zij dat vanzelf als normaal gaan beschouwen. Door angstvallig meningen en religies te weren raak je dat juist helemaal kwijt. Niet voor niets wonen de grootste negerhaters van de VS in achterlijke Texaanse dorpjes.

[PGWR]

Le Socialiste schreef op 16-02-2004 @ 22:28:
PGWR schreef op 16-02-2004 @ 20:16:



Zoals Joostje al aangeeft, is toestaan niet hetzelfde als stimuleren. Ik heb de overheid nooit campagne zien voren om gelovigen vooral aan te moedigen een religieus symbool te tonen in het openbaar. Als ik jou toesta op dit forum te posten, stimuleer ik jou daar nog niet toe. M.i. hoort de overheid juist wederzijds respect te stimuleren en niet dit soort discriminerende vrijheidsbeperkende onzin in te voeren.

De overheid zal wel degelijk mensen stimuleren om zich te onderscheiden, wanneer men dit toelaat in het publieke domein. Zodra religieuze, politieke en maatschappelijke symbolen toegang krijgen tot het publieke domein, zal een bepaalde groep daar gebruik van willen maken. Het gevolg daarvan is dat andere groepen zullen volgen.

Wederom: stimuleren is iets heel anders. Juist dit soort maatregelen zorgt voor een tweedeling in de maatschappij, begrijp dat nu eens!

Ik zie niet in hoe een neutrale overheid voor een tweedeling in de maatschappij zorgt. Integendeel, een neutrale overheid voorkomt deze juist. De overheid dient iedereen uniform te behandelen, en dat ook uit te stralen.

Zoals rechtsfilosoof Paul Cliteur het vanmorgen ookal zei: als je mensen dwingt om tijdens uitoefenen van hun publieke functie geen blijk te geven van hun opvattingen, zullen zij eerder geneigd zijn om hun religieuze of politieke ideologie los te koppelen van hun werk. En dat is nodig voor de overheid.

Dan slaat die agent die conservatieve moslim in de boeien wegens beledigen van een ambtenaar in functie. Easy as hell. Dat zal hem leren respect te tonen.

Hiermeer loop je wel het risico op opstanden en beschuldigingen van discriminatie. Ik zie nu al de schreeuwende krantenkoppen voor me, waarop te lezen is dat de politie niet gevrijwaard is van discriminatie en rassenhaat. Denk je werkelijk dat dit bevordelijk zal zijn voor de maatschappelijke orde en voor de daadkracht van de politiek.

Maar goed, ik zal eens een andere situatie schetsen. Stel, je moet je verantwoorden voor de rechter. Heb jij dan evenveel respect voor die rechter als hij een grote hakenkruis op zijn kleding heeft? Heb jij dan evenveel respect voor zijn autoriteit?

Juist als iemand nog nooit geconfronteerd is met mensen die hun opvattingen vrijelijk uitdragen zullen dit soort situaties toenemen.

Je stelling klopt hier al niet. Want waarom respecteerden de Nederlanders dan wel de Marokkaanse gastarbeiders, terwijl ze daarvoor nog nooit een Marokkaan hadden gezien?

- Alle gelovigen gaan ervanuit dat hun godheid almachtig en alwijs is.
- Wanneer een godheid alwijs is, weet hij de gedachten van alle mensen dezer aard.
- Een gelovige is dan niet genoodzaakt zijn geloof te uiten door middel van symbolen, aangezien een god weet of hij oprecht gelooft of niet.
- Een godsdienstige symbool is overbodig, tenzij bedoeld om te bekeren.
- Een (openbare) school is niet bedoeld om te bekeren, dus moet men religieuze symbolen verbieden in overheidsgebouwen.


PUNT

[NN]

Benfatto schreef op 17-02-2004 @ 18:36:
- Alle gelovigen gaan ervanuit dat hun godheid almachtig en alwijs is.
- Wanneer een godheid alwijs is, weet hij de gedachten van alle mensen dezer aard.
- Een gelovige is dan niet genoodzaakt zijn geloof te uiten door middel van symbolen, aangezien een god weet of hij oprecht gelooft of niet.
- Een godsdienstige symbool is overbodig, tenzij bedoeld om te bekeren.
- Een (openbare) school is niet bedoeld om te bekeren, dus moet men religieuze symbolen verbieden in overheidsgebouwen.


PUNT

Hebben mensen ook nog bepaalde grondrechten? iets als vrijgheid van meningsuiting, goedsdienst, etc.? Of komen dat soort zaken niet voor in de dictatoriale staat van Benfatto?

NN schreef op 17-02-2004 @ 18:45:
Hebben mensen ook nog bepaalde grondrechten? iets als vrijgheid van meningsuiting, goedsdienst, etc.? Of komen dat soort zaken niet voor in de dictatoriale staat van Benfatto?

In de neutrale staat van partijcommisaris Benfatto

[NN]

Benfatto schreef op 17-02-2004 @ 18:49:
In de neutrale staat van partijcommisaris Benfatto

Als jij beslist dat mensen worden onthouden van hun grondrechten, dan vind ik dat dictatoriaal.

[cimbomlu kiz]

MissCzechMeOut schreef op 16-02-2004 @ 18:36:
Ik ben geen moslim maar heb ook van genoeg moslims gehoord dat het dragen van een hoofdoek niet verplicht is en dat ook niet in de koran staat.

Het is eigenlijk wel verplicht, maar als je het niet wilt dan doe je het niet(er wordt niet gedwongen je een hoofdoek te laten dragen).Als je een goeie moslim ben dan draag je een hoofddoek,zo niet dan dan niet.PUNT UIT.Maar ik kan wedden dat er in de koran staat.

NN schreef op 17-02-2004 @ 18:52:
Als jij beslist dat mensen worden onthouden van hun grondrechten, dan vind ik dat dictatoriaal.

Dat is een waarde-oordeel

PGWR schreef op 17-02-2004 @ 16:56:

De overheid zal wel degelijk mensen stimuleren om zich te onderscheiden, wanneer men dit toelaat in het publieke domein. Zodra religieuze, politieke en maatschappelijke symbolen toegang krijgen tot het publieke domein, zal een bepaalde groep daar gebruik van willen maken. Het gevolg daarvan is dat andere groepen zullen volgen.

Waarin schuilt dat stimuleren dan? Zegt de overheid dat iedere gelovige zich religieus moet uiten? Nee. Het is de vrijheid van eenieder dat voor zichzelf te bepalen. Daar is niets stimulerends aan.
Dat andere groepen zullen volgen is hun goed recht, tenzij er gevaar voor de gezondheid, openbare orde, etc. ontstaat. En die

Ik zie niet in hoe een neutrale overheid voor een tweedeling in de maatschappij zorgt. Integendeel, een neutrale overheid voorkomt deze juist. De overheid dient iedereen uniform te behandelen, en dat ook uit te stralen.

Waarom mogen gelovigen die niet in dienst zijn van de overheid dan geen religieuze symbolen dragen? Daar gaat het in het onderhavige verbod immers om. Sinds wanneer moet ik als student neutraliteit uitstralen? Ik bepaal zelf wel of in shirtjes met Che Guevara erop rondloop, of dat ik een kruiskettinkje om doe.
En wat mij betreft is dat niet anders voor ambtenaren, het zal mij worst wezen of ik college krijg van een vrouw met een hoofddoekje op of op het gemeentehuis te maken heb met een man met een keppeltje op. Het is wel een heel negatieve en naïve gedachte ervan uit te gaan dat die mensen hun werk minder goed doen omdat ze er voor uit komen gelovig te zijn. Alleen bekrompen burgermannetjes die in de oorlog fout zouden zijn geweest maken daar een probleem van.

Zoals rechtsfilosoof Paul Cliteur het vanmorgen ookal zei: als je mensen dwingt om tijdens uitoefenen van hun publieke functie geen blijk te geven van hun opvattingen, zullen zij eerder geneigd zijn om hun religieuze of politieke ideologie los te koppelen van hun werk. En dat is nodig voor de overheid.

Waarom kan een belijdend moslim geen goede ambtenaar zijn? Wat is nu het grote probleem? Er is helemaal geen probleem, dat is de grap. Ik zie echt niet in waarom een ambtenaar die over huisvesting gaat geen religieuze symbolen mag dragen. Zie ook bovenstaande.

Hiermeer loop je wel het risico op opstanden en beschuldigingen van discriminatie. Ik zie nu al de schreeuwende krantenkoppen voor me, waarop te lezen is dat de politie niet gevrijwaard is van discriminatie en rassenhaat. Denk je werkelijk dat dit bevordelijk zal zijn voor de maatschappelijke orde en voor de daadkracht van de politiek.

Hoezo nu weer? ''Oh help, ik ben aangehouden door een agent omdat ik hem beledigde!'' Nu mag je agenten ook niet uitschelden, zo simpel is het.

Maar goed, ik zal eens een andere situatie schetsen. Stel, je moet je verantwoorden voor de rechter. Heb jij dan evenveel respect voor die rechter als hij een grote hakenkruis op zijn kleding heeft? Heb jij dan evenveel respect voor zijn autoriteit?

De rechterlijke macht staat los van de overheid. Dat is dus een andere discussie.

Je stelling klopt hier al niet. Want waarom respecteerden de Nederlanders dan wel de Marokkaanse gastarbeiders, terwijl ze daarvoor nog nooit een Marokkaan hadden gezien?

Oh deden ze dat? Nog nooit van ''Turkie Turkie broek onder je jurkie'' gehoord? Of: ''Je moeder heeft een snor.'' Bekrompen geesten zijn er nu eenmaal altijd, en vroeger waren negers en indianen op de kermis een bezienswaardigheid, remember.

[PGWR]

Le Socialiste schreef op 17-02-2004 @ 22:11:
Waarin schuilt dat stimuleren dan? Zegt de overheid dat iedere gelovige zich religieus moet uiten? Nee. Het is de vrijheid van eenieder dat voor zichzelf te bepalen. Daar is niets stimulerends aan.
Dat andere groepen zullen volgen is hun goed recht, tenzij er gevaar voor de gezondheid, openbare orde, etc. ontstaat. En die

Als de overheid iets toelaat, geeft zij aan dat het goed is om te gebruiken. En daarnaast, mensen doen nu eenmaal dingen eerder wanneer het toegestaan is. Zo zullen er ook mensen juist drugs gaan gebruiken, wanneer het gelegaliseerd is.

En wat mij betreft is dat niet anders voor ambtenaren, het zal mij worst wezen of ik college krijg van een vrouw met een hoofddoekje op of op het gemeentehuis te maken heb met een man met een keppeltje op. Het is wel een heel negatieve en naïve gedachte ervan uit te gaan dat die mensen hun werk minder goed doen omdat ze er voor uit komen gelovig te zijn. Alleen bekrompen burgermannetjes die in de oorlog fout zouden zijn geweest maken daar een probleem van.

