Nederland, het veranderende (toch?) klimaat en het probleem met water

[ILUsion]

sterrenmeisje schreef op 12-01-2007 @ 23:35 :
ik zet sowieso altijd vraagtekens bij dat soort films die door iemand met een bepaalde reden zijn gemaakt (ik krijg niet goed verwoord wat ik bedoel: iemand met veel geld die denkt: kom, laat ik eens mensen bewust maken van klimaatsveranderingen)
ze kiezen zelf de toon van de film, geven een sterk gekleurd beeld door enkel wetenschappers met een visie die aansluit bij die van hen aan het woord te laten en dramatiseren de boel ook nog eens ontzettend, omdat anders mensen geen zin hebben te gaan kijken én er niks van onthouden

ik dacht dat ongeveer alle mensen die zich met nederlandse klimaatveranderingen bezighouden niet geloven dat nederland over 100 jaar grotendeels onder water ligt..

Je hebt wel gelijk dat die visies in gefilmde documentaires vaak heel overdreven zijn, maar zoals NuSuN ook al zegt: het is gewoon een noodzakelijk kwaad. Ik zou niet zeggen dat ze leugens verkondigen, maar het heeft geen zin om in zo'n film te zeggen 'heel misschien gebeurt er dit' of 'en worst-case scenario is ...'. De mensen die de film gaan zien zijn,vergeten dan ook gewoon weer dat dat gezegd geweest is, want ja, het is toch niet zeker dat dat zal gebeuren. Als je die mensen gewoon recht in hun gezicht spuwt "als je nu geen actie onderneemt, dan zal de wereld er over zovelen jaren niet goed aan toe zijn", dan onthouden ze dat, omdat ze geschokt zijn door de boodschap.

Stel dat onze waarde president Bush in 2001 gezegd zou hebben, heel nuchter en al: "heel misschien moeten we de Arabische wereld aanvallen", dan zou er daar nu geen probleem geweest zijn, want je moet gewoon een standpunt innemen (bij onze Bush "we gaan ze terug naar het stenen tijdperk bombarderen"). Met twijfels kan je het volk niet overtuigen, het volk volgt vaak gewoon wat hun leiders opdragen en daarom ook dat het nodig is om extreem te gaan in documentaires, omdat 90% van de mensen die de film zien toch niet verder gaan onderzoeken; maar wel is hun denken aangepast en volgens mij mag dat ook ten goede gebruikt worden (met deze documentaire, met de documentaires over 9/11, ...).

Maar ik vind het inderdaad ook spijtig dat we anders de grote massa niet kunnen bereiken, veel beter is natuurlijk alles heel nuchter te bekijken, maar het is niet alsof 'het andere kamp' (grote vervuilers, de republikeinen, ...) niet dezelfde technieken gebruikt. Stel je doet alles heel nuchter, dan geef je het andere kamp eigenlijk direct gewonnen en volgens mij is het belangrijker dat je de veldslag wint dan dat je strict vasthoudt aan de 'etiquette' om het zo maar te zeggen. Het principe van Machiavelli blijft opgaan hoor, je komt er niet door gewoon aardig te zijn, soms moet je net dat ietsje verder gaan dan je eigenlijk zou willen gaan voor je doel.

maar het is zo irritant als je tegen zo'n leek een verhaal afsteekt over hoe het echt werkt en wat er echt kan en zal gebeuren, dat je dan een reactie krijgt alsof je poep praat. want de kranten en de tv en alle andere media zeggen toch iets anders... en die zullen wel gelijk hebben...

[Mark Almighty]

NuSuN schreef op 13-01-2007 @ 14:05 :
Inderdaad hebben de democraten veel tegenstand gehad van de Republikeinse meerderheid maar nu hebben ze een meerderheid ik verwacht dat ze nu wel iets moeten veranderen. En over kyoto ze hebben het aanvaard maar ze hebben er nog niks aan gedaan onder het smoesje dat china meer vrijheid zou krijgen dan de VS als ze het zouden uitvoeren.

Ik denk dat, voordat er echt iets kan veranderen, er een Democratische president moet komen. Dus nog minstens twee jaartjes geduld. En het is de regering-Bush geweest die uit Kyoto is gestapt.

[NuSuN]

Mark Almighty schreef op 13-01-2007 @ 19:35 :
Ik denk dat, voordat er echt iets kan veranderen, er een Democratische president moet komen. Dus nog minstens twee jaartjes geduld. En het is de regering-Bush geweest die uit Kyoto is gestapt.

Ja das waar, En als ze een amerikaanse president krijgen, wat wel te verwachten is, hebben ze een hoop in te halen.

[Mark Almighty]

NuSuN schreef op 14-01-2007 @ 11:03 :
Ja das waar, En als ze een amerikaanse president krijgen, wat wel te verwachten is, hebben ze een hoop in te halen.

Ik denk inderdaad niet dat de Amerikanen een Japanse president krijgen.

[NuSuN]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:23 :
Ik denk inderdaad niet dat de Amerikanen een Japanse president krijgen.

Ik bedoelde natuurlijk een democraat als president

[mepsteen]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:23 :
Ik denk inderdaad niet dat de Amerikanen een Japanse president krijgen.

misschien een zwitser

goooo arnie!

[Mark Almighty]

mepsteen schreef op 14-01-2007 @ 19:29 :
misschien een zwitser

goooo arnie!
[afbeelding]

Arnie is wel een Oostenrijker, en alleen mensen die in de States geboren zijn kunnen in aanmerking komen voor het presidentsschap.

[NuSuN]

Mark Almighty schreef op 14-01-2007 @ 19:33 :
Arnie is wel een Oostenrijker, en alleen mensen die in de States geboren zijn kunnen in aanmerking komen voor het presidentsschap.

En een Republikein dus twee keer niks

[Mark Almighty]

NuSuN schreef op 14-01-2007 @ 19:38 :
En een Republikein dus twee keer niks

En het is gewoon Arnold Schwarzenegger, dus 100 x niks.

