Nederland, het veranderende (toch?) klimaat en het probleem met water

Mark Almighty schreef op 24-01-2007 @ 17:57 :
"De dag voor het interview liet Gore via via weten dat Lomborg er niet bij mocht zijn. Te kritisch. Een uur later liet hij weten eigenlijk helemaal geen zin meer te hebben in dat interview."
Het artikel komt uit milieuontkennend en links-bashend blad Elsevier, die het weer heeft van een extremistisch rel-blad. Waarom bekruipt me nu het gevoel dat bovenstaande allemaal 100 keer genuanceerder ligt?

"Ik geef ze door, met de kanttekening dat Lomborg geen zogeheten broeikasskepticus is. Hij gelooft in het bestaan van een door de mens veroorzaakte opwarming"
Aha! Nog maar een wetenschapper die het met me eens is, PGWR.

@mark almighty
Lomborg is een wetenschappelijke debiel en een relschopper. Ik kan me best voorstellen dat mensen bang voor hem zijn, want hij dramt net zo lang door tot hij zijn gelijk krijgt. het kan hem niet schelen of hij gelijk heeft. zo stelt hij dat de olievoorraden niet op zullen raken. dat vind ik zo apart.
iets dat ooit is ontstaan en waar niets meer van bij komt en enkel van af gaat, dat gaat ooit op. vrij logisch. maar lomborg, genie dat ie is (daarom is hij het vast met je eens) zegt dat het niet opgaat. vind ik heel knap van hem.
en ik begrijp niet hoe je "rel" "links" en "extremistisch" aan elkaar kan linken in deze context...

en T_ID, onze planeet zit nog niet aan zijn plafond, dat is waar, maar dat is denk ik ook het enige positieve dat daarover te zeggen valt. als we zo doorgaan, of malthus nou gelijk had of niet, dan blijft de wereldbevolking groeien. en krijgen we dus steeds minder ruimte om te leven en dingen om dat leven mogelijk te maken te laten groeien. op een gegeven moment is dat niet meer te doen. we zitten nu al op het punt dat het niet zo leuk meer is.
vrouwen in arme landen worden zelfs steeds fertieler, omdat ze beter te eten krijgen. hun lichamen schakelen uit hongerstand en dan is het logische om te doen (voor het lichaam dan hè): voortplanten.

ik schrijf weer zo onsamehangend als de pest, maar ik hoop dat jullie me dat kunnen vergeven

[Mark Almighty]

sterrenmeisje schreef op 24-01-2007 @ 23:36 :
@mark almighty
maar lomborg, genie dat ie is (daarom is hij het vast met je eens) [...]
en ik begrijp niet hoe je "rel" "links" en "extremistisch" aan elkaar kan linken in deze context...

Euhm... misschien haal je een paar dingen door elkaar of heb je m'n post niet goed genoeg gelezen, maar ik ben het dus alleen met Lomborg eens dat het broeikaseffect door de mensheid veroorzaakt wordt. Voor de rest ben ik het totaal niet met hem eens. Ik geloof niet dat de olievoorraden oneindig zijn en onuitputtelijk, zoals Lomborg zegt. Ik geloof niet dat we ons geld aan betere dingen kunnen besteden dan bestrijding van klimaatverandering. Ik linkte juist deze Lomborg en die Deense krant aan "rel" en "extremistisch". Ik ben het dus met jou eens.

Sterker nog, ik zag zojuist Al Gore z'n presentatie geven bij Oprah Winfrey. Ik ben nu nog meer overtuigd van de noodzaak om iets te doen aan het probleem. Het is niet alsof Gore dit uit zijn duim heeft gezogen. Hij heeft het ook gebaseerd op wat wetenschappers hem verteld hebben (één ervan citeert hij in het fragment dat ik zoeven zag). Ik vind dat betrouwbaarder en plausibeler dan die Lomborg.

Mark Almighty schreef op 25-01-2007 @ 00:44 :
Euhm... misschien haal je een paar dingen door elkaar of heb je m'n post niet goed genoeg gelezen, maar ik ben het dus alleen met Lomborg eens dat het broeikaseffect door de mensheid veroorzaakt wordt. Voor de rest ben ik het totaal niet met hem eens. Ik geloof niet dat de olievoorraden oneindig zijn en onuitputtelijk, zoals Lomborg zegt. Ik geloof niet dat we ons geld aan betere dingen kunnen besteden dan bestrijding van klimaatverandering. Ik linkte juist deze Lomborg en die Deense krant aan "rel" en "extremistisch". Ik ben het dus met jou eens.

Sterker nog, ik zag zojuist Al Gore z'n presentatie geven bij Oprah Winfrey. Ik ben nu nog meer overtuigd van de noodzaak om iets te doen aan het probleem. Het is niet alsof Gore dit uit zijn duim heeft gezogen. Hij heeft het ook gebaseerd op wat wetenschappers hem verteld hebben (één ervan citeert hij in het fragment dat ik zoeven zag). Ik vind dat betrouwbaarder en plausibeler dan die Lomborg.

hmmm... ben waarschijnlijk te chaotisch in mn hoofd idd, sorry... dan denk ik dat je iets wil gaan zeggen en in mijn enthousiasme lees ik dat dan ook in je post.
ik ben het met beiden niet eens. lomborg schiet te veel de "er zijn geen problemen" kant op en al gore ziet juist overal problemen...

[Mark Almighty]

Ik denk dat het gevaarlijker is het gevaar te onderschatten dan te overschatten. In het laatste geval kun je altijd nog terug, in het eerste geval is het dan al te laat.