Jij maakt er geen probleem van. Maar er zullen heel wat mensen die net als jij het communisme aanhangen, en het op zijn zachtst gezegt het niet zo op nationaal-socialisten hebben. Dat zal worden verergerd, wanneer zij de les worden gelezen door een nationaal-socialistische ambtenaar.

Maar goed, jij vindt het dus geen probleem als je wordt geholpen door een nationaal-socialistische ambtenaar?

Waarom kan een belijdend moslim geen goede ambtenaar zijn? Wat is nu het grote probleem? Er is helemaal geen probleem, dat is de grap. Ik zie echt niet in waarom een ambtenaar die over huisvesting gaat geen religieuze symbolen mag dragen. Zie ook bovenstaande.

Wie zegt dat zijn religie hem niet beïnvloed bij het uitvoeren van zijn functie? Immers, hij vindt zijn religie zo belangrijk, dat hij zelfs tijdens zijn functie een hoofddoek draagt.

Hoezo nu weer? ''Oh help, ik ben aangehouden door een agent omdat ik hem beledigde!'' Nu mag je agenten ook niet uitschelden, zo simpel is het.

Nee, de zin wordt: "Oh help, ik ben aangehouden door een agent, omdat ik een moslim ben!" Zelfs nu klaagde de AEL daarover. Zulke groeperingen zullen alleen maar meer invloed krijgen, als we religieuze en politieke symbolen toelaten tot het publieke domein.

De rechterlijke macht staat los van de overheid. Dat is dus een andere discussie.

De rechterlijke macht behoord ook tot het publieke domein. Dus hoort ook bij deze discussie.

maar wat vinden julie hiervan:
een moslim moet zich aanpassen aan de regels en wetten van het land waarin ze leven. Ze worden niet gestrafd hiervoor door allah. Staat in de koran.

Lijkt me duidelijk ze hebben eigenlijk niets te zeuren........ dus af die zooi

anniemoppie schreef op 17-02-2004 @ 23:22:
maar wat vinden julie hiervan:
een moslim moet zich aanpassen aan de regels en wetten van het land waarin ze leven. Ze worden niet gestrafd hiervoor door allah. Staat in de koran.

Lijkt me duidelijk ze hebben eigenlijk niets te zeuren........ dus af die zooi

Inderdaad

Overigens staat er in de desbetreffende passage de clausule dat de glorie van de islam uiteindelijk toch zal overwinnen op de ongelovigen (of iets van die strekking).

[JantjePietje]

Benfatto schreef op 18-02-2004 @ 12:26:
Inderdaad

Overigens staat er in de desbetreffende passage de clausule dat de glorie van de islam uiteindelijk toch zal overwinnen op de ongelovigen (of iets van die strekking).

Lijkt me ook vrij logisch, of niet?

JantjePietje schreef op 18-02-2004 @ 12:28:
Lijkt me ook vrij logisch, of niet?

Dat de islam hier zal overwinnen?

Allah behoede het !

[Joostje]

anniemoppie schreef op 17-02-2004 @ 23:22:
maar wat vinden julie hiervan:
een moslim moet zich aanpassen aan de regels en wetten van het land waarin ze leven. Ze worden niet gestrafd hiervoor door allah. Staat in de koran.

Lijkt me duidelijk ze hebben eigenlijk niets te zeuren........ dus af die zooi

Hoofddoekjes zijn nit tegen de wet.

Joostje schreef op 18-02-2004 @ 13:06:
Hoofddoekjes zijn nit tegen de wet.

Wel tegen de algemeen geldende gedragsregels.

[Gatara]

Benfatto schreef op 18-02-2004 @ 13:17:
Wel tegen de algemeen geldende gedragsregels.

Oh?

Gatara schreef op 18-02-2004 @ 13:30:
Oh?

Je verbazing is begrijpelijk, er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen

[Gatara]

Benfatto schreef op 18-02-2004 @ 13:34:
Je verbazing is begrijpelijk, er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen

ik vraag me t af waar je t op baseert.

Hier een bron uit een ander perspectief, waar ik me niet geheel in kan vinden. Desondanks is het zeer de moeite waard:



[28/01/2004] - Een oproep tot vastberadenheid én voorzichtigheid vanwege onze huiscolumnist Marc Joris in de discussie over de islamitische hoofddoek.

De Azteken waren briljante wetenschappers, architecten en sterrenkundigen, maar hun religieuze rituelen waren van een nachtmerrie-achtige, bijna psychopathische wreedheid. In hun tempels en op hun reusachtige trappenpiramiden werden honderdduizenden mensen geofferd. Hun borstkas werd opengesneden en hun hart werd uitgerukt ter ere van de zon. De slachtoffers werden gevild en de hogepriesters kleedden zich als Hannibal Lectors avant la lettre in hun bloedende huid. Met het vlees van de lichamen werden daarna kannibalistische rituelen aangericht. De “bloemenoorlogen” van de Azteken waren niet alleen gericht op gebiedsuitbreiding. Het waren grootscheepse, goed georganiseerde mensenjachten die bedoeld waren de goden van voldoende offers te voorzien, en de gelovigen zelf van voldoende mensenvlees. Stel U voor dat de religie van de Azteken was blijven bestaan. Stel U voor dat de gelovigen daarvan nog steeds elk jaar tienduizenden mensenoffers brachten om de goden gunstig te stemmen en de levenskracht van de zon in stand te houden met een stroom van levende harten. Zou de godsdienstvrijheid ook voor hen onverkort van toepassing kunnen zijn? Zouden wij Azteekse immigranten in ons land de vrije teugel kunnen geven bij het beleven van hun religie?
Grenzen aan godsdienstvrijheid?
Dat is niet zo absurd of theoretisch als het misschien lijkt. In sommige gebieden in Latijns-Amerika worden nog steeds mensenoffers gebracht. In Afrika en het Caraïbische gebied bestaan er nog steeds magisch-religieuze systemen waarin mensenoffers, kannibalisme en het ritueel gebruik van menselijke organen schering en inslag zijn. In Afrika wordt dit soort magie muti genoemd, naar het Zoeloewoord voor medicijn, maar het gebruik bestaat onder verschillende namen in heel zwart Afrika. In enkele landen van zuidelijk Afrika zijn al gevallen gemeld van jongens die door orgaanhandelaars werden ontvoerd en gecastreerd. Men kan de macht van een man ook overnemen door zijn hart of zijn lever op te eten. Om het magische effect optimaal te houden, worden de organen bij voorkeur “geoogst” van slachtoffers die nog leven. De kreten van pijn en doodsangst worden geacht de toverkracht te versterken. Vele Afrikaanse zakenlui, winkeliers en politici doen beroep op zulke rituelen om succes af te smeken. Soms laten ze bijvoorbeeld een mensenhoofd begraven onder hun winkel of hun kantoor. En in het kielzog van de ongecontroleerde immigratie komen vergelijkbare praktijken steeds vaker ook in Europa voor. Tja, moet dat ook onder de godsdienstvrijheid vallen?

Of – horresco referens! – stel U voor dat Adolf Hitler zich niet had beroepen op een ideologisch mengsel van socialisme, warrige rassentheorieën en politieke frustraties over de nederlaag van 1918, maar dat hij zichzelf had uitgeroepen tot een profeet van Odin, die handelde in opdracht van de goden uit het Walhalla? Als hij in plaats van een politieke beweging nu eens een nieuwe godsdienst had gesticht, waarin de Ariërs de uitverkorenen van de goden waren, en de andere volkeren alleen een plaatsje konden krijgen als hun nederige slaven? Zou de godsdienstvrijheid dan ook voor die religie moeten gelden? Voor alle duidelijkheid: het gaat hier slechts om een gedachtenexperiment over de draagwijdte van godsdienstvrijheid. De echte Hitler geloofde helemaal niet in Odin of de Germaanse goden. Hij vond dat allemaal onzin en hij liet zelfs alle odinistische groepjes in Duitsland verbieden en vervolgen. Dat waren in zijn ogen gevaarlijke en warhoofdige romantici, waar niets mee te beginnen was. De nazi’s waren wel ecologisten, maar geen Odinaanbidders.

Bidders en beulen
In zijn memoires vertelt de Dalai Lama hoe één van zijn medewerkers diep geschokt terugkwam van een conferentie met leden van de Chinese communistische partij. Daar hadden ze hem gevraagd hoe je in het Tibetaans moest zeggen: “Maak hem af!” Die vrome monnik was onthutst en geschrokken dat men zo kon spreken over het doden van mensen. En in de Tibetaanse cultuur, waar zelfs het doden van de nederigste dieren taboe is, waar vrome mensen zelfs geen insecten doodslaan, moet dat inderdaad een clash of civilizations zijn geweest. Het vredelievende, spirituele lamaïstische boeddhisme met zijn absolute geweldloosheid is één kant van het religieuze spectrum. De Azteken met hun mensenoffers en hun rituele kannibalisme en de moslims met hun djihad en hun verheerlijking van sectarische moorden staan aan de andere kant. Maar sommige subtiele denkers steken dat allemaal in dezelfde zak: allemaal godsdiensten, die allemaal over dezelfde kam geschoren moeten worden. En als je voorzichtig oppert dat je toch een onderscheid moet maken tussen de verschillende religies en levensbeschouwingen, dat ze niet allemaal even onschuldig of allemaal even kwaadaardig zijn, dan word je op hysterische toon van discriminatie beschuldigd. Er is een nieuw soort politieke correctheid ontstaan, een nieuw soort absurd relativisme, waarin je opzettelijk blind moet zijn voor al die verschillen. Je moet doen alsof er geen moer verschil is tussen vrome, mediterende monniken en religieuze kannibalen die mensenoffers brengen. Dat verschil is er natuurlijk wel, en het is levensbelangrijk. We mogen er niet blind voor zijn. We moeten het integendeel heel goed observeren, en heel duidelijke scheidingslijnen trekken, tussen de mystici en de moordenaars, tussen de bidders en de beulen, tussen de Dalai Lama en ayatollah Khomeiny, tussen moeder Teresa en Osama bin Laden. Het is niet omdat we de volgelingen van de Dalai Lama iets toestaan, dat de moslims, de Azteken of de muti-tovenaars er ook recht op hebben.

