Nederland, het veranderende (toch?) klimaat en het probleem met water

[DusterBoy]

Zoals gewoonlijk blijkt ook hier weer dat de media meer macht heeft dan wie dan ook. Praat de bevolking goed veel angst in met verschikkelijke grafieken en horrorscenario's en de politiek doet rustig mee. De paniekzaaiers die hier verantwoordelijk zijn geven echte wetenschappers een slechte naam.

Let's face it. Angst regeert het land. Al dat gezeik over radicaliserende moslims bijvoorbeeld, werkt alleen maar averechts. Precies hetzelfde.

Grappige hypothese: Stel dat de aarde juist af zou koelen. Zouden mensen dan als een gek broeikasgassen gaan uitstoten? Ergens is het natuurlijk ook arrogant om te denken dat we zoveel invloed hebben op het klimaat.

McCaine schreef op 21-02-2007 @ 18:28 :
Ehm, dit volgt natuurlijk nergens uit.

Ben blij dat je het snapt.


Al heb je nog zoveel wetenschappers die zus of zo roepen, alleen bewijs (de waarheid) telt in de wetenschap.


Consensus, m'n aars

[mepsteen]

ik wil nog steeds bewijs zien dat de 0.6 graden temperatuurstijging in de vorige eeuw echt te wijten is aan de mens, en als dat zo is hoe groot dat is. (als het bijvoorbeeld 0.01 graad is zou dat natuurlijk niet echt van catastrofale proporties zijn)

[Kitten]

mepsteen schreef op 22-02-2007 @ 13:21 :
ik wil nog steeds bewijs zien dat de 0.6 graden temperatuurstijging in de vorige eeuw echt te wijten is aan de mens, en als dat zo is hoe groot dat is. (als het bijvoorbeeld 0.01 graad is zou dat natuurlijk niet echt van catastrofale proporties zijn)

Ga wetenschappelijke artiekelen lezen zou ik zeggen. Helaas voor jou is dit topic geen bibliotheek, maar een discussie. Ik vind het een beetje lomp om de mensen van dit topic te vragen met die bewijsstelling te komen.

Bovendien zul je, als je de wereld als een systeem bekijkt, merken dat de mens een enorme indirecte invloed heeft. Deze invloed kan je helaaz niet zomaar bewijzen. Over het algemeen kan je gewoon stellen dat de invloed die de mens op de aarde heeft gehad op directe of indirecte wijze invloed heeft gehad op die temperatuurssteiging. Je zult eerder zien dat er maar een klein deel van die temperatuursverandering puur natuurlijk is als je op een of andere manier het hele systeem kan ontrafelen.

Zoals gewoonlijk blijkt ook hier weer dat de media meer macht heeft dan wie dan ook. Praat de bevolking goed veel angst in met verschikkelijke grafieken en horrorscenario's en de politiek doet rustig mee. De paniekzaaiers die hier verantwoordelijk zijn geven echte wetenschappers een slechte naam.

Let's face it. Angst regeert het land. Al dat gezeik over radicaliserende moslims bijvoorbeeld, werkt alleen maar averechts. Precies hetzelfde.

Grappige hypothese: Stel dat de aarde juist af zou koelen. Zouden mensen dan als een gek broeikasgassen gaan uitstoten? Ergens is het natuurlijk ook arrogant om te denken dat we zoveel invloed hebben op het klimaat.

Veel mensen vinden de wereldwijde veranderingen die gaan plaatsvinden door de verandering van het klimaat heel beanstigend. Zelfs al is het iets 'kleins' zoals het ten dele onder water lopen van Nederland en India, het smelten van de Groenlandse ijskap of het ontdooien van het permafrost in Syberie. Het betekend alleen maar dat onze levenswijze ingrijpend veranderd en de wereld totaal anders wordt, niet meer.

Als de aarde af koelt dan kom je gelukkig in een situatie terecht die voor de manier waarop de mens leeft redelijk goed te doen is. Dit betekend namelijk dat er veel gebieden waar op dit moment geen landbouw bedreven kan worden dat redelijk snel weer wel kan, terwijl relatief weinig landbouwgrond verloren zal gaan.