[Mark Almighty]

Europa scherpt Nederlands klimaatbeleid aan

CO2-emissiehandel 18 januari 2007

Het is onzeker of Nederland aan zijn internationale klimaatverplichtingen kan voldoen, stelt de Europese Commissie. Daarom krijgt de industrie in de komende jaren vijf procent minder kooldioxide-uitstootrechten dan de Nederlandse regering wilde toekennen. GroenLinks verwelkomt deze ingreep.

Emissiehandel is het belangrijkste instrument van de Europese Unie om klimaatverandering tegen te gaan en aan haar verplichtingen op grond van het Kyoto Protocol te voldoen. Sinds 2005 geldt voor grote bedrijven in de EU een CO2-uitstootplafond. Deze bedrijven krijgen van hun nationale overheid een beperkte hoeveelheid emissierechten. Een bedrijf mag zijn CO2-plafond alleen overschrijden als het extra emissierechten koopt van een bedrijf dat onder zijn plafond gebleven is. Zo krijgt vervuiling een prijs en wordt energiebesparing bevorderd.

In theorie althans. Emissiehandel werkt alleen als nationale regeringen de markt niet verpesten door teveel emissierechten uit te delen. Dat is gebeurd voor de periode 2005-2007.

Nederlands klimaatbeleid schiet tekort
Voor de periode 2008-2012 wilde de Nederlandse regering aan de energiebedrijven en de industrie een hoeveelheid emissierechten toekennen die nog hoger lag dan de CO2-uitstoot in 2005. De Europese Commissie heeft daar, als bewaker van de emissiehandel, nu een stokje voor gestoken. Zij verplicht Nederland om de toegestane uitstoot terug te brengen van 90,4 naar 85,8 miljoen ton kooldioxide per jaar. De Commissie onderbouwt haar besluit onder meer met de vaststelling dat het Nederlands klimaatbeleid tekortschiet; er is “onvoldoende zekerheid dat Nederland zijn Kyotoverbintenissen zal nakomen”.

Minder compensatie buiten de EU
Nederlandse bedrijven mogen van de Commissie ook minder gebruik maken van emissierechten die verdiend worden met energiebesparingsprojecten buiten de EU. Maximaal tien procent in plaats van twaalf procent, zoals de regering wilde. Ook deze ingreep verhoogt de druk om de CO2-reductie in het eigen bedrijf, of in elk geval binnen Europa, te realiseren.

Ook andere EU-landen minder emissierechten
Vorig jaar al verplichtte de Commissie negen andere EU-landen, waaronder Duitsland, om minder emissierechten toe te kennen. Kathalijne Buitenweg, europarlementariër voor GroenLinks, constateert: “Als de Commissie deze lijn doortrekt bij de beoordeling van andere nationale toedelingsplannen, kan de emissiehandel een effectief instrument worden om CO2-reducties te bewerkstelligen. Dan ontstaat er daadwerkelijk een schaarste aan emissierechten, die aanzet tot energiebeparing en investeringen in duurzame energie.”

Voorbeeldfunctie
Buitenweg wijst erop dat men in andere delen van de wereld met grote interesse kijkt naar de Europese emissiehandel. “Onze koolstofmarkt heeft een mondiale voorbeeldfunctie. Progressieve Amerikaanse deelstaten als Californië en New York willen ons systeem van CO2-emissiehandel overnemen. Dan moeten we er wel voor zorgen dat het systeem ook werkt.”

Zie ook:

* persbericht Europese Commissie
* volledig oordeel Europese Commissie over Nederlands allocatieplan (pdf)

http://www.groenlinks.nl/europa/nieu...-klimaatbeleid

[Mark Almighty]

20 Januari 2007
"Gevolgen klimaatwijziging groter"

De verandering van het klimaat heeft grotere gevolgen dan tot nu toe werd aangenomen. Dat zeggen wetenschappers in het rapport De Staat van het Klimaat.

De deskundigen pleiten voor een brede aanpak van het probleem. Dijkverhogingen in verband met de stijgende zeespiegel zijn belangrijk, maar Nederland moet zich ook internationaal sterk maken om de oorzaken te bestrijden die leiden tot de klimaatverandering.

De wetenschappers wijzen erop dat de natuur veel sterker op bijvoorbeeld de uitstoot van CO2 reageert dan gedacht werd. Verder willen ze weer een minister van Milieuzaken.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...B3C23F9E3.html

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 13-01-2007 @ 19:35 :
Ik denk dat, voordat er echt iets kan veranderen, er een Democratische president moet komen. Dus nog minstens twee jaartjes geduld. En het is de regering-Bush geweest die uit Kyoto is gestapt.

En terecht. Het Koyoto-verdrag had de hockey stick-grafiek als wetenschappelijke basis. Volgens deze grafiek zou de mondiale temperatuur sinds de 11e eeuw ongeveer gelijk zijn gebleven en pas sinds de 20e dramatisch zijn toegenomen. Deze grafiek bleek echter onjuist; in de Middeleeuwen was het veel warmer dan nu.

Ironisch genoeg blijkt 'Koyoto' weinig effect te hebben op de CO2-uitstoot. Volgens de European Environment Agency (EEA) nam in 2003 en 2004 de CO2-uitstoot met 0,4% toe. In de VS nam de uitstoot met 0,1% toe, terwijl daar de economie met meer dan het dubbele van de Europese groeicijfer toenam.

[PGWR]

Zeespiegel stijgt veel minder dan verwacht

zaterdag 20 januari 2007 13:05

Volgens bronnen bij de Verenigde Naties blijkt uit een nog vertrouwelijk rapport van de Klimaatcommissie dat pessimistische voorspellingen over stijging van de zeespiegel en de temperatuur helemaal niet kloppen.

Uit een samenvatting van het rapport van het IPCC zou blijken dat de stijging van de zeespiegel - voor Nederland een van de belangrijkste aspecten van klimaatverandering – de komende honderd jaar hooguit 43 centimeter zal zijn, en misschien slechts enkele decimeters.