Beperkt en wederkerig
Na de jodenvervolgingen, de massamoorden op de Katharen en de godsdienstoorlogen tussen protestanten en katholieken die Europa eeuwenlang hadden verscheurd, was de ontwikkeling van concepten als gewetensvrijheid, godsdienstvrijheid en religieuze tolerantie een bevrijdende stap voorwaarts. De bijdragen van Locke, Thomas More, Erasmus en Coornhert aan de uitdieping van deze idealen kunnen niet genoeg naar waarde geschat worden. Zij hebben de westerse beschaving fundamenteel tot een hoger niveau gebracht. Zonder die ontwikkeling zou het westerse vrijheidsbegrip nooit een volwaardige invulling gekregen hebben. Maar in wezen hadden hun concepten van godsdienstvrijheid en wederzijdse tolerantie een relatief beperkt toepassingsgebied: het ging om de verhoudingen tussen katholieken en protestanten van verschillende obediënties. Pas in een latere fase golden die godsdienstvrijheid en die tolerantie – dikwijls met veel reserves!- ook ten opzichte van de joden. In moderne termen zouden we zeggen dat de problemen én de oplossingen volledig binnen een westerse, joods-christelijke context gesitueerd waren. De verschillen die overbrugd moesten worden, waren naar onze normen relatief klein. Erasmus pleitte nog met groot enthousiasme voor oorlogen tegen de Turken. Geen haar op zijn verstandige hoofd zou eraan gedacht hebben de godsdienstvrijheid uit te breiden tot de islam. Hetzelfde gold trouwens voor zijn pacifisme: hij betreurde de nutteloze oorlogen tussen christelijke Europese vorsten, maar hij vond dat zijn tijdgenoten zich weerbaar moesten opstellen tegenover de Turken. Wij proberen nu het zestiende-eeuwse begrip van godsdienstvrijheid tussen katholieken, protestanten en joden klakkeloos toe te passen in een totaal verschillende context, op godsdiensten die oneindig veel meer van elkaar verschillen dan de katholieken en de calvinisten uit de prille Republiek der Nederlanden. Ik pleit hier uitdrukkelijk niet voor een beperking van de godsdienstvrijheid tot de joods-christelijke religies, of tot het monotheïsme. Het kader dat voor alle praktische doeleinden voldeed in de zestiende en zeventiende eeuw is nu volkomen ontoereikend. Men moet het begrip godsdienstvrijheid nu veel ruimer interpreteren en toepassen. Maar we mogen ook niet opzettelijk blind zijn voor de valkuilen, de contradicties en de potentiële autodestructieve elementen die uit een ondoordachte toepassing van dat nobele begrip kunnen voortkomen. Eén van de vereisten om godsdienstvrijheid en tolerantie een stabiele invulling te kunnen geven is de wederkerigheid ervan. Zelfs de minst filosofisch geschoolde geest voelt dit aan: het moet van twee kanten komen. Wie zich beroept op godsdienstvrijheid, moet die vrijheid ook aan anderen gunnen.

Cynisme en hypocrisie
De islam faalt in dat opzicht zowel op het macro- als op het microniveau. Op macroniveau is er nauwelijks één staat met een islamitische meerderheid waar godsdienstvrijheid bestaat. In theorie komt Turkije aardig in buurt van het westerse concept van godsdienstvrijheid, maar in praktijk is de toestand van de christelijke minderheden er onhoudbaar. En zelfs het hedendaagse Turkije heeft zich nooit gedistantieerd van de Armeense genocide die in 1915 begon, en waarbij minstens een miljoen christenen werd afgeslacht. Die volkerenmoord wordt nog steeds goedgepraat of glashard ontkend. Het islamitisch recht stelt nog altijd onomwonden dat “afvalligen” gedood moeten worden. Volgens de strengste interpretatie moet zo’n onverlaat dadelijk afgeslacht worden, zonder enige vorm van proces. Volgens de gematigden moet hij de kans krijgen voor een rechtbank te verschijnen, en als hij dan zijn dwaling herroept kan hij gespaard worden. Maar als hij volhoudt dat hij geen moslim meer is, dan is er maar één straf denkbaar: de dood.

Ook op het microniveau van de islamitische familie is de godsdienstvrijheid onbestaande: als moslims ontdekken dat één van hun zonen of dochters zich in het geheim tot een andere religie heeft bekeerd – meestal het christendom – dan zullen ze hem of haar heel dikwijls onmiddellijk vermoorden om die verschrikkelijke schande voor de buitenwereld verborgen te houden. In de meeste moslimlanden worden zo’n moorden trouwens gewoon geseponeerd. Maar diezelfde moslims beroepen zich hier wel op de godsdienstvrijheid. Op een ideaal dat zij elders openlijk verkrachten, vertrappen en miskennen. Typisch voor dit cynische misbruik van nobele begrippen was die ene islamitische vrouw die op een demonstratie tegen het verbod op hoofddoeken de aandacht trok doordat zij op haar wangen de woorden “liberté” en “égalité” had geschilderd. Twee idealen die voor een moslimvrouw even onbereikbaar zijn als de ringen van Saturnus.

De vis verdrinken
Ondermeer daarom is het baarlijke nonsens om àlle “opvallende religieuze symbolen” van àlle godsdiensten te willen verbieden zoals Dewael in Vlaanderen en Chirac in Frankrijk dat van plan zijn. Omdat men het niet aandurft de islam en het moslimfundamentalisme bij naam te noemen, probeert men de vis te verdrinken door het heel vaag - en heel laf! – te hebben over “opvallende religieuze symbolen”. In een communistische staat kan men religieuze symbolen misschien uit het openbare leven verbannen, maar in een vrije, democratische samenleving niet. Daardoor dreigen miljoenen onschuldige en vreedzame christenen, joden, boeddhisten en andere gelovigen in één zak gestopt te worden met islamitische fanatici. Het gaat natuurlijk niet om religie in het algemeen. Het gaat om de islam en het fundamentalisme. Die koppige weigering om een verstandig onderscheid te maken tussen verschillenden soorten godsdiensten kan tot absurde ontsporingen leiden, die ronduit bedreigend zijn voor de burgerlijke vrijheden, ook op terreinen die belangrijker zijn dan kledijvoorschriften en symbolen. In Nederland maakt men zich terecht grote zorgen over de nefaste invloed van vele islamitische scholen, die broeinesten zijn van fundamentalisme, haat en antisemitisme. En welke maatregel stelt men voor? De sluiting van die moslimscholen? Nee, een verbod op àlle onderwijs op religieuze basis. Waardoor ook een groot aantal brave katholieke, evangelische en zelfs joodse schooltjes verboden zouden worden. Alsof dààr ooit terroristen of djihadis uit zijn voortgekomen. Voor een deel is dit de oplossing van lafaards die de confrontatie met de islamitische vijand niet openlijk durven aangaan. En verder zijn er natuurlijk – vooral in Frankrijk en in zijn vazalstaat België – de fundamentalisten van het secularisme die elk voorwendsel aangrijpen om ook de laatste sporen van christendom of christelijke cultuur uit onze samenleving te verbannen. Zij zijn de geestelijke erfgenamen van de Grote Terreur uit de periode na de Franse revolutie, toen in een verschrikkelijke beeldenstorm honderden kloosters, kerken en kathedralen met een onschatbare cultuurhistorische waarde werden verwoest. De Godin van de Rede zat op de troon, maar het bloed droop wel van de guillotines en in de Vendée werden de katholieke boeren bij tienduizenden uitgeroeid. Die seculiere fundamentalisten hebben in Frankrijk meer verwoestingen aangericht en meer mensen afgeslacht dan alle inquisiteurs uit de voorgaande eeuwen samen.

Vrijheid
De fanatieke secularisten die nu elk teken van religie uit het openbare leven willen verbannen, verliezen daarbij een aantal essentiële verschilpunten tussen de islam en de andere religies uit het oog. Om te beginnen de vrijheid. Het kruisje van de katholieken, de davidsster of het keppeltje van joodse mannen en de religieuze gewaden van monniken en nonnen worden vrijwillig gedragen. In de middeleeuwen was dat nog anders, maar nu kunnen christenen of joden zonder enig probleem hun geloof overboord gooien als zij dat willen. In onze seculiere maatschappij hebben tientallen miljoenen mensen dat gedaan. Als gelovige betreur ik dat, maar in een vrije maatschappij hebben mensen het recht dat te doen. En zelfs de gelovigen die trouw blijven aan hun religie, zijn niet verplicht daarvan de uiterlijke kentekenen te dragen. Er worden geen joodse jongens vermoord omdat ze atheïst worden of omdat ze geen keppeltje willen dragen. Niemand zet een prijs op het hoofd van priesters of nonnen die uittreden. Er worden geen journalisten of schrijvers vermoord omdat zij de spot drijven met de paus, het christendom of het jodendom. Er zijn geen christelijke, joodse of boeddhistische tegenhangers van Salman Rushdie meer.

Maar die vrijheid is in de islamitische denkwereld volledig onbestaande. Islamitische meisjes hebben bitter weinig keuzevrijheid als het op kledij, sluiers of hoofddoeken aankomt. Meisjes en vrouwen die weigeren de sluier, de hoofddoek of de burqa te dragen worden zeer vaak het slachtoffer van brute represailles. Ze worden vermoord, overgoten met zwavelzuur of met scheermesjes bewerkt. In Algerije werden leraressen vermoord omdat ze “onislamitisch” gekleed waren. Zelfs in migrantenwijken in Franse steden worden meisjes die zich niet islamitisch kleden dikwijls het slachtoffer van intimidatie en geweldpleging. Heel vaak worden weerspannige meisjes onderworpen aan groepsverkrachtingen. Een vrouw zonder sluier of hoofddoek is in de ogen van vele moslimmannen immers nauwelijks beter dan een prostitué. Mia Doornaert heeft daar nog eens op gewezen in een heel moedige column in De Standaard. Zij schreef onder meer: “Mag een vrijgevochten vrouw, die naar het lot van haar zusters in islamitische paradijzen kijkt, nog zeggen dat ze wel goed gek zou zijn als ze niet islamofoob was? De discussie over de hoofddoek baadt in die heilloze dubbelzinnigheid. Het is waar dat die hoofddoek als symbool stuitend is. En het is verschrikkelijk dat zoveel vrouwen hun statuut van minderwaardigheid zo verinwendigd hebben dat ze de hoofddoek als een deel van hun identiteit claimen.” Het zou ons niet mogen verbazen. Tijdens de slavenopstand van Nat Turner in 1831 vochten vele zwarte slaven met groot enthousiasme tegen de opstandelingen om de huizen en landerijen van hun blanke meesters te verdedigen. Niet alleen lieten ze hun enige kans op ontsnapping verloren gaan, ze vochten zelfs heel dapper voor hun eigen slavernij. De menselijke geest is een duister labyrint… Mia Doornaert gaat verder: “Daarnaast dragen veel vrouwen en meisjes de hoofddoek om allerlei redenen, omdat ze thuis onder druk staan, omdat ze voor “zeug” en “hoer” uitgemaakt worden als ze blootshoofds rondlopen, omdat ze in sommige wijken zelfs mishandeling en groepsverkrachting riskeren als ze “westers” gekleed gaan. Het is niet gemakkelijk voor een kind of een tienertje tegen zo’n druk en zo’n dreiging in te gaan.” Aan welke kant moet de overheid hier staan? Aan de kant van de onderdrukkers? Of aan de kant van de slachtoffers? De overheid heeft niet alleen het recht een einde te maken aan die terreur en die dwang. Ze heeft de verdomde plicht dat te doen. En een verbod op de hoofddoek kan daarbij een eerste aanzet zijn. Zo’n verbod is natuurlijk absoluut onvoldoende. Maar het zou wel een goed begin zijn.