Mark Almighty schreef op 25-01-2007 @ 01:13 :
Ik denk dat het gevaarlijker is het gevaar te onderschatten dan te overschatten. In het laatste geval kun je altijd nog terug, in het eerste geval is het dan al te laat.

ja weet je... het kan me eigenlijk ook niet al te veel schelen... het is een semi-natuurlijk proces, laat de natuur maar eens gewoon lekker zijn gang gaan

[Mark Almighty]

sterrenmeisje schreef op 25-01-2007 @ 01:47 :
ja weet je... het kan me eigenlijk ook niet al te veel schelen... het is een semi-natuurlijk proces, laat de natuur maar eens gewoon lekker zijn gang gaan

Broeikaseffect? Opwarming? Uitlaatgassen? Co2? Menselijke invloeden?

"Na ons de zondvloed", ja.

Mark Almighty schreef op 25-01-2007 @ 01:51 :


Broeikaseffect? Opwarming? Uitlaatgassen? Co2? Menselijke invloeden?

"Na ons de zondvloed", ja.

dat opwarming van de aarde een natuurlijk proces is staat niet ter discussie hoor. of mensen het proces hebben versneld/versterkt is het punt...
ik hou niet van mensen, denk dat de wereld beter af is zonder ze, dus laat die "zondvloed" maar komen

[Mark Almighty]

sterrenmeisje schreef op 25-01-2007 @ 01:55 :
dat opwarming van de aarde een natuurlijk proces is staat niet ter discussie hoor. of mensen het proces hebben versneld/versterkt is het punt...
ik hou niet van mensen, denk dat de wereld beter af is zonder ze, dus laat die "zondvloed" maar komen

Lekker egoïstisch.

Mark Almighty schreef op 25-01-2007 @ 02:22 :
Lekker egoïstisch.

juist niet... is beter voor de wereld, en daarop wonen een stuk meer organismen met meer biomassa dan mensen
dus wie is er nou arrogant en egoistisch?

[Mark Almighty]

sterrenmeisje schreef op 25-01-2007 @ 03:04 :
juist niet... is beter voor de wereld, en daarop wonen een stuk meer organismen met meer biomassa dan mensen
dus wie is er nou arrogant en egoistisch?

Ehm... die organismen gaan het ook niet redden hoor. Of dacht je dat alle dieren bijvoorbeeld buiten gevaar waren? Heck, het was al een internationaal drama toen een paar paarden dreigden te verzuipen, kun je nagaan.

[perfectme]

We zullen wel eens zien wie "the most adapted is"

Mark Almighty schreef op 25-01-2007 @ 03:27 :
Ehm... die organismen gaan het ook niet redden hoor. Of dacht je dat alle dieren bijvoorbeeld buiten gevaar waren? Heck, het was al een internationaal drama toen een paar paarden dreigden te verzuipen, kun je nagaan.

zou kunnen zich beter en sneller aanpassen dan wij waarschijnlijk, dankzij evolutie

[Kitten]

sterrenmeisje schreef op 25-01-2007 @ 09:44 :
zou kunnen zich beter en sneller aanpassen dan wij waarschijnlijk, dankzij evolutie

Wij passen onze omgeving aan.

[perfectme]

sterrenmeisje schreef op 25-01-2007 @ 09:44 :
zou kunnen zich beter en sneller aanpassen dan wij waarschijnlijk, dankzij evolutie

Wij evolueren ook nog

perfectme schreef op 25-01-2007 @ 10:10 :
Wij evolueren ook nog

tuurlijk... maar ik denk dat we minder snel zijn in aanpassen, ten eerste omdat we ook nog een compexe maatschappij hebben, en ten tweede omdat... blah... dit heb ik al eerder in een topic gezet

[Kitten]

perfectme schreef op 25-01-2007 @ 10:10 :
Wij evolueren ook nog

Ik denk dat de mens te ver gevorderd is om nog te accepteren dat alleen de sterksten onder hen kunnen overleven en met man en macht zullen proberen die verandering tegen te gaan (jij wil toch ook niet dat je kleine zusje niet overleeft omdat ze slecht ziet? Dat is namelijk wel de harde realiteit van natuurlijke selectie)

Daarom denk ik dat onze 'evolutie' niet zo snel gaat als ie had kunnen gaan en dat het toch een versie is van de omgeving aanpassen aan onszelf.

Kitten' 85 schreef op 25-01-2007 @ 11:26 :
Ik denk dat de mens te ver gevorderd is om nog te accepteren dat alleen de sterksten onder hen kunnen overleven en met man en macht zullen proberen die verandering tegen te gaan (jij wil toch ook niet dat je kleine zusje niet overleeft omdat ze slecht ziet? Dat is namelijk wel de harde realiteit van natuurlijke selectie)

Daarom denk ik dat onze 'evolutie' niet zo snel gaat als ie had kunnen gaan en dat het toch een versie is van de omgeving aanpassen aan onszelf.

hihi...deze discussie heb ik al eerder proberen te voeren... is beetje offtopic ook. misschien wordt het weer tijd voor een evolutietopic, maar dan pratn we ons toch weer vast
maar je hebt helemaal gelijk... mensen proberen tegen de bestaande selectie in te gaan

[perfectme]

Kitten' 85 schreef op 25-01-2007 @ 11:26 :
Ik denk dat de mens te ver gevorderd is om nog te accepteren dat alleen de sterksten onder hen kunnen overleven en met man en macht zullen proberen die verandering tegen te gaan (jij wil toch ook niet dat je kleine zusje niet overleeft omdat ze slecht ziet? Dat is namelijk wel de harde realiteit van natuurlijke selectie)

Daarom denk ik dat onze 'evolutie' niet zo snel gaat als ie had kunnen gaan en dat het toch een versie is van de omgeving aanpassen aan onszelf.