Ik maak me ook echt geen zorgen over de aarde, maar ik kan me heel goed voorstellen dat de veranderingen die kunnen (zullen) gaan plaatsvinden veranderingen teweeg brengen die ons als mens totaal niet uitkomen. Gelukkig heeft de aarde daar tijdens onze evolutie nooit rekening mee gehouden.

[Kitten]

Benfatto schreef op 22-02-2007 @ 12:42 :
Consensus, m'n aars

"Jongens, vandaag voetballen we weten een makkelijke tegenstander. Daarom gaan we vandaar 3-4-3 voetballen en lekker veel doelpunten maken" zei de coach.

"Bewijs eerst maar eens dat 3-4-3 een meer aanvallende opstelling is dan 9-0-1, coach," antwoorden Benfatto.

"Komop Bennie, dat is toch logisch. Daar zijn we het allemaal toch wel over eens?"

"Consensus, m'n aars," zei Benfatto. Tot zijn grote verbazing werd hij niet serieus genomen.


Benfatto, consensus is gebaseerd op de huidige aanwezigheid van bewijs. m.a.w. Consensus geeft aan wat de huidige inzichten van de wetenschap betekenen. Net zoals het lang heeft geduurd voordat mensen de wetten (sorry, theorie) der evolutie doorhad, heeft het een tijd geduurd voordat de wetenschap de invloed van de mens op klimaatsverandering onder ogen durfte te zien. Er is op dit moment geen serieuze wetenschappelijke tegenstand meer tegen de evolutietheorie en omdat de bewijsvoering over dit onderwerp dermate compleet is, is de evolutie theorie dus ook een wetenschappelijke consensus. Hetzelfde geld voor de menselijke invloed op de klimaatsverandering.

[mepsteen]

Kitten' 85 schreef op 22-02-2007 @ 13:42 :
Ga wetenschappelijke artiekelen lezen zou ik zeggen. Helaas voor jou is dit topic geen bibliotheek, maar een discussie. Ik vind het een beetje lomp om de mensen van dit topic te vragen met die bewijsstelling te komen.

Bovendien zul je, als je de wereld als een systeem bekijkt, merken dat de mens een enorme indirecte invloed heeft. Deze invloed kan je helaaz niet zomaar bewijzen. Over het algemeen kan je gewoon stellen dat de invloed die de mens op de aarde heeft gehad op directe of indirecte wijze invloed heeft gehad op die temperatuurssteiging. Je zult eerder zien dat er maar een klein deel van die temperatuursverandering puur natuurlijk is als je op een of andere manier het hele systeem kan ontrafelen.

bla bla bla, maar hoe groot is deze invloed nou?

[Kitten]

mepsteen schreef op 22-02-2007 @ 17:37 :
bla bla bla, maar hoe groot is deze invloed nou?

Dat heb ik al eerder gezegd, maar blijkbaar dringt het nog niet door. Onze invloed is groot, maar in procenten niet uit te drukken. Je kan proberen onze invloed in die zoveel graden temperatuurssteiging uit te drukken, of zoveel ppm CO2 equivalent of zelfs in meters zeespiegelsteiging. Ik weet echt niet wat die invloed is, maar dat is ook verre van belang behalve voor politici.

Het gaat er om dat wij het systeem van de aarde beinvloeden. Hoeveel procent? Geen idee. Ik weet alleen wel dat er zo veel verschillende processen worden beinvloed dat wij zelf de keuze krijgen om onze wereld ingrijpend te veranderen. We hebben de keuze om zelf te bepalen wat onze invloed zal zijn en het maakt niet uit hoeveel invloed je uitoefend zodra er fundamentele veranderingen optreden op aarde.

Zodra Groenland ontdooit en het permafrost verdwijnt zal (een van) de grootste koolstof voorraden ter wereld veranderen van een bron van koolstofdioxide. Koolstof dioxide zal de aarde verder opwarmen totdat er gewoon weer heel veel CO2 in de lucht zit. Je kan me vragen hoeveel dat is, wat de veranderingen op aarde zullen zijn, maar dat weet ik gewoon niet. Ik weet alleen dat wat het ook is, het de aarde heel erg kan veranderen en een biodiversiteitscrisis kan opleveren zoals de aarde nog nooit heeft meegemaakt.