Al Gore
In veel populaire publicaties, zoals in de recente film van Al Gore over het klimaat, wordt gesproken over een zeespiegelstijging van vele meters. Daarvoor is geen enkele wetenschappelijke basis, zo blijkt uit het rapport. Elsevier concludeerde dit overigens al veel eerder.

De Nederlandse steden zullen hun voeten dus droog houden. Volgens cijfers van het Natuur- en Milieuplanbureau, de milieuonderzoeksinstantie van de overheid, zou zelfs een meter zeespiegelstijging in honderd jaar tijd voor Nederland nauwelijks gevolgen hebben. Pas bij een stijging van 1,5 meter zijn serieuze maatregelen nodig.

Temperatuur
Ook met het stijgen van de temperatuur valt het wel mee volgens het nieuwe rapport. Tot het jaar 2100 gaat het om minimaal 2 en maximaal 4,5 graden, als er geen maatregelen worden genomen. Het vorige rapport, uit 2001, voorspelde een maximale stijging van 6 graden. Wel zullen weersextremen zoals hittegolven en zware regenval volgens het IPCC vaker voorkomen.

Het rapport komt op 2 februari uit. De klimaatcommissie van de VN is de meest gezaghebbende instantie ter wereld op het gebied van klimaat. Het rapport zal wereldwijd dienen als basis voor milieubeleid.

Wat zijn de feiten over de opwarming van de aarde, waar beginnen de overdrijvingen en wat zou het nieuwe kabinet moeten doen? Lees het Elsevier-artikel over klimaatopwarming: Loopt Nederland echt onder?

Bron: Elsevier

[Gatara]

PGWR, wb Nederland, niet alleen de zeespiegelstijging is van belang voor het voortbestaan van (een groot deel van) het land, maar ook de inklinking (het zakken) van (grote delen van) Nederland. Dat maakt een eventuele zeespiegelstijging dreigender.

[PGWR]

Gatara schreef op 21-01-2007 @ 14:30 :
PGWR, wb Nederland, niet alleen de zeespiegelstijging is van belang voor het voortbestaan van (een groot deel van) het land, maar ook de inklinking (het zakken) van (grote delen van) Nederland. Dat maakt een eventuele zeespiegelstijging dreigender.

Dat is waar. Maar daar heeft het Natuur- en Milieuplanbureau eveneens rekening mee gehouden.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-01-2007 @ 12:18 :
En terecht.

Haha... Nee.

PGWR schreef op 21-01-2007 @ 12:23 :

Haha, Elsevier. Die publiceert altijd tendentieuze stukjes over "het gaat goed met de wereld". Wie zijn die 'bronnen' bij de VN? Let op: er staat: 'zou blijken'.

Met het Natuur- en Milieuplanbureau rekende GroenLinks eerder al af:
http://www.groenlinks.nl/2ekamer/nie...400892336/view

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-01-2007 @ 18:16 :
Haha... Nee.

Weer geen argument, Mark. Je gaat er niet eens op in.

Haha, Elsevier. Die publiceert altijd tendentieuze stukjes over "het gaat goed met de wereld". Wie zijn die 'bronnen' bij de VN? Let op: er staat: 'zou blijken'.

Het was niet alleen bij Elsevier hoor. Zelfs de NOS berichtte er gistermorgen over.

[perfectme]

Ik vind het bedroevend. Waarom zou economische groei niet hand in hand kunnen gaan met behoud en bescherming van natuur?
Waarom altijd het één of het ander?

Mark Almighty schreef op 21-01-2007 @ 18:16 :
Haha, Elsevier. Die publiceert altijd tendentieuze stukjes over "het gaat goed met de wereld". Wie zijn die 'bronnen' bij de VN? Let op: er staat: 'zou blijken'.

Met het Natuur- en Milieuplanbureau rekende GroenLinks eerder al af:
http://www.groenlinks.nl/2ekamer/nie...400892336/view

Ik zit hier al een tijdje mee en je moet me er toch eens antwoord op geven: waarom denk jij toch altijd dat bronnen die níet verkondigen wat jij wilt 'tendentieus' of 'onbetrouwbaar' zijn, terwijl bronnen die wél verkondigen wat jij stelt het summum van betrouwbaarheid zouden zijn?

Je moet nooit iets klakkeloos geloven 'omdat het in een voetnoot verantwoord wordt' maar wat jij doet is wel héél erg selectief waarnemen. Eigenlijk een beetje jammer.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 21-01-2007 @ 18:16 :
Met het Natuur- en Milieuplanbureau rekende GroenLinks eerder al af:
http://www.groenlinks.nl/2ekamer/nie...400892336/view

Dat klinkt... Vreemd, komende van de fractie die zelf flaters van formaat slaat door te beweren dat kernenergie geen oplossing voor het energieprobleem is.

Maar ik begrijp waarom Groenlinks kritiek uit. Het Milieu & Natuurplanbureau koos ervoor economie en milieu tegen elkaar af te wegen. Dan komt Groenlinks er opeens zeer slecht van af. Dat Groenlinks heel Nederland vol wil stampen met lawaaiige windmolens heet dan namelijk opeens landschapsverstoring. Ouch, realisme, pijnlijk.

Voor wie het nog eens na wil lezen:
http://www.mnp.nl/bibliotheek/digita...balans2006.pdf

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 21-01-2007 @ 19:48 :
Weer geen argument, Mark. Je gaat er niet eens op in.

Inderdaad. 'Nee' is voor mij genoeg. Ik wéét immers dat zaken als Kyoto nodig zijn en jij ontkent het klimaatprobleem. Wat is het nut dan van een discussie?

Het was niet alleen bij Elsevier hoor. Zelfs de NOS berichtte er gistermorgen over.