Vandaar dat er de futurologie is.

Er is zeker een dysgenisch effect door wat jij beschrijft, misschien dat het interessant zou kunnen zijn om over de mogelijkheden van de menselijke evolutie te discussiëren.

[Kitten]

perfectme schreef op 25-01-2007 @ 11:47 :
Vandaar dat er de futurologie is.

Er is zeker een dysgenisch effect door wat jij beschrijft, misschien dat het interessant zou kunnen zijn om over de mogelijkheden van de menselijke evolutie te discussiëren.

Open jij een topic op Wetenschap, dan doe ik mee. Geef maar een stelling en dan beginnen we daar mee.

had m al geopend

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 24-01-2007 @ 17:57 :
[B]"Als Al Gore voor de promotie van zijn film in Denemarken zou zijn, zou hij geïnterviewd worden door de Jyllands-Posten – u weet wel van de cartoonrel."
Oh ja, dat rechts-extremistische relblaadje.

Een opmerking in de categorie "we schreeuwen maar wat". Jyllands-Posten heeft geen uitgesproken mening over bijvoorbeeld immigratie. Dus stellen dat het een 'rechts-extremistisch relblaadje' is gaat te ver en is niet gefundeerd.

"De dag voor het interview liet Gore via via weten dat Lomborg er niet bij mocht zijn. Te kritisch. Een uur later liet hij weten eigenlijk helemaal geen zin meer te hebben in dat interview."
Het artikel komt uit milieuontkennend en links-bashend blad Elsevier, die het weer heeft van een extremistisch rel-blad. Waarom bekruipt me nu het gevoel dat bovenstaande allemaal 100 keer genuanceerder ligt?

ah, Elsevier is een subjectieve bron, terwijl GroenLinks dat wel is?

"maar denkt dat het veel te veel geld kost om daar iets tegen te doen en er met die bergen geld nuttiger dingen kunnen worden gedaan. Zoals de twee schrijven: als de plannen van Gore worden uitgevoerd dan zal de gemiddelde mens in 2100 30 procent armer zijn en daardoor veel minder goed in staat om de wereldproblemen aan te pakken."
Wat hebben we aan luxe limousines, plasma tv's en ipod's als we onder water staan? Mij lijkt dat overleven prioriteit heeft boven veel geld bezitten. Als we dit probleem niet aanpakken, hoeven we ons geen zorgen meer te maken over alle andere problemen. Die worden dan, letterlijk, overspoeld.

Nee, het verhogen van de dijken is voldoende. Zeker gezien afgelopen week naar buiten kwam dat de zeespiegel minder dan verwacht stijgt.

"Het is juist omgekeerd volgens de Wereldgezondheidsorganisatie. In de jaren twintig en dertig van de afgelopen eeuw was er malaria in Nairobi. Tegenwoordig niet meer."
Daarom zegt Gore ook dat het terug gaat komen, duh.

En waar baseert Gore dat op?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 25-01-2007 @ 16:38 :
ah, Elsevier is een subjectieve bron, terwijl GroenLinks dat wel is?

Je gaat voorbij aan het punt dat ik maak: het is heel goed mogelijk dat de zaak (de afzegging van Gore) veel genuanceerder ligt dan Elsevier doet voorkomen. Sterrenmeisje gaf al een mogelijk reden, nl. het idiote gedrag van Lomborg.

Nee, het verhogen van de dijken is voldoende. Zeker gezien afgelopen week naar buiten kwam dat de zeespiegel minder dan verwacht stijgt.

Ik denk dat je je beter op de lange-termijn oplossing kunt richten dan jouw korte-termijn oplossing. Voorkomen is beter dan genezen. Bovendien is Nederland niet het enige land dat bedreigd wordt.

En waar baseert Gore dat op?

Ik weet het niet, vraag het Gore. Maar wederom ga je voorbij aan het punt, nl. dat de bewering in Elsevier nergens op sloeg.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 25-01-2007 @ 17:32 :
Je gaat voorbij aan het punt dat ik maak: het is heel goed mogelijk dat de zaak (de afzegging van Gore) veel genuanceerder ligt dan Elsevier doet voorkomen. Sterrenmeisje gaf al een mogelijk reden, nl. het idiote gedrag van Lomborg.

Ah, iedereen die jou gelijk geeft, is een autoriteit? Iedereen kan van alles beweren, zo ook Sterrenmeisje.

Ik denk dat je je beter op de lange-termijn oplossing kunt richten dan jouw korte-termijn oplossing. Voorkomen is beter dan genezen. Bovendien is Nederland niet het enige land dat bedreigd wordt.

Och, ook andere landen kunnen soortgelijke maatregelen nemen. Wat is daar mis mee?

Ik weet het niet, vraag het Gore. Maar wederom ga je voorbij aan het punt, nl. dat de bewering in Elsevier nergens op sloeg.

Welke bewering van Elsevier sloeg nergens op? Dat Gore ongelijk heeft betreffende de malaria in Nairobi?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 25-01-2007 @ 18:04 :
Ah, iedereen die jou gelijk geeft, is een autoriteit? Iedereen kan van alles beweren, zo ook Sterrenmeisje.

Iedereen kan van alles beweren, zo ook Elsevier. Weet jij hoe Gore precies gereageerd heeft? Weet jij wat zijn beweegredenen waren? Ik wijs er slechts op dat het heel goed mogelijk is dat het hele verhaal een stuk genuanceerder ligt dan Elsevier doet voorkomen.