Lidmaatschap en minderwaardigheid
Een kruisje aan een halsketting, het habijt van een kloosterzuster, de pij van een ouderwetse monnik, het joodse keppeltje of zelfs de tulband van de Sikhs zijn symbolen van lidmaatschap. Ze drukken uit dat de drager tot een bepaalde religie behoort, of tot een bepaalde gemeenschap binnen die religie. Ze zijn geen symbolen van onderdrukking of minderwaardigheid. De islamitische hoofddoek is dat wel. Daarmee wordt de minderwaardige status van de vrouw beklemtoond. Zij is de bron van alle wellust, alle verleiding en alle zonde. De vrome en rechtschapen islamitische mannen kunnen alleen tegen die verderfelijke invloed worden beschermd door de vrouwen zo onzichtbaar mogelijk te maken. Hoofddoeken, sluiers, burqa’s en kolenzakjurken passen allemaal in die absurde logica. Ayatollah Rafsanjani drukte dat heel duidelijk en ondubbelzinnig uit: "Het is de plicht van vrouwen om hun hoofd te bedekken, omdat het haar van vrouwen vibraties uitstraalt die mannen opwinden, misleiden en corrumperen".

De hoofddoek is trouwens nog het minst wrede en onrechtvaardige aspect van de islamitische onderdrukking van vrouwen. Alleen al in de koran vinden we nog veel pittiger staaltjes. Soera 4, 34 zegt met ontwapenende openhartigheid dat Allah de man boven de vrouw heeft bevoorrecht, dat vrouwen hun man moeten gehoorzamen, en dat een man zijn echtgenotes mag slaan als hij vreest dat ze “ongezeglijk” zullen worden. Soera 4, 176 bepaalt dat een dochter bij een erfenis slechts half zo veel krijgt als een zoon. Soera 2, 282 is nog erger. Daarin wordt bepaald dat de getuigenis van één man opweegt tegen die van twee vrouwen. Een heel handige soera voor verkrachters: voor een rechtbank weegt het woord van de mannelijke dader altijd zwaarder dan dat van het vrouwelijke slachtoffer. Op basis van soera 65, 1 is wettelijk vastgelegd dat een man zijn echtgenotes mag verstoten zonder dat hij zich daarvoor moet verantwoorden. Bijvoorbeeld gewoon omdat hij één vrouw van veertig wil ruilen voor twee van twintig. Maar omgekeerd kan een vrouw nooit een huwelijk laten ontbinden, zelfs niet als ze mishandeld wordt. En dan is er natuurlijk de gruwelijke praktijk van de besnijdenis van meisjes, die volgens het islamitisch recht toegelaten en soms zelfs aanbevolen is. Die gaat niet terug op de koran, maar op de hadiths. Vergeleken daarmee is de hoofddoek natuurlijk slechts een akkefietje. Maar het is wel een heel symbolisch akkefietje. Het is een pars pro toto voor de islamitische verachting voor vrouwen, voor de haat, de vernedering en de terreur.

Vijandschap
De boeddhisten, de hindoes of de joden zijn onze vijanden niet. Zij hebben nooit geprobeerd Europa te veroveren. Zij hebben nooit honderdduizenden Europeanen als slaven weggesleept voor hun galeien, hun harems, hun landerijen en hun steengroeven. Zij hebben nooit onze kuststeden geplunderd, ze hebben nooit honderdduizenden “christenhonden” uitgeroeid. De moslims hebben zich daar meer dan duizend jaar lang mee vermaakt, en zij denken nog steeds met spijt en heimwee terug aan die heerlijke tijd. Die eeuwenoude vijandigheid is misschien het meest fundamentele onderscheid tussen de islam en de andere religies. Een kruisje, een keppeltje, het gewaad van een boeddhistische monnik of zelfs de krijgshaftige tulband van een Sikh zijn geen uitingen van vijandschap tegenover de westerse beschaving. De hoofddoek als islamitisch symbool is dat wel. Tijdens een moslimconferentie in Genk werd dit enige jaren geleden bijzonder duidelijk verwoord door Kalim Siddiqui, de stichter van het Britse moslimparlement: "Een vrouw die de hidjaab draagt, draagt de vlag van de islam. Het is de hoofddoek die de maat aangeeft voor het verschil tussen de islam en het westen. De moslimvrouw zegt openlijk en uitdagend dat de westerse beschaving onaanvaardbaar voor ons is, dat ze een ziekte is, een pest voor de mensheid, en dat alleen de islam de mens waardigheid kan geven." Dames en heren wetgevers, verbied de hoofddoek. Het zou een eerste symbolische overwinning zijn. En trek daarna écht ten strijde tegen het islamitisch fundamentalisme. Sluit de moskeeën die als propaganda- en recruteringscentra voor djihadis worden gebruikt. Ontmantel de financiële constructies die hen toelaten miljoenen aan oliedollars te incasseren. Geef geen asiel meer aan fundamentalisten. Gooi de fanatiekste imams eruit. Zorg dat ons continent in de éénentwintigste eeuw niet opnieuw verscheurd wordt door godsdienstoorlogen. Maar doe dat allemaal doelgericht, met wetten die als lasergeleide wapens alleen het doelwit treffen. Maak er geen tapijtbombardement van dat àlle gelovigen van àlle religies teistert.

Gatara schreef op 18-02-2004 @ 13:34:
ik vraag me t af waar je t op baseert.

Vraag dat maar aan Maurice de Hondt

[Gatara]

Benfatto schreef op 18-02-2004 @ 13:36:
Vraag dat maar aan Maurice de Hondt

ik hecht geen waarde aan peiligen waarin 300 mensen hun mening gevraagd worden

Gatara schreef op 18-02-2004 @ 13:37:
ik hecht geen waarde aan peiligen waarin 300 mensen hun mening gevraagd worden

Wel als het over allochtonen of rokers gaat

Benfatto schreef op 18-02-2004 @ 13:35:
Hier een bron uit een ander perspectief, waar ik me niet geheel in kan vinden. Desondanks is het zeer de moeite waard:



[28/01/2004] - Een oproep tot vastberadenheid én voorzichtigheid vanwege onze huiscolumnist Marc Joris in de discussie over de islamitische hoofddoek.

De Azteken waren briljante wetenschappers, architecten en sterrenkundigen, maar hun religieuze rituelen waren van een nachtmerrie-achtige, bijna psychopathische wreedheid. In hun tempels en op hun reusachtige trappenpiramiden werden honderdduizenden mensen geofferd. Hun borstkas werd opengesneden en hun hart werd uitgerukt ter ere van de zon. De slachtoffers werden gevild en de hogepriesters kleedden zich als Hannibal Lectors avant la lettre in hun bloedende huid. Met het vlees van de lichamen werden daarna kannibalistische rituelen aangericht. De “bloemenoorlogen” van de Azteken waren niet alleen gericht op gebiedsuitbreiding. Het waren grootscheepse, goed georganiseerde mensenjachten die bedoeld waren de goden van voldoende offers te voorzien, en de gelovigen zelf van voldoende mensenvlees. Stel U voor dat de religie van de Azteken was blijven bestaan. Stel U voor dat de gelovigen daarvan nog steeds elk jaar tienduizenden mensenoffers brachten om de goden gunstig te stemmen en de levenskracht van de zon in stand te houden met een stroom van levende harten. Zou de godsdienstvrijheid ook voor hen onverkort van toepassing kunnen zijn? Zouden wij Azteekse immigranten in ons land de vrije teugel kunnen geven bij het beleven van hun religie?
Grenzen aan godsdienstvrijheid?
Dat is niet zo absurd of theoretisch als het misschien lijkt. In sommige gebieden in Latijns-Amerika worden nog steeds mensenoffers gebracht. In Afrika en het Caraïbische gebied bestaan er nog steeds magisch-religieuze systemen waarin mensenoffers, kannibalisme en het ritueel gebruik van menselijke organen schering en inslag zijn. In Afrika wordt dit soort magie muti genoemd, naar het Zoeloewoord voor medicijn, maar het gebruik bestaat onder verschillende namen in heel zwart Afrika. In enkele landen van zuidelijk Afrika zijn al gevallen gemeld van jongens die door orgaanhandelaars werden ontvoerd en gecastreerd. Men kan de macht van een man ook overnemen door zijn hart of zijn lever op te eten. Om het magische effect optimaal te houden, worden de organen bij voorkeur “geoogst” van slachtoffers die nog leven. De kreten van pijn en doodsangst worden geacht de toverkracht te versterken. Vele Afrikaanse zakenlui, winkeliers en politici doen beroep op zulke rituelen om succes af te smeken. Soms laten ze bijvoorbeeld een mensenhoofd begraven onder hun winkel of hun kantoor. En in het kielzog van de ongecontroleerde immigratie komen vergelijkbare praktijken steeds vaker ook in Europa voor. Tja, moet dat ook onder de godsdienstvrijheid vallen?

Of – horresco referens! – stel U voor dat Adolf Hitler zich niet had beroepen op een ideologisch mengsel van socialisme, warrige rassentheorieën en politieke frustraties over de nederlaag van 1918, maar dat hij zichzelf had uitgeroepen tot een profeet van Odin, die handelde in opdracht van de goden uit het Walhalla? Als hij in plaats van een politieke beweging nu eens een nieuwe godsdienst had gesticht, waarin de Ariërs de uitverkorenen van de goden waren, en de andere volkeren alleen een plaatsje konden krijgen als hun nederige slaven? Zou de godsdienstvrijheid dan ook voor die religie moeten gelden? Voor alle duidelijkheid: het gaat hier slechts om een gedachtenexperiment over de draagwijdte van godsdienstvrijheid. De echte Hitler geloofde helemaal niet in Odin of de Germaanse goden. Hij vond dat allemaal onzin en hij liet zelfs alle odinistische groepjes in Duitsland verbieden en vervolgen. Dat waren in zijn ogen gevaarlijke en warhoofdige romantici, waar niets mee te beginnen was. De nazi’s waren wel ecologisten, maar geen Odinaanbidders.