Elsevier is sowieso kut. Ik wacht netjes af tot er een verklaring van VN ligt. En dan zien we wel verder.

perfectme schreef op 21-01-2007 @ 19:55 :
Ik vind het bedroevend. Waarom zou economische groei niet hand in hand kunnen gaan met behoud en bescherming van natuur?
Waarom altijd het één of het ander?

Dat hoeft inderdaad niet. Bij zijn bezoek aan Nederland niet zo lang geleden heeft Bill Clinton in een speech een indrukwekkend aantal voorbeelden genoemd waarbij duurzaam en milieuvriendelijk produceren geld oplevert.

nare man schreef op 21-01-2007 @ 20:10 :
Ik zit hier al een tijdje mee en je moet me er toch eens antwoord op geven: waarom denk jij toch altijd dat bronnen die níet verkondigen wat jij wilt 'tendentieus' of 'onbetrouwbaar' zijn, terwijl bronnen die wél verkondigen wat jij stelt het summum van betrouwbaarheid zouden zijn?

Nonsens.

Je moet nooit iets klakkeloos geloven 'omdat het in een voetnoot verantwoord wordt' maar wat jij doet is wel héél erg selectief waarnemen. Eigenlijk een beetje jammer.

Je verwart me met T_ID.

T_ID schreef op 21-01-2007 @ 20:17 :
Dat klinkt... Vreemd, komende van de fractie die zelf flaters van formaat slaat door te beweren dat kernenergie geen oplossing voor het energieprobleem is.

Verander maar weer van onderwerp...

Maar ik begrijp waarom Groenlinks kritiek uit. Het Milieu & Natuurplanbureau koos ervoor economie en milieu tegen elkaar af te wegen. Dan komt Groenlinks er opeens zeer slecht van af. Dat Groenlinks heel Nederland vol wil stampen met lawaaiige windmolens heet dan namelijk opeens landschapsverstoring. Ouch, realisme, pijnlijk.

Onzin. Eerst lezen, dan oordelen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 21-01-2007 @ 21:34 :
Onzin. Eerst lezen, dan oordelen.

Ik zie dat Groenlinks probeert om een bureau dat degelijk werk leverde, deel uitmaakt van het RIVM en geleid wordt door prof. ir. Klaas van Egmond., een capabel en op dit gebied deskundig man, probeert af te kraken, slechts omdat ze niet meegaan in de propaganda van Groenlinks.

Sterker nog, hun rapportages zijn een slag in het gezicht van die propagandamachine, die bestaat bij de gratie van onzinnige beweringen over milieu en economie.

Gezien het totale gebrek aan onderzoek en onderbouwing van Groenlinks, en de slechte naam die Groenlinks heeft door eerdere schijnonderzoeken, kan ik niet anders concluderen dan dat GL in paniek om zich heen slaat vlak voor de verkiezingen, omdat er feiten op tafel dreigden te komen die hun beweringen onderuit haalden.


Dat is stijlloos, dat is niet integer, dat is laster, dat is slechte politiek.

En het belangrijkste: dat is geen stem of regeringsverantwoordelijkheid waard.

Als Groenlinks iets voor wil stellen, dan veranderen ze hun plannen, of leggen ze verantwoordelijkheid af waarom we ondanks de aangetoonde nadelen toch hun draconische maatregelen nodig zouden hebben.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 21-01-2007 @ 22:14 :
Sterker nog, hun rapportages zijn een slag in het gezicht van die propagandamachine, die bestaat bij de gratie van onzinnige beweringen over milieu en economie.

kan ik niet anders concluderen dan dat GL in paniek om zich heen slaat vlak voor de verkiezingen,

Dat is stijlloos, dat is niet integer, dat is laster, dat is slechte politiek.

En het belangrijkste: dat is geen stem of regeringsverantwoordelijkheid waard.

Wat ben je toch voorspelbaar. Een hoop gescheld, een hoop krachttermen, een hoop kabaal, maar geen enkele weerlegging van de argumenten van GroenLinks, geen enkele inhoudelijke reactie. Je moet het zoals gewoonlijk puur en alleen hebben van rücksichtlos bashen.

[T_ID]

Waarom geven hun studies dan aan dat natuurbeleid waarvan Groenlinks beweerde dat het niet werkt, wel degelijk werkt?

Dan is natuurbeleid over het algemeen naast kernenergie, begroting, economie en ruimtelijke ordening al het vijfde onderwerp waar GL uit de bus komt als aantoonbaar foutief.

Vijf enorme missers. Wat weten ze eigenlijk wel?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 22-01-2007 @ 01:10 :
Waarom geven hun studies dan aan dat natuurbeleid waarvan Groenlinks beweerde dat het niet werkt, wel degelijk werkt?

Wat heb ik nou gezegd? Eerst lezen, dan oordelen. Als je dat had gedaan, had je deze vraag al niet meer hoeven stellen.

Dan is natuurbeleid over het algemeen naast kernenergie, begroting, economie en ruimtelijke ordening al het vijfde onderwerp waar GL uit de bus komt als aantoonbaar foutief.

Laster. Vooringenomen laster.

Vijf enorme missers. Wat weten ze eigenlijk wel?

Meer laster.

Ik wijs je erop dat alle andere bureaus/instituten etc. die de verkiezingsprogramma's hebben doorgerekend/geanalyseerd allemaal GroenLinks voorop plaatsen als het om milieu en natuur gaat. (Ik heb hier meermalen naar gelinkt, dus check m'n postgeschiedenis of check de website van GroenLinks voor *links* naar deze *analyses van anderen*.

[lawallan]

Mephostophilis schreef op 12-01-2007 @ 13:39 :
De symptomen van klimaatverandering simpelweg bestrijden is ongeveer 100 keer goedkoper dan de klimaatverandering tegen proberen te gaan, zeker aangezien helemaal niet duidelijk is hoe groot het aandeel van de mens in klimaatverandering is.