Och, ook andere landen kunnen soortgelijke maatregelen nemen. Wat is daar mis mee?

Niet alle landen hebben de uitgebreide kennis/technologie/middelen als wij in Nederland, expert in de strijd tegen het water. Je gaat ook voorbij aan mijn punt van lange- tegenover korte termijn-denken.

Welke bewering van Elsevier sloeg nergens op? Dat Gore ongelijk heeft betreffende de malaria in Nairobi?

Deze bewering:

"Fout nummer twee. Gore zegt dat door de opwarming malaria terug zal komen en geeft Nairobi als voorbeeld. Daar zou vroeger nooit malaria zijn voorgekomen. Het is juist omgekeerd volgens de Wereldgezondheidsorganisatie. In de jaren twintig en dertig van de afgelopen eeuw was er malaria in Nairobi. Tegenwoordig niet meer."

Tegenwoordig is er geen malaria in Nairobi, zegt Elsevier, en voert dat aan als 'bewijs' tegen de bewering van Gore dat daar in de *toekomst* malaria voor zal komen?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 25-01-2007 @ 18:47 :
Iedereen kan van alles beweren, zo ook Elsevier. Weet jij hoe Gore precies gereageerd heeft? Weet jij wat zijn beweegredenen waren? I wijs er slechts op dat het heel goed mogelijk is dat het hele verhaal een stuk genuanceerder ligt dan Elsevier doet voorkomen.

De enige bron die gebruikt kan worden is de Deense krant in kwestie zelf. Het feit dat Gore aanvankelijk Lomborg niet wilde ontmoeten, kan slechts duiden op één ding: hij wil niet ingaan op de kritiek.

Je gaat ook voorbij aan mijn punt van lange- tegenover korte termijn-denken.

Ik heb al meerdere keren mijn twijfels geuit over de invloed van de mens op de klimaatsverandering. De (door wetenschappers aangedragen) argumenten zijn slechts door jou genegeerd.

In dit kader is het opvallend dat Europa, dat wel meedoet aan het Koyoto-verdrag, in de periode 2003-2004 een hogere toename van de CO2-uitstoot kende dan de VS.

Tegenwoordig is er geen malaria in Nairobi, zegt Elsevier, en voert dat aan als 'bewijs' tegen de bewering van Gore dat daar in de *toekomst* malaria voor zal komen?

Nee, Gore stelt dat er vroeger nooit malaria zou zijn geweest in Nairobi. Daar zou echter verandering in komen door de klimaatsverandering.

Elsevier geeft echter gefundeerd aan dat de hele basis voor deze stelling onjuist is: Nairobi kende vroeger, in tegenstelling tot wat Gore beweerd, wel degelijk malaria en is daar juist nu vanaf.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 25-01-2007 @ 20:38 :
De enige bron die gebruikt kan worden is de Deense krant in kwestie zelf. Het feit dat Gore aanvankelijk Lomborg niet wilde ontmoeten, kan slechts duiden op één ding: hij wil niet ingaan op de kritiek.

Nee. Niets ter wereld kan ooit slechts duiden op één ding. Als je dat denkt, heb je een beperkt wereldbeeld.

Ik heb al meerdere keren mijn twijfels geuit over de invloed van de mens op de klimaatsverandering. De (door wetenschappers aangedragen) argumenten zijn slechts door jou genegeerd.

De door jou aangehaalde Lomborg is echter ook overtuigd van de invloed van de mens op klimaatverandering. De wetenschappers die jij aanhaalde met tegen-argumenten vertegenwoordigen slechts een kleine minderheid, die om allerlei redenen verwarring proberen te zaaien.

In dit kader is het opvallend dat Europa, dat wel meedoet aan het Koyoto-verdrag, in de periode 2003-2004 een hogere toename van de CO2-uitstoot kende dan de VS.

Kun je dit aantonen? En wat wil dat zeggen? Wat zijn de eisen/doelstellingen van Kyoto? Alleen als je dat laatste weet, kun je iets zeggen over de relevantie van het feit dat Europ meer Co2 uitstootte.

Nee, Gore stelt dat er vroeger nooit malaria zou zijn geweest in Nairobi. Daar zou echter verandering in komen door de klimaatsverandering.

Elsevier geeft echter gefundeerd aan dat de hele basis voor deze stelling onjuist is: Nairobi kende vroeger, in tegenstelling tot wat Gore beweerd, wel degelijk malaria en is daar juist nu vanaf.

Elsevier beweert dat Gore ongelijk heeft als hij zegt dat er door het klimaatprobleem malaria zal optreden in Nairobi, omdat ze er nu vanaf zijn. Sinds wanneer kan de toestand van vandaag de dag niet veranderen?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 25-01-2007 @ 23:44 :
Nee. Niets ter wereld kan ooit slechts duiden op één ding. Als je dat denkt, heb je een beperkt wereldbeeld.

Mooi, dus de klimaatsverandering hoeft ook niet te duiden op de verantwoordelijkheid van de mensheid?

De door jou aangehaalde Lomborg is echter ook overtuigd van de invloed van de mens op klimaatverandering. De wetenschappers die jij aanhaalde met tegen-argumenten vertegenwoordigen slechts een kleine minderheid, die om allerlei redenen verwarring proberen te zaaien.