[hookee]

Als de permafrost ontdooit komt daar weer een gigantisch stuk CO2 etend groen voor in de plaats; het probleem nivelleert misschien gewoon.

Kitten' 85 schreef op 22-02-2007 @ 18:12 :
Ik weet alleen dat wat het ook is, het de aarde heel erg kan veranderen en een biodiversiteitscrisis kan opleveren zoals de aarde nog nooit heeft meegemaakt.

Dat lijkt me een beetje overdreven, grote biodiversiteitscrises zijn er al vaker geweest (einde van het Perm, einde van het Krijt). Maar als je het over een crisis voor de mens hebt zul je vast wel gelijk hebben.

[Kitten]

hookee schreef op 22-02-2007 @ 18:38 :
Als de permafrost ontdooit komt daar weer een gigantisch stuk CO2 etend groen voor in de plaats; het probleem nivelleert misschien gewoon.

Nope, helaas werkt dat niet zo. Groen 'eet' geen CO2, maar slaat het tijdelijk op. Alleen gebieden waar Dood Organis Materiaal (DOM) niet vergaat, zal CO2 worden opgeslagen. Op het permafrost zullen bomen gaan groeien. Als die 1% van de CO2 die verloren gaat kunnen vastleggen is het veel.

Zo is het ook een drogidee dat tropische regenwouden koolstof vastleggen. Veen-achtige gebieden en de oceanen zijn onze enige echte grote carbon sinks.

[Kitten]

Anika schreef op 22-02-2007 @ 19:57 :
Dat lijkt me een beetje overdreven, grote biodiversiteitscrises zijn er al vaker geweest (einde van het Perm, einde van het Krijt). Maar als je het over een crisis voor de mens hebt zul je vast wel gelijk hebben.

Puur statistisch gezien doen wij het beter dan al die massa extincties. Ik kan het opzoeken als je wil.

[Mark Almighty]

DusterBoy schreef op 22-02-2007 @ 00:41 :
Let's face it. Angst regeert het land. Al dat gezeik over radicaliserende moslims bijvoorbeeld, werkt alleen maar averechts. Precies hetzelfde.

Deze vergelijking slaat vanzelfsprekend nergens op.

Grappige hypothese: Stel dat de aarde juist af zou koelen. Zouden mensen dan als een gek broeikasgassen gaan uitstoten? Ergens is het natuurlijk ook arrogant om te denken dat we zoveel invloed hebben op het klimaat.

Het is arrogant om te denken dat een 21-jarige student het beter weet dan:

according to a flash animation on the front page of the IPCC's website, the people contributing to the IPCC 4AR include:

* 2500+ scientific expert reviewers
* 850+ Contributing authors
* 450+ lead authors

from over 130 countries, contributing for the last 6 years.

of these, the contributors to the Working group 1 report (including the summary for policy makers) included [8]

* 600 authors from 40 countries
* Over 620 expert reviewers
* a large number of government reviewers
* Representatives from 113 governments

Deze mensen hebben allemaal vastgesteld dat het zeker is dat de mens invloed heeft op de opwarming op de aarde. Maar ja, Dusterboy ontkent dit liever, of gelooft misschien liever de omgekochte wetenschappers van Exxon, omdat.... eh... omdat...

...

Zeg, welk belang heb jij eigenlijk bij het negeren van wetenschappelijk vaststaande feiten en waarschuwingen die betrekking hebben op jouw leefomgeving?

[Kitten]

Mark Almighty schreef op 22-02-2007 @ 22:01 :
Het is arrogant om te denken dat een 21-jarige student het beter weet dan:

Pas op wie je hier allemaal onder schaart

[Mark Almighty]

Kitten' 85 schreef op 22-02-2007 @ 22:02 :
Pas op wie je hier allemaal onder schaart

Het gaat gewoon over het IPCC hoor.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 22-02-2007 @ 22:01 :
Het is arrogant om te denken dat een 21-jarige student het beter weet dan:

Het zou niet voor het eerste en zeker niet voor het laatst zou zijn dat een persoon een geheel systeem van theoriën omver zou werpen. Beetje raar om zomaar iemand af te gaan kraken op die manier.