Dat zou best kunnen, maar je vergeet dat de brandstoffen die zorgen voor onze CO2-uitstoot niet onuitputbaar zijn. We zullen er uit eindelijk toch op moeten overstappen, waaron zouden we daar dan nu geen begin mee maken? ipv. eerst de symptomen te bestrijden en daarna alsnog overstappen? Jou oplossing is op de lange termijn alleen maar duurder.

Dit is iets wat ik wel vaker merk in discussies over het klimaat, je hebt nu ook een tvspotje dat zegt dat je de knopjes op je apparaten uit moet zetten zodat je de klimaatverandering tegen gaat (was het maar zo makkelijk) wat ze vergeten erbij te zeggen is dat het ook geld bespaard wat opzich toch ook een goed argument is.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 21-01-2007 @ 21:34 :
Inderdaad. 'Nee' is voor mij genoeg. Ik wéét immers dat zaken als Kyoto nodig zijn en jij ontkent het klimaatprobleem. Wat is het nut dan van een discussie?

Als jij denkt te weten dat Koyoto nodig is, waarom kom je dan niet met argumenten waarom dat zou zijn? Waarom reageer je niet op argumenten die de vermeende noodzakelijkheid onderuit halen? Het toont alleen je zwakke positie aan.

Elsevier is sowieso kut. Ik wacht netjes af tot er een verklaring van VN ligt. En dan zien we wel verder.

Opnieuw erg diepgaand.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 22-01-2007 @ 01:20 :
Ik wijs je erop dat alle andere bureaus/instituten etc. die de verkiezingsprogramma's hebben doorgerekend/geanalyseerd allemaal GroenLinks voorop plaatsen als het om milieu en natuur gaat.

We hebben het over welgeteld een enkel geval, dat was het CPB, dat zelf al aangaf slechts een enkelvoudige doorrekening te maken, zonder de effecten van het beleid mee te wegen.

Maar daarvoor geldt de kritiek die dat argument al eerder torpedeerde namelijk dat de draconische maatregelen die Groenlinks wil niet effectief zijn (energie zonder kernenergie is domweg tig keer duurder en het nodige vermogen is niet te halen), contraproductief zijn (economische schade) en in veel gevallen niet werken (zwaarder belasten autoverkeer)


Er ligt echter een jaarverslag van een deel van het RIVM waarin aangetoond is dat er betere alternatieven lagen bij de vorige coalitie, hun initiatieven, en die van Paars II voor zover die het gerapporteerde beleid ingezet hadden, net zo goed werken.

Daarmee is het pleit direct beslist en is Groenlinks overbodig geworden. Pure omvang is verder geen enkel argument. De grootste CO2 reductie mogelijk kan worden bereikt door China, dat kolen stookt, kerncentrales cadeau te doen, maar dat wil geen enkele partij. Daarmee is omvang van vervuiling als argument al het raam uit gedaan.

[hookee]

De wereldbevolking is tussen 1950 en 2000 met bijna 143 procent toegenomen; van 2,515 naar ca. 6,121 miljard mensen in totaal. (Wikipedia).
Het wordt tijd voor een flinke pandemie, waarbij de mensheid voor 50% uitsterft, dan geef ik de aarde (en daarmee de mensheid) nog een kans...
Een humaan alternatief is een fokverbod, met vergrijzing en dalende economie tot gevolg, beide onwenselijk.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 22-01-2007 @ 12:09 :
Als jij denkt te weten dat Koyoto nodig is, waarom kom je dan niet met argumenten waarom dat zou zijn? Waarom reageer je niet op argumenten die de vermeende noodzakelijkheid onderuit halen?

Zoals ik al aangaf: het zou leiden tot een lange, vermoeiende discussie waarin geen van ons beiden ook maar een millimeter op zou schuiven.

Het toont alleen je zwakke positie aan.
Opnieuw erg diepgaand.

Zwartmakerij daarenentegen getuigt van enorme sterke?

T_ID schreef op 22-01-2007 @ 12:18 :
We hebben het over welgeteld een enkel geval,

Nee, hier ga je al de fout in. Lieg niet over vaststaande feiten. Er zijn meerdere organisatie geweest die het programma van GroenLinks hebben geanalyseerd op milieu- en natuurissues, waarvan ik op dit forum al veel vaker de links heb gelezen. Check m'n postgeschiedenis of de website van GroenLinks.

dat was het CPB, dat zelf al aangaf slechts een enkelvoudige doorrekening te maken, zonder de effecten van het beleid mee te wegen.

Daarentegen was jij extatisch over het oordeel van het CPB over de VVD, zónder doorrekening van de 'effecten'. Om maar weer even je dubbele meetlat aan te kaarten.

Maar daarvoor geldt de kritiek die dat argument al eerder torpedeerde namelijk dat de draconische maatregelen die Groenlinks wil niet effectief zijn (energie zonder kernenergie is domweg tig keer duurder en het nodige vermogen is niet te halen), contraproductief zijn (economische schade) en in veel gevallen niet werken (zwaarder belasten autoverkeer)

Dat is anders niet wat het CE zei. Die had een rappport dat GroenLinks prees en VVD op de laatste plek zette. Maar uiteraard zijn voor jou naampjes als "torperderen" en "draconisch" veel belangrijker.

Er ligt echter een jaarverslag van een deel van het RIVM waarin aangetoond is dat er betere alternatieven lagen bij de vorige coalitie, hun initiatieven, en die van Paars II voor zover die het gerapporteerde beleid ingezet hadden, net zo goed werken.

Laat me niet lachen. De kabinetten-Balkenende hebben weinig tot niets gedaan aan milieubeleid.

Daarmee is het pleit direct beslist en is Groenlinks overbodig geworden.

Als ik jou was zou ik ook vast precentief m'n gelijk claimen, want je weet dat er van je verhaal geen bal klopt.