Oh, zijn ooit alle onderzoekers ondervraagt over hun mening betreffende de klimaatsverandering? Nee. Uit een Duits onderzoek, waarin 500 klimatologen werden ondervraagd, bleek dat slechts 36% er van overtuigd was dat de mensheid schuldig was aan de klimaatsverandering. 20% was het daarmee uitgesproken oneens en de rest was onbeslist. Dus een kleine meerderheid zou ik de 'klimaatsceptici' niet noemen.

Maar je draait er weer om heen. Ga nu eens een pagina terug en reageer eens op de door mij aangedragen argumenten.

Kun je dit aantonen? En wat wil dat zeggen? Wat zijn de eisen/doelstellingen van Kyoto? Alleen als je dat laatste weet, kun je iets zeggen over de relevantie van het feit dat Europ meer Co2 uitstootte.

De bron is het EEA. En de relevantie is dat juist de landen die het meest zeuren over de CO2-uitstoot hypocriet zijn.

Elsevier beweert dat Gore ongelijk heeft als hij zegt dat er door het klimaatprobleem malaria zal optreden in Nairobi, omdat ze er nu vanaf zijn. Sinds wanneer kan de toestand van vandaag de dag niet veranderen?

Dát spreekt Elsevier ook niet tegen. Gore stelt iets en geeft daar vervolgens een onjuiste onderbouwing voor. Met andere woorden, het is feitelijk een stelling zónder onderbouwing.

[Kitten]

PGWR schreef op 26-01-2007 @ 12:42 :
Mooi, dus de klimaatsverandering hoeft ook niet te duiden op de verantwoordelijkheid van de mensheid?

Helaas is dit een kul-argument. Klimaatsverandering is tegen meerdere maatstaven gelegd dan alleen de invloed van de mens en daar is uitgekomen dat de mens de grote invloed heeft op de verandering van het klimaat.

Oh, zijn ooit alle onderzoekers ondervraagt over hun mening betreffende de klimaatsverandering? Nee. Uit een Duits onderzoek, waarin 500 klimatologen werden ondervraagd, bleek dat slechts 36% er van overtuigd was dat de mensheid schuldig was aan de klimaatsverandering. 20% was het daarmee uitgesproken oneens en de rest was onbeslist. Dus een kleine meerderheid zou ik de 'klimaatsceptici' niet noemen.

Maar je draait er weer om heen. Ga nu eens een pagina terug en reageer eens op de door mij aangedragen argumenten.

Lache zeg! Zomaar een willekeurig onderzoek naar een groep mensen die zich bezig houden met het klimaat. De groep skeptici is niet klein, maar de groep skeptici die daadwerkelijk diep genoeg in het onderwerp zitten om er over mee te praten is wel klein.

Als je je namelijk met voorspellende en beschrijvende modellen bezig houdt die het klimaat modelleren en voorspellen, dan zul je merken dat je geen goed werkend klimatologisch model meer kan maken zonder de invloed van de mens er in te stoppen. Er zijn dus ook binnen die groepen eigenlijk geen uitgesproken skeptici en zelfs het (zeer diplomatieke) IPCC vind dat het 'zeer waarschijnlijk' is dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatsverandering.

[PGWR]

Kitten' 85 schreef op 26-01-2007 @ 13:03 :
Helaas is dit een kul-argument. Klimaatsverandering is tegen meerdere maatstaven gelegd dan alleen de invloed van de mens en daar is uitgekomen dat de mens de grote invloed heeft op de verandering van het klimaat.

Er zijn verschillende onderzoeken gedaan, met verschillende uitkomsten.

Er zijn dus ook binnen die groepen eigenlijk geen uitgesproken skeptici en zelfs het (zeer diplomatieke) IPCC vind dat het 'zeer waarschijnlijk' is dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatsverandering.

De IPCC is internationaal gezien de motor achter de stelling dat de mens schuldig is aan de klimaatsverandering. En precies zoals je zegt: het IPCC vindt dat het 'zeer waarschijnlijk' is.

[Kitten]

PGWR schreef op 26-01-2007 @ 13:12 :
Er zijn verschillende onderzoeken gedaan, met verschillende uitkomsten.

Yep, als je een onderzoek doet in Opheusden over de religie in Nederland kom je er ook op uit dat we streng gereformeerd zijn.

De IPCC is internationaal gezien de motor achter de stelling dat de mens schuldig is aan de klimaatsverandering. En precies zoals je zegt: het IPCC vindt dat het 'zeer waarschijnlijk' is.

IPCC is eigenlijk ontzettend voorzichtig in zijn bewoording en brengt slechts advies uit aan de hand van specialisten die hun onderzoek aan het IPCC presenteren. Als de IPCC 'zeer waarschijnlijk' zegt, wil dat eigenlijk zeggen dat het zo is, maar het IPCC zich niet aan politieke gevolgen wil branden, zeker niet omdat er nog een stel rondloopt dat beweerd dat het allemaal niet waar is.

[T_ID]

PGWR schreef op 26-01-2007 @ 13:12 :
De IPCC is internationaal gezien de motor achter de stelling dat de mens schuldig is aan de klimaatsverandering. En precies zoals je zegt: het IPCC vindt dat het 'zeer waarschijnlijk' is.

Maar iemand die dat wil aanvechten zal ook met een uitleg moeten komen wat er dan is gebeurd met die kilotonnen CO2 die in de atmosfeer terecht kwamen, terwijl de effecten van CO2 bekend zijn.

Als er geen opwarming van de aarde door kwam, wat gebeurde er dan?

Kitten' 85 schreef op 26-01-2007 @ 13:03 :
Als je je namelijk met voorspellende en beschrijvende modellen bezig houdt die het klimaat modelleren en voorspellen, dan zul je merken dat je geen goed werkend klimatologisch model meer kan maken zonder de invloed van de mens er in te stoppen.