Bidders en beulen
In zijn memoires vertelt de Dalai Lama hoe één van zijn medewerkers diep geschokt terugkwam van een conferentie met leden van de Chinese communistische partij. Daar hadden ze hem gevraagd hoe je in het Tibetaans moest zeggen: “Maak hem af!” Die vrome monnik was onthutst en geschrokken dat men zo kon spreken over het doden van mensen. En in de Tibetaanse cultuur, waar zelfs het doden van de nederigste dieren taboe is, waar vrome mensen zelfs geen insecten doodslaan, moet dat inderdaad een clash of civilizations zijn geweest. Het vredelievende, spirituele lamaïstische boeddhisme met zijn absolute geweldloosheid is één kant van het religieuze spectrum. De Azteken met hun mensenoffers en hun rituele kannibalisme en de moslims met hun djihad en hun verheerlijking van sectarische moorden staan aan de andere kant. Maar sommige subtiele denkers steken dat allemaal in dezelfde zak: allemaal godsdiensten, die allemaal over dezelfde kam geschoren moeten worden. En als je voorzichtig oppert dat je toch een onderscheid moet maken tussen de verschillende religies en levensbeschouwingen, dat ze niet allemaal even onschuldig of allemaal even kwaadaardig zijn, dan word je op hysterische toon van discriminatie beschuldigd. Er is een nieuw soort politieke correctheid ontstaan, een nieuw soort absurd relativisme, waarin je opzettelijk blind moet zijn voor al die verschillen. Je moet doen alsof er geen moer verschil is tussen vrome, mediterende monniken en religieuze kannibalen die mensenoffers brengen. Dat verschil is er natuurlijk wel, en het is levensbelangrijk. We mogen er niet blind voor zijn. We moeten het integendeel heel goed observeren, en heel duidelijke scheidingslijnen trekken, tussen de mystici en de moordenaars, tussen de bidders en de beulen, tussen de Dalai Lama en ayatollah Khomeiny, tussen moeder Teresa en Osama bin Laden. Het is niet omdat we de volgelingen van de Dalai Lama iets toestaan, dat de moslims, de Azteken of de muti-tovenaars er ook recht op hebben.

Beperkt en wederkerig
Na de jodenvervolgingen, de massamoorden op de Katharen en de godsdienstoorlogen tussen protestanten en katholieken die Europa eeuwenlang hadden verscheurd, was de ontwikkeling van concepten als gewetensvrijheid, godsdienstvrijheid en religieuze tolerantie een bevrijdende stap voorwaarts. De bijdragen van Locke, Thomas More, Erasmus en Coornhert aan de uitdieping van deze idealen kunnen niet genoeg naar waarde geschat worden. Zij hebben de westerse beschaving fundamenteel tot een hoger niveau gebracht. Zonder die ontwikkeling zou het westerse vrijheidsbegrip nooit een volwaardige invulling gekregen hebben. Maar in wezen hadden hun concepten van godsdienstvrijheid en wederzijdse tolerantie een relatief beperkt toepassingsgebied: het ging om de verhoudingen tussen katholieken en protestanten van verschillende obediënties. Pas in een latere fase golden die godsdienstvrijheid en die tolerantie – dikwijls met veel reserves!- ook ten opzichte van de joden. In moderne termen zouden we zeggen dat de problemen én de oplossingen volledig binnen een westerse, joods-christelijke context gesitueerd waren. De verschillen die overbrugd moesten worden, waren naar onze normen relatief klein. Erasmus pleitte nog met groot enthousiasme voor oorlogen tegen de Turken. Geen haar op zijn verstandige hoofd zou eraan gedacht hebben de godsdienstvrijheid uit te breiden tot de islam. Hetzelfde gold trouwens voor zijn pacifisme: hij betreurde de nutteloze oorlogen tussen christelijke Europese vorsten, maar hij vond dat zijn tijdgenoten zich weerbaar moesten opstellen tegenover de Turken. Wij proberen nu het zestiende-eeuwse begrip van godsdienstvrijheid tussen katholieken, protestanten en joden klakkeloos toe te passen in een totaal verschillende context, op godsdiensten die oneindig veel meer van elkaar verschillen dan de katholieken en de calvinisten uit de prille Republiek der Nederlanden. Ik pleit hier uitdrukkelijk niet voor een beperking van de godsdienstvrijheid tot de joods-christelijke religies, of tot het monotheïsme. Het kader dat voor alle praktische doeleinden voldeed in de zestiende en zeventiende eeuw is nu volkomen ontoereikend. Men moet het begrip godsdienstvrijheid nu veel ruimer interpreteren en toepassen. Maar we mogen ook niet opzettelijk blind zijn voor de valkuilen, de contradicties en de potentiële autodestructieve elementen die uit een ondoordachte toepassing van dat nobele begrip kunnen voortkomen. Eén van de vereisten om godsdienstvrijheid en tolerantie een stabiele invulling te kunnen geven is de wederkerigheid ervan. Zelfs de minst filosofisch geschoolde geest voelt dit aan: het moet van twee kanten komen. Wie zich beroept op godsdienstvrijheid, moet die vrijheid ook aan anderen gunnen.

Cynisme en hypocrisie
De islam faalt in dat opzicht zowel op het macro- als op het microniveau. Op macroniveau is er nauwelijks één staat met een islamitische meerderheid waar godsdienstvrijheid bestaat. In theorie komt Turkije aardig in buurt van het westerse concept van godsdienstvrijheid, maar in praktijk is de toestand van de christelijke minderheden er onhoudbaar. En zelfs het hedendaagse Turkije heeft zich nooit gedistantieerd van de Armeense genocide die in 1915 begon, en waarbij minstens een miljoen christenen werd afgeslacht. Die volkerenmoord wordt nog steeds goedgepraat of glashard ontkend. Het islamitisch recht stelt nog altijd onomwonden dat “afvalligen” gedood moeten worden. Volgens de strengste interpretatie moet zo’n onverlaat dadelijk afgeslacht worden, zonder enige vorm van proces. Volgens de gematigden moet hij de kans krijgen voor een rechtbank te verschijnen, en als hij dan zijn dwaling herroept kan hij gespaard worden. Maar als hij volhoudt dat hij geen moslim meer is, dan is er maar één straf denkbaar: de dood.

Ook op het microniveau van de islamitische familie is de godsdienstvrijheid onbestaande: als moslims ontdekken dat één van hun zonen of dochters zich in het geheim tot een andere religie heeft bekeerd – meestal het christendom – dan zullen ze hem of haar heel dikwijls onmiddellijk vermoorden om die verschrikkelijke schande voor de buitenwereld verborgen te houden. In de meeste moslimlanden worden zo’n moorden trouwens gewoon geseponeerd. Maar diezelfde moslims beroepen zich hier wel op de godsdienstvrijheid. Op een ideaal dat zij elders openlijk verkrachten, vertrappen en miskennen. Typisch voor dit cynische misbruik van nobele begrippen was die ene islamitische vrouw die op een demonstratie tegen het verbod op hoofddoeken de aandacht trok doordat zij op haar wangen de woorden “liberté” en “égalité” had geschilderd. Twee idealen die voor een moslimvrouw even onbereikbaar zijn als de ringen van Saturnus.

De vis verdrinken
Ondermeer daarom is het baarlijke nonsens om àlle “opvallende religieuze symbolen” van àlle godsdiensten te willen verbieden zoals Dewael in Vlaanderen en Chirac in Frankrijk dat van plan zijn. Omdat men het niet aandurft de islam en het moslimfundamentalisme bij naam te noemen, probeert men de vis te verdrinken door het heel vaag - en heel laf! – te hebben over “opvallende religieuze symbolen”. In een communistische staat kan men religieuze symbolen misschien uit het openbare leven verbannen, maar in een vrije, democratische samenleving niet. Daardoor dreigen miljoenen onschuldige en vreedzame christenen, joden, boeddhisten en andere gelovigen in één zak gestopt te worden met islamitische fanatici. Het gaat natuurlijk niet om religie in het algemeen. Het gaat om de islam en het fundamentalisme. Die koppige weigering om een verstandig onderscheid te maken tussen verschillenden soorten godsdiensten kan tot absurde ontsporingen leiden, die ronduit bedreigend zijn voor de burgerlijke vrijheden, ook op terreinen die belangrijker zijn dan kledijvoorschriften en symbolen. In Nederland maakt men zich terecht grote zorgen over de nefaste invloed van vele islamitische scholen, die broeinesten zijn van fundamentalisme, haat en antisemitisme. En welke maatregel stelt men voor? De sluiting van die moslimscholen? Nee, een verbod op àlle onderwijs op religieuze basis. Waardoor ook een groot aantal brave katholieke, evangelische en zelfs joodse schooltjes verboden zouden worden. Alsof dààr ooit terroristen of djihadis uit zijn voortgekomen. Voor een deel is dit de oplossing van lafaards die de confrontatie met de islamitische vijand niet openlijk durven aangaan. En verder zijn er natuurlijk – vooral in Frankrijk en in zijn vazalstaat België – de fundamentalisten van het secularisme die elk voorwendsel aangrijpen om ook de laatste sporen van christendom of christelijke cultuur uit onze samenleving te verbannen. Zij zijn de geestelijke erfgenamen van de Grote Terreur uit de periode na de Franse revolutie, toen in een verschrikkelijke beeldenstorm honderden kloosters, kerken en kathedralen met een onschatbare cultuurhistorische waarde werden verwoest. De Godin van de Rede zat op de troon, maar het bloed droop wel van de guillotines en in de Vendée werden de katholieke boeren bij tienduizenden uitgeroeid. Die seculiere fundamentalisten hebben in Frankrijk meer verwoestingen aangericht en meer mensen afgeslacht dan alle inquisiteurs uit de voorgaande eeuwen samen.

Vrijheid
De fanatieke secularisten die nu elk teken van religie uit het openbare leven willen verbannen, verliezen daarbij een aantal essentiële verschilpunten tussen de islam en de andere religies uit het oog. Om te beginnen de vrijheid. Het kruisje van de katholieken, de davidsster of het keppeltje van joodse mannen en de religieuze gewaden van monniken en nonnen worden vrijwillig gedragen. In de middeleeuwen was dat nog anders, maar nu kunnen christenen of joden zonder enig probleem hun geloof overboord gooien als zij dat willen. In onze seculiere maatschappij hebben tientallen miljoenen mensen dat gedaan. Als gelovige betreur ik dat, maar in een vrije maatschappij hebben mensen het recht dat te doen. En zelfs de gelovigen die trouw blijven aan hun religie, zijn niet verplicht daarvan de uiterlijke kentekenen te dragen. Er worden geen joodse jongens vermoord omdat ze atheïst worden of omdat ze geen keppeltje willen dragen. Niemand zet een prijs op het hoofd van priesters of nonnen die uittreden. Er worden geen journalisten of schrijvers vermoord omdat zij de spot drijven met de paus, het christendom of het jodendom. Er zijn geen christelijke, joodse of boeddhistische tegenhangers van Salman Rushdie meer.