[perfectme]

hookee schreef op 22-01-2007 @ 18:43 :
De wereldbevolking is tussen 1950 en 2000 met bijna 143 procent toegenomen; van 2,515 naar ca. 6,121 miljard mensen in totaal. (Wikipedia).
Het wordt tijd voor een flinke pandemie, waarbij de mensheid voor 50% uitsterft, dan geef ik de aarde (en daarmee de mensheid) nog een kans...
Een humaan alternatief is een fokverbod, met vergrijzing en dalende economie tot gevolg, beide onwenselijk.

Ik kan je gerust stellen: Malthus.

lawallan schreef op 22-01-2007 @ 06:48 :
Dat zou best kunnen, maar je vergeet dat de brandstoffen die zorgen voor onze CO2-uitstoot niet onuitputbaar zijn. We zullen er uit eindelijk toch op moeten overstappen, waaron zouden we daar dan nu geen begin mee maken? ipv. eerst de symptomen te bestrijden en daarna alsnog overstappen? Jou oplossing is op de lange termijn alleen maar duurder.

Dit is iets wat ik wel vaker merk in discussies over het klimaat, je hebt nu ook een tvspotje dat zegt dat je de knopjes op je apparaten uit moet zetten zodat je de klimaatverandering tegen gaat (was het maar zo makkelijk) wat ze vergeten erbij te zeggen is dat het ook geld bespaard wat opzich toch ook een goed argument is.

Oh, ik zal de laatste zijn die zegt dat er geen vervanging moet komen voor fossiele brandstoffen. Maar dat gebeurt min of meer automatisch wel, via de markt. Wel kunnen de overheden meer geld steken in wetenschappelijk onderzoek naar o.a. kernfusie, want daar gaat nu een schijntje aan op.

[PGWR]

Al Gore is bang voor kritiek

dinsdag 23 januari 2007 09:21

Maanden geleden was de afspraak gemaakt. Als Al Gore voor de promotie van zijn film in Denemarken zou zijn, zou hij geïnterviewd worden door de Jyllands-Posten – u weet wel van de cartoonrel. En die krant, de grootste in Denemarken, zou de hulp inroepen van Bjorn Lomborg. Lomborg heeft ooit het boek ‘The Skeptical Environmentalist’ geschreven, geldt als een milieudeskundige en is hoogleraar aan de Copenhagen Business School.

Kritisch
De dag voor het interview liet Gore via via weten dat Lomborg er niet bij mocht zijn. Te kritisch. Een uur later liet hij weten eigenlijk helemaal geen zin meer te hebben in dat interview. Gelukkig hebben Flemming Rose (die de krant ook al in de cartooncrisis verdedigde) en Lomborg in The Wall Street Journal van 18 januari wat kritische kanttekeningen bij Gore’s film – al hoewel film?, in de jaren zestig had An Inconvenient Truth gewoon agitprop geheten – geplaatst.

Ik geef ze door, met de kanttekening dat Lomborg geen zogeheten broeikasskepticus is. Hij gelooft in het bestaan van een door de mens veroorzaakte opwarming maar denkt dat het veel te veel geld kost om daar iets tegen te doen en er met die bergen geld nuttiger dingen kunnen worden gedaan. Zoals de twee schrijven: als de plannen van Gore worden uitgevoerd dan zal de gemiddelde mens in 2100 30 procent armer zijn en daardoor veel minder goed in staat om de wereldproblemen aan te pakken.

Zeespiegel
Fout nummer één in de film van Gore: hij laat de zeespiegel met zes meter stijgen. Dat is twintig maal zo veel als de best bekende kennis (die van het IPCC) die een a twee decimeters voor deze eeuw voorspelt.

Fout nummer twee. Gore zegt dat door de opwarming malaria terug zal komen en geeft Nairobi als voorbeeld. Daar zou vroeger nooit malaria zijn voorgekomen. Het is juist omgekeerd volgens de Wereldgezondheidsorganisatie. In de jaren twintig en dertig van de afgelopen eeuw was er malaria in Nairobi. Tegenwoordig niet meer.

Opwarmen
Fout nummer drie. Gore beschrijft uitvoerig wat er op de Zuidpool gebeurt maar heeft daarbij alleen maar oog voor de twee procent (in het Westen) die aan het opwarmen en afkalven is. Hij vertelt niet dat 98 % van de Zuidpool in de afgelopen 34 jaar is afgekoeld.

Fout nummer vier. Gore zegt dat het zee-ijs op het noordelijk halfrond afneemt maar vergeet te vermelden dat het zee-ijs op het zuidelijk halfrond toeneemt.

Fout nummer vijf. Gore zegt dat opwarming mensen doodt maar vergeet te vertellen dat afkoeling nog veel meer mensen doodt – zoals we trouwens gisteren ook in Nederland konden vernemen van het CBS: weinig sterfte in 2006, vermoedelijk door het milde weer.

Stom
Achteraf misschien wel het stomste dat Gore had kunnen doen, dat interview in die Deense krant afzeggen, uit angst voor Lomborg. Hoeveel mensen lezen Deens? Nu staat het in The Wall Street Journal, een van de meest gelezen kranten ter wereld.
Bron: Elsevier.nl

Wat je ook van Al Gore en zijn film vindt, het is en blijft opvallend dat hij niet op kritiek wil ingaan.

Ook opmerkelijk: sinds 1998 is de mondiale temperatuur met 0,4°C gedaald; daarmee is de mondiale opwarming in de 20e eeuw nagenoeg ongedaan gemaakt.

[Kitten]

PGWR schreef op 24-01-2007 @ 10:22 :
Ook opmerkelijk: sinds 1998 is de mondiale temperatuur met 0,4°C gedaald; daarmee is de mondiale opwarming in de 20e eeuw nagenoeg ongedaan gemaakt.

1998 - 2006 is een korte periode. Door een 'uitschieter' kan dat effect al berijkt worden. Heb je een gemiddelde van 1900 - 2006?

Al Gore is op zichzelf geen climaat wetenschapper op de manier waarop mensen hem willen aanpakken. Net zoals ik de werking van Earth System Models heb onderzocht, maar niet zo even de code van dat programma of de parameter waarden voor je kan opzoeken.