Als je op de korte termijn kijkt misschien niet, maar over de lange termijn kun je geen zinnige uitspraak doen. De afgelopen miljoenen jaren hebben ijstijden en interglacialen zich steeds afgewisseld onder invloed van een heleboel verschijnselen, onder andere de stand van de aarde ten op zichte van de zon. Je kunt echt niet zomaar beweren dat de mens dat patroon aan het doorbreken is en alle natuurlijke invloeden zomaar teniet kan doen. Het is veel waarschijnlijker dat er over heel wat duizenden jaren weer een ijstijd komt.

[Kitten]

Anika schreef op 26-01-2007 @ 13:39 :
Als je op de korte termijn kijkt misschien niet, maar over de lange termijn kun je geen zinnige uitspraak doen. De afgelopen miljoenen jaren hebben ijstijden en interglacialen zich steeds afgewisseld onder invloed van een heleboel verschijnselen, onder andere de stand van de aarde ten op zichte van de zon. Je kunt echt niet zomaar beweren dat de mens dat patroon aan het doorbreken is en alle natuurlijke invloeden zomaar teniet kan doen. Het is veel waarschijnlijker dat er over heel wat duizenden jaren weer een ijstijd komt.

Dat zei ik ook niet, maar zelfs op lange tijdschaal moet je de invloed van de mensheid in de afgelopen eeuw(en) invoegen om zinnige resultaten te krijgen. En het is ook niet het doel te kijken naar de echt lange termijn (meer dan 1000 jaar, bijvoorbeeld), omdat daar zoveel variatie in zit dat we dat met geen mogelijkheid kunnen overzien.

De mens kan het patroon echter best doorbreken omdat we zo'n grote invloed op de aarde hebben. Maar we kunnen dit patroon alleen doorbreken zolang we de mogelijkheden hebben om dit te doen en dat ook daadwerkelijk doen. Op het moment dat wij ophouden met de beinvloeding van het klimaat, zal het zijn normale systeem weer voortzetten. Dat doet het op dit moment ook wel, maar ik kan me voorstellen dat die veranderingen niet snel genoeg gaan om relevant te zijn voor dit vraagstuk.

Kitten' 85 schreef op 26-01-2007 @ 13:55 :
Dat zei ik ook niet, maar zelfs op lange tijdschaal moet je de invloed van de mensheid in de afgelopen eeuw(en) invoegen om zinnige resultaten te krijgen. En het is ook niet het doel te kijken naar de echt lange termijn (meer dan 1000 jaar, bijvoorbeeld), omdat daar zoveel variatie in zit dat we dat met geen mogelijkheid kunnen overzien.

De mens kan het patroon echter best doorbreken omdat we zo'n grote invloed op de aarde hebben. Maar we kunnen dit patroon alleen doorbreken zolang we de mogelijkheden hebben om dit te doen en dat ook daadwerkelijk doen. Op het moment dat wij ophouden met de beinvloeding van het klimaat, zal het zijn normale systeem weer voortzetten. Dat doet het op dit moment ook wel, maar ik kan me voorstellen dat die veranderingen niet snel genoeg gaan om relevant te zijn voor dit vraagstuk.

Ik ben het absoluut niet met je eens dat de mens dat patroon zomaar kan doorbreken, zeker niet met alleen wat extra CO₂ in de lucht. Dat veroorzaakt misschien alleen tijdeiljk wat opwarming. En het is juist makkelijker om het klimaat te voorspellen over langere perioden, omdat daar veel duidelijkere patronen in zitten.
Maargoed, misschien denk ik teveel op de lange termijn. Hoewel dat volgens mij ook belangrijk is; ik vraag me namelijk af of de mensheid een ijstijd zou kunnen overleven. En stel dat we dan inderdaad enige invloed kunnen uitoefenen op de mondiale temperatuur, dan is het misschien alleen maar beter dat de temperatuur tegen die tijd wat hoger ligt, zodat de komende ijstijd minder streng is.

Nouja, over op de korte termijn.

[PGWR]

T_ID schreef op 26-01-2007 @ 13:35 :
Maar iemand die dat wil aanvechten zal ook met een uitleg moeten komen wat er dan is gebeurd met die kilotonnen CO2 die in de atmosfeer terecht kwamen, terwijl de effecten van CO2 bekend zijn.

Als er geen opwarming van de aarde door kwam, wat gebeurde er dan?

Op zichzelf verwerp ik de stelling dat CO2 zorgt voor opwarming niet. Wel heb ik sterke twijfels of de mens schuldig is aan de enorme toename van de CO2 in de atmosfeer.

Opmerkelijk is wel dat studies naar ijstijden hebben aangetoont dat er sprake was van een hogere CO2-gehalte in de atmosfeer nadat de mondiale temperatuur was gestegen.

[T_ID]

Anika schreef op 26-01-2007 @ 13:39 :
Je kunt echt niet zomaar beweren dat de mens dat patroon aan het doorbreken is en alle natuurlijke invloeden zomaar teniet kan doen.

Teniet doen niet, maar waarom zou een kunstmatige beïnvloeding van dezelfde processen geen resultaten opleveren in het klimaat?

Wat ik al zei: als die CO2 niet zoals CO2 doet de aarde opwarmt, wat is er dan mee gebeurd? Chemisch gezien is het effect onontkoombaar nadat uitstoot plaats heeft gevonden (wat sinds de industriële revolutie al gebeurd) dus is logisch dat de gevolgen er naar zijn, tenzij er een andere uitleg voor is.