Als je in plaats daarvan nu gewoon over feiten zou discussiëren... Je hebt voor je standpunt materiaal genoeg, doe er wat mee.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 22-02-2007 @ 22:34 :
Het zou niet voor het eerste en zeker niet voor het laatst zou zijn dat een persoon een geheel systeem van theoriën omver zou werpen. Beetje raar om zomaar iemand af te gaan kraken op die manier.

Als je in plaats daarvan nu gewoon over feiten zou discussiëren... Je hebt voor je standpunt materiaal genoeg, doe er wat mee.

Hou jij nou ook eens op met mij te stalken. Als we het dan eens zijn over Co2 en global warming, dan hoef je niet alsnog naar een excuus te zoeken om toch nog eens te trappen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 22-02-2007 @ 22:36 :
Als we het dan eens zijn over Co2 en global warming, dan hoef je niet alsnog naar een excuus te zoeken om toch nog eens te trappen.

Waren wij het eens dan?
Ik denk dat in de exacte uitwerking en vooral in het aanpakken van de vervuiling onze standpunten nogal ver uit elkaar liggen. Zo ben ik vrij rigide in een pragmatische benadering, wat mij tot de conclusie leidt dat kernenergie voor Nederland en met name China en de VS de oplossing is om Co2 reductie te bereiken. Voor de mensen die ondanks alles nog heilig geloven in windmolentjes is dat echter vloeken in de kerk. Dat China ondertussen tegen 2010 Amerika voorbij zal zijn als grootste vervuiler... Tja, daar is vanuit dat kamp geen oplossing voor. Dat is vreemd, want globale problemen vereisen globale oplossingen, maar dat is misschien meer een discussie voor W&F, waarom mensen de neiging hebben de context van de wereld buiten te sluiten.

Maar ik reageer inderdaad ook op jou specifiek, het stoort me dat je zelfs met een rapport als van het IPCC achter de hand het nog nodig vindt anderen op de persoon af te kraken. Duik een paar minuten Scopus in en je hebt je visie onderbouwd, dus waarom dan weer op de persoon spelen?

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 22-02-2007 @ 22:48 :
Waren wij het eens dan? *rest*

Nah, je stuurt het onderwerp weer 180 graden de andere kant uit, nl. over kernenergie. Had ik het helemaal niet over. Ik had het over C02-uitstoot en global warming.

Maar ik reageer inderdaad ook op jou specifiek, het stoort me dat je zelfs met een rapport als van het IPCC achter de hand het nog nodig vindt anderen op de persoon af te kraken. Duik een paar minuten Scopus in en je hebt je visie onderbouwd, dus waarom dan weer op de persoon spelen?

Niks op de persoon spelen, houd daar toch eens over op. Je zegt het zelf al: met IPCC rapport onder de arm: dat is de onderbouwing, T_ID en dat voer ik aan tegen Dusterboy, dus hou a.u.b op met dat gejammer van persoonlijke aanval dit-en-dat want het is niet waar, je geeft 't zelf impliciet al toe.

[Kitten]

T_ID schreef op 22-02-2007 @ 22:48 :
Waren wij het eens dan?
Ik denk dat in de exacte uitwerking en vooral in het aanpakken van de vervuiling onze standpunten nogal ver uit elkaar liggen. Zo ben ik vrij rigide in een pragmatische benadering, wat mij tot de conclusie leidt dat kernenergie voor Nederland en met name China en de VS de oplossing is om Co2 reductie te bereiken. Voor de mensen die ondanks alles nog heilig geloven in windmolentjes is dat echter vloeken in de kerk. Dat China ondertussen tegen 2010 Amerika voorbij zal zijn als grootste vervuiler... Tja, daar is vanuit dat kamp geen oplossing voor. Dat is vreemd, want globale problemen vereisen globale oplossingen, maar dat is misschien meer een discussie voor W&F, waarom mensen de neiging hebben de context van de wereld buiten te sluiten.