Ik zal nog even kijken naar dat Elsevier bericht, maar ik heb nogal mijn vragen bij hun beweringen.

[hookee]

perfectme schreef op 23-01-2007 @ 17:01 :
Ik kan je gerust stellen: Malthus.

Thomas heeft een paar dingen over het hoofd gezien (konden we 'm niet kwalijk nemen, ze bestonden gewoonweg nog niet). Maar hetgeen hij toen niet meegerekend had, begint nu op te raken en de alternatieven zijn nog lang niet economisch. Ik denk dat het tweede Malthusiaans plafond eraan zit te komen. "Something has to give" maar voorlopig gaat het allemaal ten koste van de aarde.

[perfectme]

hookee schreef op 24-01-2007 @ 10:50 :
Thomas heeft een paar dingen over het hoofd gezien (konden we 'm niet kwalijk nemen, ze bestonden gewoonweg nog niet). Maar hetgeen hij toen niet meegerekend had, begint nu op te raken en de alternatieven zijn nog lang niet economisch. Ik denk dat het tweede Malthusiaans plafond eraan zit te komen. "Something has to give" maar voorlopig gaat het allemaal ten koste van de aarde.

Er bestaat nog een rits van alternatieven die binnen de bio-antropologie worden onderzocht.
Malthus heeft zeker zijn tekortkomingen, maar wat hij voorspeld heeft, zet zich vandaag de dag wel degelijk door. Anders heb ik een nogal overbodige lessenreeks gehad

[Kitten]

perfectme schreef op 24-01-2007 @ 11:02 :
Er bestaat nog een rits van alternatieven die binnen de bio-antropologie worden onderzocht.
Malthus heeft zeker zijn tekortkomingen, maar wat hij voorspeld heeft, zet zich vandaag de dag wel degelijk door. Anders heb ik een nogal overbodige lessenreeks gehad

Lessen zijn slechts een leidslijn voor je gedachtegang. Je moet altijd nog zelf interpreteren wat je gelooft van wat je verteld wordt en waarom. Wat zet zich vandaag de dag voort?

Voor jou klopt 1+1 = 2, omdat je je dat zelf kan voorstellen, niet omdat ik je dat net heb geleerd.

[T_ID]

hookee schreef op 24-01-2007 @ 10:50 :
Ik denk dat het tweede Malthusiaans plafond eraan zit te komen. "Something has to give" maar voorlopig gaat het allemaal ten koste van de aarde.

Mwo, roep dat niet te hard. We gebruiken slechts een fractie van de resources van de aarde en slechts een fractie van het oppervlak op de maximaal te benutten manier.

Als de halve wereld de bevolkingsdichtheid had van Nederland en de hele wereld benut werd voor het winnen van hulpbronnen in alle soorten zou je zo negen a tien miljard mensen op de wereld kwijt kunnen.

[perfectme]

T_ID schreef op 24-01-2007 @ 11:48 :
Mwo, roep dat niet te hard. We gebruiken slechts een fractie van de resources van de aarde en slechts een fractie van het oppervlak op de maximaal te benutten manier.

Als de halve wereld de bevolkingsdichtheid had van Nederland en de hele wereld benut werd voor het winnen van hulpbronnen in alle soorten zou je zo negen a tien miljard mensen op de wereld kwijt kunnen.

Hilarisch die Cornucopians.

[T_ID]

perfectme schreef op 24-01-2007 @ 12:43 :
Hilarisch die Cornucopians.

Het is goedkoop om alles zomaar af te doen met een labeltje plakken, al helemaal als diegene wie je een labeltje op wilt plakken al eerder dingen beweren die het label tot onzin maken.

Het 'plafond' van wat de planeet aankan is domweg rekbaar. Rekbaar omdat techniek, ontwikkeling van verschillende delen van de planeet en ontdekking van nieuwe resources een rol spelen, zoals je ook in ieder boek over resources zult terugvinden.

[perfectme]

T_ID schreef op 24-01-2007 @ 13:51 :
Het is goedkoop om alles zomaar af te doen met een labeltje plakken, al helemaal als diegene wie je een labeltje op wilt plakken al eerder dingen beweren die het label tot onzin maken.

Het 'plafond' van wat de planeet aankan is domweg rekbaar. Rekbaar omdat techniek, ontwikkeling van verschillende delen van de planeet en ontdekking van nieuwe resources een rol spelen, zoals je ook in ieder boek over resources zult terugvinden.

Je hoeft me daarover echt niets bij te brengen hoor Maar aangezien je zoveel weet, dan weet je vast ook dat het huidig plafond lager is uitgevallen dan voorspeld. En dan weet je ook dat de huidige verwachting is dat 3/4 van de ontwikkelingslanden nog tegen het einde van de eeuw onder het instandhoudingsniveau van 2,1 kind per vrouw zullen komen door de demografische transitie die zich de laatste eeuw heeft doorgezet.

Ik vind het gewoon een stom argument dat er genoeg land is. Want dan vind ik dat je de levenskwaliteit uit het oog verliest. Vandaar dat ik me eerder in Malthus kan vinden, want wie wil er nu niet dagelijks van een glas wijn en een biefstuk genieten?

[Mark Almighty]

"Als Al Gore voor de promotie van zijn film in Denemarken zou zijn, zou hij geïnterviewd worden door de Jyllands-Posten – u weet wel van de cartoonrel."
Oh ja, dat rechts-extremistische relblaadje.

"De dag voor het interview liet Gore via via weten dat Lomborg er niet bij mocht zijn. Te kritisch. Een uur later liet hij weten eigenlijk helemaal geen zin meer te hebben in dat interview."
Het artikel komt uit milieuontkennend en links-bashend blad Elsevier, die het weer heeft van een extremistisch rel-blad. Waarom bekruipt me nu het gevoel dat bovenstaande allemaal 100 keer genuanceerder ligt?