[perfectme]

Anika schreef op 26-01-2007 @ 14:31 :
Ik ben het absoluut niet met je eens dat de mens dat patroon zomaar kan doorbreken, zeker niet met alleen wat extra CO₂ in de lucht. Dat veroorzaakt misschien alleen tijdeiljk wat opwarming. En het is juist makkelijker om het klimaat te voorspellen over langere perioden, omdat daar veel duidelijkere patronen in zitten.
Maargoed, misschien denk ik teveel op de lange termijn. Hoewel dat volgens mij ook belangrijk is; ik vraag me namelijk af of de mensheid een ijstijd zou kunnen overleven. En stel dat we dan inderdaad enige invloed kunnen uitoefenen op de mondiale temperatuur, dan is het misschien alleen maar beter dat de temperatuur tegen die tijd wat hoger ligt, zodat de komende ijstijd minder streng is.

Nouja, over op de korte termijn.

Waarom zou de mens géén ijstijd kunnen overleven? We hebben het in het verleden al meermaals gedaan.

perfectme schreef op 26-01-2007 @ 14:45 :
Waarom zou de mens géén ijstijd kunnen overleven? We hebben het in het verleden al meermaals gedaan.

Ja maar we zijn nu wel met veel meer, lijkt me niet haalbaar om iedereen op een relatief klein stuk vasteland te laten wonen waar geen ijs op ligt. Maar misschien kunnen ze tegen die tijd wel woningen op gletsjers bouwen ofzo en weten ze dan ook nog ergens energie voor warmte e.d. vandaan te halen

[PGWR]

T_ID schreef op 26-01-2007 @ 14:44 :
Teniet doen niet, maar waarom zou een kunstmatige beïnvloeding van dezelfde processen geen resultaten opleveren in het klimaat?

Wat ik al zei: als die CO2 niet zoals CO2 doet de aarde opwarmt, wat is er dan mee gebeurd? Chemisch gezien is het effect onontkoombaar nadat uitstoot plaats heeft gevonden (wat sinds de industriële revolutie al gebeurd) dus is logisch dat de gevolgen er naar zijn, tenzij er een andere uitleg voor is.

Hmm, tot zover ik weet is de CO2-uitstoot van de mens veel minder dan de CO2-uitstoot van de natuur zelf. Eén vulkaanuitbarsting kan heel wat investeringen in minder CO2-uitstotende productie teniet doen.

T_ID schreef op 26-01-2007 @ 14:44 :
Teniet doen niet, maar waarom zou een kunstmatige beïnvloeding van dezelfde processen geen resultaten opleveren in het klimaat?

Het zal best kleine resultaten opleveren inderdaad, maar niet zo erg dat je alle natuurlijke cycli ermee in de war schopt.

[T_ID]

PGWR schreef op 26-01-2007 @ 15:02 :
Hmm, tot zover ik weet is de CO2-uitstoot van de mens veel minder dan de CO2-uitstoot van de natuur zelf.

Waaruit volgt dat?
Je vergeet bovendien dat vulkanen andere stoffen uitstoten en vooral stof de atmosfeer in schieten dat zorgt voor afkoeling omdat het zonlicht tegen houdt.

Tegen de tijd dat dat effect weggeëbd is hebben de oceanen het uitgestoten Co2 opgenomen en blijft de balans bewaard. Dat is niet te zeggen wanneer de mens zonder dergelijke compensatie kilotonnen broeikasgassen in de atmosfeer brengt.

D'r kunnen zoveel oorzaken zijn dat de aarde opwarmt.
De zon wordt warmer, de aarde komt dichter bij de zon, samenstelling van de wolken verandert, etc.

Als het dan al komt door 'de CO2'... misschien dat we eens moeten stoppen met het kappen van regenwoud in Agrentinië om er gemodificeerd soja op te verbouwen wat als voer voor onze varkens wordt gebruikt. Lijkt me effectiever dan 'het terugdringen van de CO2 uitstoot'

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 26-01-2007 @ 12:42 :
Mooi, dus de klimaatsverandering hoeft ook niet te duiden op de verantwoordelijkheid van de mensheid?

Flauw.

Oh, zijn ooit alle onderzoekers ondervraagt over hun mening betreffende de klimaatsverandering? Nee. Uit een Duits onderzoek, waarin 500 klimatologen werden ondervraagd, bleek dat slechts 36% er van overtuigd was dat de mensheid schuldig was aan de klimaatsverandering. 20% was het daarmee uitgesproken oneens en de rest was onbeslist. Dus een kleine meerderheid zou ik de 'klimaatsceptici' niet noemen.

'Een Duits onderzoek'? Welk onderzoek? Wie werden ondervraagd? Welke vragen werden gesteld? Hoe werden de uitslagen verwerkt? Door wie is het onderzoek uitgevoerd?

Zoals het er nu staat, zegt het niets.

De bron is het EEA. En de relevantie is dat juist de landen die het meest zeuren over de CO2-uitstoot hypocriet zijn.

Daar is niets over te zeggen zolang ik niet weet wat de Kyoto-doelstellingen waren voor Europa en de VS en of Europa die al dan niet heeft gehaald (de VS doet immers dankzij Bush niet meer mee).

Dát spreekt Elsevier ook niet tegen. Gore stelt iets en geeft daar vervolgens een onjuiste onderbouwing voor. Met andere woorden, het is feitelijk een stelling zónder onderbouwing.

Hoezo is de onderbouwing onjuist? Welke aanwijzingen heeft Elsevier dat er in de toekomst geen malaria zal zijn in Nairobi als gevolg van de klimaatverandering?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 26-01-2007 @ 19:24 :
Flauw.