Maar die vrijheid is in de islamitische denkwereld volledig onbestaande. Islamitische meisjes hebben bitter weinig keuzevrijheid als het op kledij, sluiers of hoofddoeken aankomt. Meisjes en vrouwen die weigeren de sluier, de hoofddoek of de burqa te dragen worden zeer vaak het slachtoffer van brute represailles. Ze worden vermoord, overgoten met zwavelzuur of met scheermesjes bewerkt. In Algerije werden leraressen vermoord omdat ze “onislamitisch” gekleed waren. Zelfs in migrantenwijken in Franse steden worden meisjes die zich niet islamitisch kleden dikwijls het slachtoffer van intimidatie en geweldpleging. Heel vaak worden weerspannige meisjes onderworpen aan groepsverkrachtingen. Een vrouw zonder sluier of hoofddoek is in de ogen van vele moslimmannen immers nauwelijks beter dan een prostitué. Mia Doornaert heeft daar nog eens op gewezen in een heel moedige column in De Standaard. Zij schreef onder meer: “Mag een vrijgevochten vrouw, die naar het lot van haar zusters in islamitische paradijzen kijkt, nog zeggen dat ze wel goed gek zou zijn als ze niet islamofoob was? De discussie over de hoofddoek baadt in die heilloze dubbelzinnigheid. Het is waar dat die hoofddoek als symbool stuitend is. En het is verschrikkelijk dat zoveel vrouwen hun statuut van minderwaardigheid zo verinwendigd hebben dat ze de hoofddoek als een deel van hun identiteit claimen.” Het zou ons niet mogen verbazen. Tijdens de slavenopstand van Nat Turner in 1831 vochten vele zwarte slaven met groot enthousiasme tegen de opstandelingen om de huizen en landerijen van hun blanke meesters te verdedigen. Niet alleen lieten ze hun enige kans op ontsnapping verloren gaan, ze vochten zelfs heel dapper voor hun eigen slavernij. De menselijke geest is een duister labyrint… Mia Doornaert gaat verder: “Daarnaast dragen veel vrouwen en meisjes de hoofddoek om allerlei redenen, omdat ze thuis onder druk staan, omdat ze voor “zeug” en “hoer” uitgemaakt worden als ze blootshoofds rondlopen, omdat ze in sommige wijken zelfs mishandeling en groepsverkrachting riskeren als ze “westers” gekleed gaan. Het is niet gemakkelijk voor een kind of een tienertje tegen zo’n druk en zo’n dreiging in te gaan.” Aan welke kant moet de overheid hier staan? Aan de kant van de onderdrukkers? Of aan de kant van de slachtoffers? De overheid heeft niet alleen het recht een einde te maken aan die terreur en die dwang. Ze heeft de verdomde plicht dat te doen. En een verbod op de hoofddoek kan daarbij een eerste aanzet zijn. Zo’n verbod is natuurlijk absoluut onvoldoende. Maar het zou wel een goed begin zijn.

Lidmaatschap en minderwaardigheid
Een kruisje aan een halsketting, het habijt van een kloosterzuster, de pij van een ouderwetse monnik, het joodse keppeltje of zelfs de tulband van de Sikhs zijn symbolen van lidmaatschap. Ze drukken uit dat de drager tot een bepaalde religie behoort, of tot een bepaalde gemeenschap binnen die religie. Ze zijn geen symbolen van onderdrukking of minderwaardigheid. De islamitische hoofddoek is dat wel. Daarmee wordt de minderwaardige status van de vrouw beklemtoond. Zij is de bron van alle wellust, alle verleiding en alle zonde. De vrome en rechtschapen islamitische mannen kunnen alleen tegen die verderfelijke invloed worden beschermd door de vrouwen zo onzichtbaar mogelijk te maken. Hoofddoeken, sluiers, burqa’s en kolenzakjurken passen allemaal in die absurde logica. Ayatollah Rafsanjani drukte dat heel duidelijk en ondubbelzinnig uit: "Het is de plicht van vrouwen om hun hoofd te bedekken, omdat het haar van vrouwen vibraties uitstraalt die mannen opwinden, misleiden en corrumperen".

De hoofddoek is trouwens nog het minst wrede en onrechtvaardige aspect van de islamitische onderdrukking van vrouwen. Alleen al in de koran vinden we nog veel pittiger staaltjes. Soera 4, 34 zegt met ontwapenende openhartigheid dat Allah de man boven de vrouw heeft bevoorrecht, dat vrouwen hun man moeten gehoorzamen, en dat een man zijn echtgenotes mag slaan als hij vreest dat ze “ongezeglijk” zullen worden. Soera 4, 176 bepaalt dat een dochter bij een erfenis slechts half zo veel krijgt als een zoon. Soera 2, 282 is nog erger. Daarin wordt bepaald dat de getuigenis van één man opweegt tegen die van twee vrouwen. Een heel handige soera voor verkrachters: voor een rechtbank weegt het woord van de mannelijke dader altijd zwaarder dan dat van het vrouwelijke slachtoffer. Op basis van soera 65, 1 is wettelijk vastgelegd dat een man zijn echtgenotes mag verstoten zonder dat hij zich daarvoor moet verantwoorden. Bijvoorbeeld gewoon omdat hij één vrouw van veertig wil ruilen voor twee van twintig. Maar omgekeerd kan een vrouw nooit een huwelijk laten ontbinden, zelfs niet als ze mishandeld wordt. En dan is er natuurlijk de gruwelijke praktijk van de besnijdenis van meisjes, die volgens het islamitisch recht toegelaten en soms zelfs aanbevolen is. Die gaat niet terug op de koran, maar op de hadiths. Vergeleken daarmee is de hoofddoek natuurlijk slechts een akkefietje. Maar het is wel een heel symbolisch akkefietje. Het is een pars pro toto voor de islamitische verachting voor vrouwen, voor de haat, de vernedering en de terreur.

Vijandschap
De boeddhisten, de hindoes of de joden zijn onze vijanden niet. Zij hebben nooit geprobeerd Europa te veroveren. Zij hebben nooit honderdduizenden Europeanen als slaven weggesleept voor hun galeien, hun harems, hun landerijen en hun steengroeven. Zij hebben nooit onze kuststeden geplunderd, ze hebben nooit honderdduizenden “christenhonden” uitgeroeid. De moslims hebben zich daar meer dan duizend jaar lang mee vermaakt, en zij denken nog steeds met spijt en heimwee terug aan die heerlijke tijd. Die eeuwenoude vijandigheid is misschien het meest fundamentele onderscheid tussen de islam en de andere religies. Een kruisje, een keppeltje, het gewaad van een boeddhistische monnik of zelfs de krijgshaftige tulband van een Sikh zijn geen uitingen van vijandschap tegenover de westerse beschaving. De hoofddoek als islamitisch symbool is dat wel. Tijdens een moslimconferentie in Genk werd dit enige jaren geleden bijzonder duidelijk verwoord door Kalim Siddiqui, de stichter van het Britse moslimparlement: "Een vrouw die de hidjaab draagt, draagt de vlag van de islam. Het is de hoofddoek die de maat aangeeft voor het verschil tussen de islam en het westen. De moslimvrouw zegt openlijk en uitdagend dat de westerse beschaving onaanvaardbaar voor ons is, dat ze een ziekte is, een pest voor de mensheid, en dat alleen de islam de mens waardigheid kan geven." Dames en heren wetgevers, verbied de hoofddoek. Het zou een eerste symbolische overwinning zijn. En trek daarna écht ten strijde tegen het islamitisch fundamentalisme. Sluit de moskeeën die als propaganda- en recruteringscentra voor djihadis worden gebruikt. Ontmantel de financiële constructies die hen toelaten miljoenen aan oliedollars te incasseren. Geef geen asiel meer aan fundamentalisten. Gooi de fanatiekste imams eruit. Zorg dat ons continent in de éénentwintigste eeuw niet opnieuw verscheurd wordt door godsdienstoorlogen. Maar doe dat allemaal doelgericht, met wetten die als lasergeleide wapens alleen het doelwit treffen. Maak er geen tapijtbombardement van dat àlle gelovigen van àlle religies teistert.

dit artikel is toch iets te lang om helemaal te lezen

[Lief Bloempje]

anniemoppie schreef op 18-02-2004 @ 16:02:
dit artikel is toch iets te lang om helemaal te lezen

En ook iets te lang om helemaal te quoten

[Lyra]

*komt laat aan huppelen*

(sorry als dit al eens gezegt is)

Het belet de vrije meningsuiting van de Moslims.
Op openbare plaatsen mogen ze zoals elk ander hun geloof beleiden, als hoofddoeken daarmee gepaard gaan, zo zie het.
Ze doen er niemand mee kwaad, het is misschien voor enkelingen een door in het oog.
Je kunt je immigratie niet stoppen zo, of de vermeningen van de rassen/geloofsovertuigingen...

Het is ook helemaal niet de bedoeling om immigratie te stoppen, het is de bedoeling dat er geen hoofddoekjes meer gedragen wordne in school omdat de Franse opvatting van publiek onderwijs nou eenmaal is 'onderwijs zonder geloofsinvloeden'. Punt.

PGWR schreef op 17-02-2004 @ 22:45:

Als de overheid iets toelaat, geeft zij aan dat het goed is om te gebruiken. En daarnaast, mensen doen nu eenmaal dingen eerder wanneer het toegestaan is. Zo zullen er ook mensen juist drugs gaan gebruiken, wanneer het gelegaliseerd is.

Nee, de overheid respecteert de keuzevrijheid van de mens. Nogmaals: de overheid geeft je de keuze om een religieus symbool te dragen ja of nee. Een eind maken aan de keuzevrijheid betekent juist een radicalisering, omdat mensen hun mening/religie moeten onderdrukken. De vergelijking met drugs gaat mank door het feit dat drugsgebruik heel wat anders is dan de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van religie.

Jij maakt er geen probleem van. Maar er zullen heel wat mensen die net als jij het communisme aanhangen, en het op zijn zachtst gezegt het niet zo op nationaal-socialisten hebben. Dat zal worden verergerd, wanneer zij de les worden gelezen door een nationaal-socialistische ambtenaar.

Maar goed, jij vindt het dus geen probleem als je wordt geholpen door een nationaal-socialistische ambtenaar?

Ik ben geen communist. Nationaal-socialisme is nu weer exact het andere uiterste. We hebben het over religie. Een gelovige die een religieus symbool draagt, sluit niet per definitie andere bevolkingsgroepen uit. Bovendien, is er een verschil tussen brood kopen bij een bakker met een hakenkruis op z'n schort of een paspoort ophalen bij een ambtenaar met een hakenkruis op z'n jasje? Op deze wijze redenerend moet je inderdaad een volksuniform invoeren. Hm, klinkt communistisch hè?

Wie zegt dat zijn religie hem niet beïnvloed bij het uitvoeren van zijn functie? Immers, hij vindt zijn religie zo belangrijk, dat hij zelfs tijdens zijn functie een hoofddoek draagt.

Jongen toch, wat maak jij er toch een probleem van. Een religieus symbool dragen houdt niet per definitie in dat je een geloofsfanaticus bent. Denk je nu werkelijk dat een een islamitische ambtenaar zomaar zonder reden een jood iets kan weigeren?

Nee, de zin wordt: "Oh help, ik ben aangehouden door een agent, omdat ik een moslim ben!" Zelfs nu klaagde de AEL daarover. Zulke groeperingen zullen alleen maar meer invloed krijgen, als we religieuze en politieke symbolen toelaten tot het publieke domein.