"in de jaren zestig had An Inconvenient Truth gewoon agitprop geheten
Haha... film van Gore vergelijken met communistische propaganda en ik moet wat volgt zeker nog serieus nemen?

"Ik geef ze door, met de kanttekening dat Lomborg geen zogeheten broeikasskepticus is. Hij gelooft in het bestaan van een door de mens veroorzaakte opwarming"
Aha! Nog maar een wetenschapper die het met me eens is, PGWR.

"maar denkt dat het veel te veel geld kost om daar iets tegen te doen en er met die bergen geld nuttiger dingen kunnen worden gedaan. Zoals de twee schrijven: als de plannen van Gore worden uitgevoerd dan zal de gemiddelde mens in 2100 30 procent armer zijn en daardoor veel minder goed in staat om de wereldproblemen aan te pakken."
Wat hebben we aan luxe limousines, plasma tv's en ipod's als we onder water staan? Mij lijkt dat overleven prioriteit heeft boven veel geld bezitten. Als we dit probleem niet aanpakken, hoeven we ons geen zorgen meer te maken over alle andere problemen. Die worden dan, letterlijk, overspoeld.

"Het is juist omgekeerd volgens de Wereldgezondheidsorganisatie. In de jaren twintig en dertig van de afgelopen eeuw was er malaria in Nairobi. Tegenwoordig niet meer."
Daarom zegt Gore ook dat het terug gaat komen, duh.

"Fout nummer vijf. Gore zegt dat opwarming mensen doodt maar vergeet te vertellen dat afkoeling nog veel meer mensen doodt – zoals we trouwens gisteren ook in Nederland konden vernemen van het CBS: weinig sterfte in 2006, vermoedelijk door het milde weer."
Daarentegen bezwijken iedere zomer meer oudere mensen aan de steeds hoger stijgende temperaturen. In Frankrijk vorig jaar alleen al enkele duizenden.

PGWR schreef op 24-01-2007 @ 10:22 :

Ook opmerkelijk: sinds 1998 is de mondiale temperatuur met 0,4°C gedaald; daarmee is de mondiale opwarming in de 20e eeuw nagenoeg ongedaan gemaakt.

l2statistics

Mark Almighty schreef op 24-01-2007 @ 17:57 :
Daarentegen bezwijken iedere zomer meer oudere mensen aan de steeds hoger stijgende temperaturen. In Frankrijk vorig jaar alleen al enkele duizenden.

Sterker nog, het CBS bedoelt met 'mild weer' juist dat het 's zomers koeler was.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 24-01-2007 @ 17:57 :
Wat hebben we aan luxe limousines, plasma tv's en ipod's als we onder water staan? Mij lijkt dat overleven prioriteit heeft boven veel geld bezitten.

Als Nederland verantwoordelijk is voor 1% van de vervuiling ter wereld zal het veel zijn.

Als dat over 10 eenzelfde of hoger aandeel is krijg je van mij een jaar gratis bier.

Oftewel: Milieumissionarissen kunnen we beter exporteren naar de VS, China of India, daar komt de vervuiling vandaan die de grootste rol speelt in het broeikaseffecten.

Andersom redenerend: Wat hebben we overigens aan droge voeten met een paar miljoen werkelozen en een BNP van drie stuivers?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 24-01-2007 @ 19:43 :
Als Nederland verantwoordelijk is voor 1% van de vervuiling ter wereld zal het veel zijn.

Wat heeft dat met het aangehaalde uit Elsevier te maken? Daarin werd gesteld dat 'we' (de mensheid, de hele wereld) ons geld aan 'nuttiger' zaken konden besteden dan aan het bestrijden van klimaatverandering. Daarop zeg ik: wat heeft dat voor nut als we toch weggespoeld zullen worden?

Andersom redenerend: Wat hebben we overigens aan droge voeten met een paar miljoen werkelozen en een BNP van drie stuivers?

Dit is wel heel overdreven en al zóu het waar zijn: we hebben overleefd.

[perfectme]

T_ID schreef op 24-01-2007 @ 19:43 :
Als Nederland verantwoordelijk is voor 1% van de vervuiling ter wereld zal het veel zijn.

Als dat over 10 eenzelfde of hoger aandeel is krijg je van mij een jaar gratis bier.

Oftewel: Milieumissionarissen kunnen we beter exporteren naar de VS, China of India, daar komt de vervuiling vandaan die de grootste rol speelt in het broeikaseffecten.

Andersom redenerend: Wat hebben we overigens aan droge voeten met een paar miljoen werkelozen en een BNP van drie stuivers?

Maar zo komt er nooit een oplossing hé. De verantwoordelijkheid doorschuiven is géén stap in de goede richting.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 24-01-2007 @ 19:48 :
Wat heeft dat met het aangehaalde uit Elsevier te maken? Daarin werd gesteld dat 'we' (de mensheid, de hele wereld) ons geld aan 'nuttiger' zaken konden besteden dan aan het bestrijden van klimaatverandering.

En daar hebben ze tot op bepaalde hoogten ook zonder meer gelijk in.

Je weet zelf van mijn kritieken al hoe contraproductief en duur sommige plannetjes van Groenlinks zijn, in die gevallen hebben we zonder meer betere plekken om dat geld aan te besteden.

Dat terwijl sommige oplossingen best het investeren waard zijn. Als 2 nieuwe kerncentrales 5 miljard kosten moeten we niet zeiken maar bouwen, plusminus 900-1000 MW elektriciteit zonder CO2 uitstoot opwekken is een buitenkansje.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 24-01-2007 @ 20:02 :
En daar hebben ze tot op bepaalde hoogten ook zonder meer gelijk in.

Nee.

Je weet zelf van mijn kritieken al hoe contraproductief en duur sommige plannetjes van Groenlinks zijn, in die gevallen hebben we zonder meer betere plekken om dat geld aan te besteden.

Nee, ik weet slechts dat jouw kritieken kant noch wal raken.