Nee, het is de contradictie in het progressieve denken. Er zou geen waarheid zijn. Maar ja, dan kan je niets voor waarheid nemen. Inclusief de stelling dát er geen waarheid zou zijn.

Daar is niets over te zeggen zolang ik niet weet wat de Kyoto-doelstellingen waren voor Europa en de VS en of Europa die al dan niet heeft gehaald (de VS doet immers dankzij Bush niet meer mee).

Je weet net zo goed als ik dat 'Kyoto' niet een toename van de CO2-uitstoot voorstaat, maar juist een reductie. Maar goed, hier heb ik een grafiek:

Hoezo is de onderbouwing onjuist? Welke aanwijzingen heeft Elsevier dat er in de toekomst geen malaria zal zijn in Nairobi als gevolg van de klimaatverandering?

Je draait erom heen. Gore zegt dat door de opwarming malaria terug zal komen en geeft Nairobi als voorbeeld. Daar zou vroeger nooit malaria hebben geheerst. Met andere woorden: er bestaat reeds malaria in Nairobi, door de klimaatsverandering. Maar de WZO heeft juist het tegenovergestele aangegeven.

[perfectme]

Wat moet de statistiek aantonen? Dat de greenhouse gases zullen afnemen tegen 2010?

Als ik die grafiek lees, dan zie ik dat de greenhouse gases meebewegen met het CO2 en dat het me sterk lijkt dat die daadwerkelijk zullen afnemen.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 26-01-2007 @ 21:58 :
Je weet net zo goed als ik dat 'Kyoto' niet een toename van de CO2-uitstoot voorstaat, maar juist een reductie.

Ja, maar het feit dat Europa meer Co2-uitstootte dan de VS, wil op zichzelf niets zeggen. Het *zou* zomaar kunnen zijn dat ze de doelstelling van Kyoto wél haalden en tóch meer uitstootten dan de VS. Ik wil maar aangeven dat jouw manier van redeneren niet klopt (zoals wel vaker het geval is). Maar hoe maakt het Europa hypocriet? Dat begrijp ik niet. Als men haar uiterste best doet om de Co2-uitstoot te verminderen en aan de VS vraagt om ook even mee te doen, waarom is het dan hypocriet??

Maar goed, hier heb ik een grafiek:

Waar komt deze grafiek vandaan? Waar is-ie op gebaseerd?

Je draait erom heen. Gore zegt dat door de opwarming malaria terug zal komen en geeft Nairobi als voorbeeld. Daar zou vroeger nooit malaria hebben geheerst. Met andere woorden: er bestaat reeds malaria in Nairobi, door de klimaatsverandering. Maar de WZO heeft juist het tegenovergestele aangegeven.

Jaaaa, ik ga het echt niet nog een vierde keer uitleggen hoor!

[T_ID]

PGWR schreef op 26-01-2007 @ 21:58 :
Je weet net zo goed als ik dat 'Kyoto' niet een toename van de CO2-uitstoot voorstaat, maar juist een reductie. Maar goed, hier heb ik een grafiek:

[afbeelding]

Hihi, iedereen kan beseffen dat globaal gezien ondanks reducties geen wereldwijde reductie zal optreden.

Verder zegt dat tijdsverloop niks, je zou een periode van 1950-heden moeten nemen voor een goed beeld.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 27-01-2007 @ 02:21 :
Als men haar uiterste best doet om de Co2-uitstoot te verminderen en aan de VS vraagt om ook even mee te doen, waarom is het dan hypocriet??

Het is hypocriet dat de EU immer de vinger wijst naar de VS, maar ondertussen zelf weinig resultaten behaald.

Waar komt deze grafiek vandaan? Waar is-ie op gebaseerd?

De bron is, zoals ik al meer aangaf, de EEA.

Jaaaa, ik ga het echt niet nog een vierde keer uitleggen hoor!

Dat hoeft niet. Iets dat krom is kan niet recht worden gepraat. Gore stelt dat er de klimaatsverandering malaria veroorzaakt, en stelt dat dit reeds het geval is in Nairobi. Maar de officiële bronnen spreken hem tegen.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 27-01-2007 @ 15:07 :
Het is hypocriet dat de EU immer de vinger wijst naar de VS, maar ondertussen zelf weinig resultaten behaald.

En dat is hypocriet omdat...? Men doet z'n best, mag ik aannemen/hopen. Ik ben uiteraard wel van mening dat het allemaal nog veel te weinig is en veel radicaler moet.

De bron is, zoals ik al meer aangaf, de EEA.

Maar dat vroeg ik niet. Zie ook T_ID en anderen die je grafiek de nek omdraaien.

Dat hoeft niet. Iets dat krom is kan niet recht worden gepraat. Gore stelt dat er de klimaatsverandering malaria veroorzaakt, en stelt dat dit reeds het geval is in Nairobi. Maar de officiële bronnen spreken hem tegen.

Nee, Gore stelt dat het in de toekomst gaat gebeuren. Nu verspreek je jezelf.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 27-01-2007 @ 19:08 :
En dat is hypocriet omdat...?

De kritiek misplaatst is.

Maar dat vroeg ik niet. Zie ook T_ID en anderen die je grafiek de nek omdraaien.

Kan je de discussie niet alleen af? Normaal gesproken neem je T_ID's posts voor lief aan. Nu op eens wel?

De grafiek heb ik van een document van de EEA.

Nee, Gore stelt dat het in de toekomst gaat gebeuren. Nu verspreek je jezelf.

Nee, Gore stelt dat het nu reeds het geval is.