De AEL klaagt er niet over dat het om moslims gaat, de AEL klaagt erover dat het om allochtonen gaat. Lijkt me een wezenlijk verschil. Overigens, politie-agenten etc. dragen uniformen en ik vind agent nu een typisch beroep waarin, evenals in de rechterlijke macht, neutraliteit uitstralen wel gerechtvaardigd kan worden door objectieve gronden. In het onderwijs zijn daar juist geen objectieve gronden voor. Jij verdraait de discussie. Het gaat erom, dat er geen goede gronden zijn waarom een leraar/lerares en de leerlingen geen religieuze symbolen zouden mogen dragen. En daartoe heb jij nog geen steekhoudende, objectieve gronden aangevoerd.

Lief Bloempje schreef op 18-02-2004 @ 16:22:
En ook iets te lang om helemaal te quoten

haha daar heb je ook gelijk in maja kan iemand er een samenvatting van geven?

[Lakini's Juice]

anniemoppie schreef op 17-02-2004 @ 23:22:
maar wat vinden julie hiervan:
een moslim moet zich aanpassen aan de regels en wetten van het land waarin ze leven. Ze worden niet gestrafd hiervoor door allah. Staat in de koran.

Lijkt me duidelijk ze hebben eigenlijk niets te zeuren........ dus af die zooi

beetje kortzichtig vin je ook nie??

ok dan mag je ook geen sieraden meer dragen met kruizen, peace-tekens, pentagrammen etc etc, geen badges of andere statements meer op je kleding of tas plakken of schrijven, geen nagellak meer op, piercings, petten of van die hiphop theedoeken dragen etc etc komt het dan zover??? flikker toch op met je aanpassen en Nederland moet helemaal niet lullen over "aanpassen" want Nederlanders passen zich ook niet aan als ze in een ander land verblijven.

[meisje]

e r t a njunior schreef op 16-02-2004 @ 11:21:
Mijn vrouw is mijn slaafje, althans volgens de seculieren. Ik als moslimman zou haar onderdrukken door haar te dwingen een hoofddoek te dragen, wat als symbool zou staan voor extremistische gewelddadige politieke ideeën. Mijn vrouw zou bevrijd moeten worden uit de handen van een tiran als mij. Dat willen ze bereiken door haar te vernederen: "Sorry mevrouwtje, maar uw hoofddoek voldoet niet aan de kledingvoorschriften."

De 'bevrijding' van de moslimvrouw is in volle gang in het 'vrije' Westen. Zo worden ze reeds hier en daar de toegang belet. Openbare instellingen, normaal gesproken voor iedereen toegankelijk, worden verboden terrein voor de moslima. Een meisje met een hoofddoek mag bijvoorbeeld van een openbare school worden getrapt. In Nederland kwam dat al voor in het bijzonder onderwijs. Een christelijke school mag op godsdienstige grondslag een moslimmeisje van school trappen: "Jij mag hier niet komen, want jij tast de christelijke identiteit van onze school aan." Een sterk staaltje van christelijke naastenliefde.

Natuurlijk willen ze onze vrouwen en dochters niet bevrijden. Ze willen de keuzevrijheid van onze vrouwen en dochters afpakken en ze op deze manier dwingen tot het secularisme. Ze exploiteren, bevuilen, seksueel intimideren en ze maken tot afvalligen. Ze onderdrukken en als seksobject laten dienen om zo hen, net als hun eigen vrouwen en dochters, te transformeren tot slavinnen, naakt afgebeeld op een reclameposter in een bus- of tramhokje.

De hoofddoek of sluier van de vrouw is een verplichting van God. Als een vrouw zich vrijwillig wilt overgeven aan de wil van God en zich dus wil houden aan deze verplichting dan dient men dat te respecteren. Je eigen keuzes kunnen maken, dat is pas echte vrijheid. De enige echte emancipatie van de moslima geschiedt met de koran in de hand, want de rechten en plichten die de islam haar geeft is alles wat zij nodig heeft.

Wat voor moslims zijn wij wanneer we de ongelovigen onder het mom van integratie toelaten onze vrouwen en dochters te bekeren tot hun ongeloof? Het is onze plicht te strijden en ze te beschermen tegen de perversie van de fundamentalistische seculieren. Het land van liberté, egalité et fraternité heeft al genoeg aangetoond wat een farce de 'vrije' westerse democratie is. Als het aan mij ligt beginnen we in de grote steden, waar we al in grote getale aanwezig zijn, alhamdulillah.

Het dragen van een hoofddoek is voortgekomen uit de Islamitische cultuur en is geen verplichting van God, in de koran staat niet dat vrouwen hun haar moeten bedekken, maar hun kuisheid moeten beschermen.
De hoofddoek was vroeger ook in Nederland, katholieke vrouwen moesten bij bevoorbeeld katholieke vergaderingen een hoofddoek dragen en in de kerk was het gebruikelijk dat je een hoed droeg.
Ook is het niet waar dat westerlingen niet geloven, dat is mijn inziens kortzichtig. Moslims zijn wat mij betreft als ieder ander welkom, maar ik vind, aangezien je hier woont, je ook moet aanpassen aan de wetten van het land. Over het uitoefenen van je geloof zeg ik niets, dat is jouw keuze. Maar je kunt niet zomaar ergens in een land gaan wonen en niet de wetten ervan accepteren. Het Westen is nou eenmaal niet Islamitisch ingesteld.

[Friedman]

@ ertan

Natuurlijk willen ze onze vrouwen en dochters niet bevrijden. Ze willen de keuzevrijheid van onze vrouwen en dochters afpakken en ze op deze manier dwingen tot het secularisme.

Volgens mij heb je weinig vrijheid als je anders door je broer voor hoer uitgemaakt wordt? Volgens mij bepaal jij samen met je mannelijke broeders hoe die vrouwen zich dienen te gedragen.

Als Allah alles ziet en weet kan hij later ook wel zelf bepalen of die vrouwen zich als goede moslim heeft gedragen.

Ze exploiteren, bevuilen, seksueel intimideren en ze maken tot afvalligen.

Net als die imams die preken dat het ok is je vrouw zo af en toe eens een flinke mep te verkopen? Of zoals in Iran, een vrouw tot pulp slaan als er 1 haartje te zien is?

Ze onderdrukken en als seksobject laten dienen om zo hen, net als hun eigen vrouwen en dochters, te transformeren tot slavinnen, naakt afgebeeld op een reclameposter in een bus- of tramhokje.

Nog zo'n mooie. Seksobject voor wie? Lijkt me dat de mannen zich maar een beetje moeten aanpassen. Sterk staaltje van de boel omdraaien.

De hoofddoek of sluier van de vrouw is een verplichting van God.

Nee hoor, wijs het vers maar aan. Wijs dan ook even direct aan waar staat dat vrouwen een chador of burqa moeten dragen.

Als een vrouw zich vrijwillig wilt overgeven aan de wil van God en zich dus wil houden aan deze verplichting dan dient men dat te respecteren.

Is het werkelijk? Mijn idee is dat de hoofddoek toch echt voor niets anders staat dan de figuurlijke "hand" van de man op het hoofd van de vrouw.

Wat voor moslims zijn wij wanneer we de ongelovigen onder het mom van integratie toelaten onze vrouwen en dochters te bekeren tot hun ongeloof

Haha, nog zo'n mooie. Natuurlijk kan ik niet over jou oordelen maar hier in A'dam kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat vele moslims niet als "goede" moslims leven.

Nog zo'n mooie, veel van die mooie gebedshuizen zijn betaald met gemeenschapsgeld. Aangezien prostitutie legaal is in Nederland is dit geld mede afkomstig van hoeren. Een "goede" moslim zou dit geld nooit mogen aannemen. Het lijkt me vrijwel onmogelijk om een goede moslim in Nederland te zijn.

Om terug te gaan naar het onderwerp, wat mensen doen in hun prive leven is hun zaak. De overheid kan prima voorschrijven dat voor hun functies mensen er neutraal uitzien. Als een moslima het er niet mee eens is, solliciteert ze maar voor een andere baan.

[Blues]

We moeten voor alles opstaan of niet mensen?
Maar denk je niet dat Frankrijk niet eerst 100 x heeft nagedacht voor ze hun regels invoeren.
Kijk wat het hele punt is (en sommige snappen dat niet) Mensen worden geïntimideerd of voelen zich bedreigt als ze met een explosief vertoon van geloofssymbolen worden geconfronteerd, andere ergeren zich er weer dood aan.
Ikzelf heb er niet veel op tegen maar ik kan me indenken dat zulk vertoon groeperingen uit elkaar drijft.
Voorbeeld: Alle groepen zullen (eerder) zich gaan scheiden van elkaar; in de klas, aula, schoolplein, ze zullen dus weinig contact hebben met mensen buiten hun eigen groep (heerlijk voor de intergratie, joh).
Die scheiding wil de overheid verkomen en daarom verbieden (of willen ze verbieden) elke uiting van welk geloof dan ook.
Ook snap ik best dat de atheïsten het soms helemaal zat worden (van welk geloof dan ook).
1 ding snap ik niet helemaal; de christelijke kruizen en joodse keppeltjes zijn ook verdwenen van de scholen. Terwijl de joden verplicht zijn een keppeltje te dragen (op sommige feestdagen) ~van de christen ken ik hun dress-code niet zo goed~. Die mensen zie je ook niet op school toch ook niet moeilijk doen? (althans ik heb heel mijn leven nog nooit een christen met een kruis zijn zwaaien of een jood met een keppeltje op buiten huis). Terwijl ik ze wel ken (de gelovige joden en christen ~buiten school~ ). Die 2 geloven zijn losser geworden en wat minder streng met de regels om leren gaan (natuurlijk zijn er extremistische christen/joden/). Dan kunnen de moslims toch ook misschien wat minder streng zijn?

*Ik trek geen partij en wil geen groep benadelen (voor de mensen die het verkeerd opvatten)

Lakini's Juice schreef op 20-02-2004 @ 15:27:
beetje kortzichtig vin je ook nie??

ok dan mag je ook geen sieraden meer dragen met kruizen, peace-tekens, pentagrammen etc etc, geen badges of andere statements meer op je kleding of tas plakken of schrijven, geen nagellak meer op, piercings, petten of van die hiphop theedoeken dragen etc etc komt het dan zover??? flikker toch op met je aanpassen en Nederland moet helemaal niet lullen over "aanpassen" want Nederlanders passen zich ook niet aan als ze in een ander land verblijven.

dat slaat nergens op... nederlanders passen zich wel aan.
en ik denk dat een hoofddoekje nog wel wat anders is dan een klein kruisje, sterretje of peace tekentje. die verbergen je hoofd niet.

[bram_05]

Lakini's Juice schreef op 20-02-2004 @ 15:27:
beetje kortzichtig vin je ook nie??

ok dan mag je ook geen[...] petten of van die hiphop theedoeken dragen etc etc komt het dan zover??? flikker toch op met je aanpassen en Nederland moet helemaal niet lullen over "aanpassen" want Nederlanders passen zich ook niet aan als ze in een ander land verblijven.

eeuhm...Ik mag geen pet of hiphop theedoek dragen...En dit is nou precies mijn probleem. Waarom mogen Moslims wel hoofddoekjes dragen, en mag ik geen Bandana op? Omdat zij een andere godsdienst hebben? Is dit geen discriminatie ?

[Isa]

Friedman schreef op 22-02-2004 @ 14:50:
@ ertan



Volgens mij heb je weinig vrijheid als je anders door je broer voor hoer uitgemaakt wordt? Volgens mij bepaal jij samen met je mannelijke broeders hoe die vrouwen zich dienen te gedragen.

dat laten ze aan de koran over.

Als Allah alles ziet en weet kan hij later ook wel zelf bepalen of die vrouwen zich als goede moslim heeft gedragen.

dat zal hij ook doen, is dat een reden om niet er zelf mede voor te zorgen dat zoveel mogelijk mensen vooral in je naaste kring zich goed gedragen?

Net als die imams die preken dat het ok is je vrouw zo af en toe eens een flinke mep te verkopen? Of zoals in Iran, een vrouw tot pulp slaan als er 1 haartje te zien is?

dat doen slechts sommigen.
oveirgens dragen in Iran de vrouwen tegenwoordig wel de hoofddoek dat het haar achter de hoofddoek zichtbaar is.

Nog zo'n mooie. Seksobject voor wie? Lijkt me dat de mannen zich maar een beetje moeten aanpassen. Sterk staaltje van de boel omdraaien.

helemaal niet. door al die seksobjecten gaan vrouwen in deze samenleving zelfs denken dat ze niks waard zijn als ze niet superslank en perfect zijn enzo. dat noem ik pas onderdrukking van de vrouw.
anorexia

Nee hoor, wijs het vers maar aan. Wijs dan ook even direct aan waar staat dat vrouwen een chador of burqa moeten dragen.

ik ga het nu niet opzoeken het staat erin. niet dat ze een chador moeten dragen, dat moesten de vrouwen van de profeet wel.
maar het zijn dan ook maar respectievelijk weinig moslimas die een chador of burqa dragen dat is echt niet verplicht.

Is het werkelijk? Mijn idee is dat de hoofddoek toch echt voor niets anders staat dan de figuurlijke "hand" van de man op het hoofd van de vrouw.

ik weet het niet het staat er iig ook zodat ze niet overdreven seksueel aantrekkelijk zijn voor andere mannen.

Haha, nog zo'n mooie. Natuurlijk kan ik niet over jou oordelen maar hier in A'dam kan ik me niet aan de indruk ontrekken dat vele moslims niet als "goede" moslims leven.

laat dat maar aan allah over. ik neem aan dat veel van die crimis denken dat ze aan jihad doen.

Nog zo'n mooie, veel van die mooie gebedshuizen zijn betaald met gemeenschapsgeld. Aangezien prostitutie legaal is in Nederland is dit geld mede afkomstig van hoeren. Een "goede" moslim zou dit geld nooit mogen aannemen. Het lijkt me vrijwel onmogelijk om een goede moslim in Nederland te zijn.

ja zo kan je alles wel slechtpraten. het lijkt mij juist goed als dat slechte van de hoererij tot iets goeds zoals een gebedshuis word omgevormd.

Om terug te gaan naar het onderwerp, wat mensen doen in hun prive leven is hun zaak. De overheid kan prima voorschrijven dat voor hun functies mensen er neutraal uitzien. Als een moslima het er niet mee eens is, solliciteert ze maar voor een andere baan.

ik vind het een belachelijke niet ter zake doende aantasting van vrijheid.

[LaResistance]

Friedman schreef op 22-02-2004 @ 14:50:
Volgens mij heb je weinig vrijheid als je anders door je broer voor hoer uitgemaakt wordt?

Of je broer is gewoon een lul die niet weet dat ie volgens de islam zulke taal niet eens in z'n mond mag nemen.

Net als die imams die preken dat het ok is je vrouw zo af en toe eens een flinke mep te verkopen?

Welke imams? Flinke mep? Nova ?

[LaResistance]

Friedman schreef op 22-02-2004 @ 14:50:
Om terug te gaan naar het onderwerp, wat mensen doen in hun prive leven is hun zaak. De overheid kan prima voorschrijven dat voor hun functies mensen er neutraal uitzien. Als een moslima het er niet mee eens is, solliciteert ze maar voor een andere baan.

Ik vind dat gelovig zijn zich niet beperkt tot het privé-leven maar ik ben het met je eens dat de overheid het recht heeft bepaalde uiterlijkheden voor te schrijven voor een functie (ook al ben ik het in dit geval niet voor een hoofddoekverbod) en als je weet dat je daar niet aan voldoet, richt je je op een baan waar ze je wel accepteren.

LaResistance schreef op 27-02-2004 @ 19:51:
Of je broer is gewoon een lul die niet weet dat ie volgens de islam zulke taal niet eens in z'n mond mag nemen.

Jammer alleen dat ze in hun eigen belevingswereld wel goede moslims zijn die streng de Koran naleven. Wat met cristenen gebeurt, gebeurt ook hier: beide partijen, extreem en gematigd, staan lijnrecht tegenover elkaar met hetzelfde boek in de hand en beroepen zich allebei op de waarheid van hun stellingen aan de hand van dat boek.

[LaResistance]

nare man schreef op 27-02-2004 @ 20:43:
Jammer alleen dat ze in hun eigen belevingswereld wel goede moslims zijn die streng de Koran naleven. Wat met cristenen gebeurt, gebeurt ook hier: beide partijen, extreem en gematigd, staan lijnrecht tegenover elkaar met hetzelfde boek in de hand en beroepen zich allebei op de waarheid van hun stellingen aan de hand van dat boek.

Volgens mij zijn dat meestal de types die zelf wel uitgaan, drinken en vriendinnetjes hebben en misschien daarom hun eigen zusjes niet in die positie willen zien dus ze streng in de gaten houden. Maar ik denk niet dat ze hun eigen voorhuwelijkse experimenten en het uitschelden van hun zusjes met de koran goed kunnen praten.

LaResistance schreef op 27-02-2004 @ 20:54:
Volgens mij zijn dat meestal de types die zelf wel uitgaan, drinken en vriendinnetjes hebben en misschien daarom hun eigen zusjes niet in die positie willen zien dus ze streng in de gaten houden. Maar ik denk niet dat ze hun eigen voorhuwelijkse experimenten en het uitschelden van hun zusjes met de koran goed kunnen praten.

Hoe het ook zij, het probleem voor mij als ongelovige is dat ik niet weet hoe de Koran geïnterpreteerd moet worden. Zelfs in de wetenschap bestaat er discussie over. Er zijn ook best hoogleraren islamologie die beweren dat een recht om je vrouw te slaan wél op de Koran gebaseerd kan worden. Er is gewoon geen eenstemmige uitleg van, daarom kun je ook niet zomaar zeggen dat de enige échte moslim zich zus of zo gedraagt.

[Friedman]

Isa schreef op 27-02-2004 @ 19:43:
dat laten ze aan de koran over.

Owja? Hoeveel van die mensen hebben daadwerkelijk de koran gelezen en bestudeerd?

dat doen slechts sommigen.
oveirgens dragen in Iran de vrouwen tegenwoordig wel de hoofddoek dat het haar achter de hoofddoek zichtbaar is.

Nee hoor, dat doet een speciale politie, het is politiek georkestreerd geweld tegen vrouwen.

helemaal niet. door al die seksobjecten gaan vrouwen in deze samenleving zelfs denken dat ze niks waard zijn als ze niet superslank en perfect zijn enzo. dat noem ik pas onderdrukking van de vrouw.
anorexia

Haha, en jij wil de wereld redden? Het lijkt me duidelijk dat vrouwen dit toch zelf mogen beslissen.

ik ga het nu niet opzoeken het staat erin. niet dat ze een chador moeten dragen, dat moesten de vrouwen van de profeet wel. maar het zijn dan ook maar respectievelijk weinig moslimas die een chador of burqa dragen dat is echt niet verplicht.

Het staat er niet in, je hoeft niet te kijken. In vers 24:31 staat dat vrouwen ‘hun sieraad (zinat) niet mogen tonen’. Daarop is de cahdor, burqua en hoofddoek gebaseerd.

ja zo kan je alles wel slechtpraten. het lijkt mij juist goed als dat slechte van de hoererij tot iets goeds zoals een gebedshuis word omgevormd.

Dit is niet mijn mening. Ik hoorde het ook pas recent uit de mond van een aantal moslims.

ik vind het een belachelijke niet ter zake doende aantasting van vrijheid.

Dat is dus de vraag. Zijn die vrouwen werkelijk vrij een eigen keuze te maken of worden ze gedwongen door hun omgeving? Ik ben gezien de praktijk toch geneigd het laatste te kiezen. Theologie en de interpretatie van de koran is in de islam een volledige mannen aangelegendheid. En de koran is nou niet direct het meest vrouwvriendelijke boek.

Amen.

[meisje]

nare man schreef op 27-02-2004 @ 20:43:
Jammer alleen dat ze in hun eigen belevingswereld wel goede moslims zijn die streng de Koran naleven. Wat met cristenen gebeurt, gebeurt ook hier: beide partijen, extreem en gematigd, staan lijnrecht tegenover elkaar met hetzelfde boek in de hand en beroepen zich allebei op de waarheid van hun stellingen aan de hand van dat boek.

Dat vind ik heel mooi gezegd.

[Femme-Fatale]

LaResistance schreef op 27-02-2004 @ 19:53:
Ik vind dat gelovig zijn zich niet beperkt tot het privé-leven maar ik ben het met je eens dat de overheid het recht heeft bepaalde uiterlijkheden voor te schrijven voor een functie (ook al ben ik het in dit geval niet voor een hoofddoekverbod) en als je weet dat je daar niet aan voldoet, richt je je op een baan waar ze je wel accepteren.

Hier ben ik het mee eens.

[Femme-Fatale]

nare man schreef op 27-02-2004 @ 20:43:
Jammer alleen dat ze in hun eigen belevingswereld wel goede moslims zijn die streng de Koran naleven. Wat met cristenen gebeurt, gebeurt ook hier: beide partijen, extreem en gematigd, staan lijnrecht tegenover elkaar met hetzelfde boek in de hand en beroepen zich allebei op de waarheid van hun stellingen aan de hand van dat boek.

Die mensen hebben waarschijnlijk nog nooit een Koran open gedaan laat staan gelezen of dat ze volgens de Koran naleven.

bram_05 schreef op 27-02-2004 @ 19:24:
eeuhm...Ik mag geen pet of hiphop theedoek dragen...En dit is nou precies mijn probleem. Waarom mogen Moslims wel hoofddoekjes dragen, en mag ik geen Bandana op? Omdat zij een andere godsdienst hebben? Is dit geen discriminatie ?

Beroep je op je vrijheid van meningsuiting.