Je hebt 2 soorten vervuiling:
1 - Vervuiling die het klimaat veranderd op mindere en grotere schaal (CO2)
2 - Vervuiling die een veel sterk, maar lokaler effect heeft (kernafval)

Uiteindelijk kunnen beiden even vervuilend zijn, maar als we kijken naar onze huidige manier van leven is het niet eens zo'n rare suggestie. Toch is CO2 een natuurlijk voorkomend molecuul dat kan worden afgebroken, met andere woorden: we kunnen manieren verzinnen om de CO2 in de atmosfeer te verminderen. Kernafval valt niet zo 1-2-3 op te ruimen.

Het is een keuze die we moeten maken. Mensen denken daar verschillend over.

[mepsteen]

Kitten' 85 schreef op 22-02-2007 @ 18:12 :
Dat heb ik al eerder gezegd, maar blijkbaar dringt het nog niet door. Onze invloed is groot, maar in procenten niet uit te drukken. Je kan proberen onze invloed in die zoveel graden temperatuurssteiging uit te drukken, of zoveel ppm CO2 equivalent of zelfs in meters zeespiegelsteiging. Ik weet echt niet wat die invloed is, maar dat is ook verre van belang behalve voor politici.

dus je zegt dat het onbekend is hoeveel invloed wij nou hebben op het klimaat?

[Kitten]

mepsteen schreef op 23-02-2007 @ 17:04 :
dus je zegt dat het onbekend is hoeveel invloed wij nou hebben op het klimaat?

Ik zeg dat het moeilijk te kwantificeren is ja. Het IPCC is namelijk wel goed in het samenvatten wat anderen hebben geschreven, maar als je wil kijken wat je daadwerkelijke invloed is, dan moet je nog dieper gaan dan wat het IPCC zegt. Lange en korte termijn, welke invloed je wel en welke invloed je niet mee rekend. Ik zou een precieze verklaring moeten lezen wat ze wel en niet onder die 25% scharen die in het rapport staat.

'Invloed op het klimaat' is net zo iets als roepen dat 20% van de mensen aan balsport doet en jij vraag mij vervolgens hoeveel van die mensen voetbalt. Misschien bedoelen ze wel voetbal met een balsport, misschien bedoelen ze allen sporten waar op wat voor manier een bal in voorkomt. Dat kan ik niet er zo uit halen.

Bovendien ga je een beetje aan mijn punt voorbij. Je legt de nadruk op het 'niet weten' in plaats van 'hoe kom je bij die inschatting'. Stel a.j.b. volledige vragen en niet van die vage vragen. Leg uit wat je wil weten en leg uit waarom je dat wil weten.

Bijvoorbeeld een goede vraag die jij zou kunnen stellen met uitleg:
Dus je zegt dat het onbekend is hoeveel invloed wij op het klimaat hebben? Op deze manier kan ik je lekker in de hoek drukken en leg ik de last van bewijs bij jou. Tot nu toe heb je al mijn vragen weten te beantwoorden en staat je bewijs nog steeds sterk. Helaas kan ik mijn verlies niet toegeven en weet ik te weinig van het onderwerp om een gedegen vraag te stellen. Daarom vraag ik je nu dit zodat ik je verder in een hoek kan drijven.

p.s. Ik heb nog niet gereageerd op je vorige stukken en ga dat ook niet doen omdat ik te weinig van het onderwerp weet

Laat mij een wedervraag stellen: Wat is jouw mening over het onderwerp, op wat voor bronnen heb je je mening gebaseerd en wat voor opleiding heb je gevolgd waardoor je een mening kan vormen over dit onderwerp.

Kitten' 85 schreef op 23-02-2007 @ 17:34 :
en wat voor opleiding heb je gevolgd waardoor je een mening kan vormen over dit onderwerp.

Dat is natuurlijk volledig irrelevant

[Kitten]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 17:40 :
Dat is natuurlijk volledig irrelevant

Leg uit? Je kan altijd een mening hebben, maar zonder onderbouwing is dat niet meer dan een wilde gok.

En verder gaat het niet in op mijn vraag.

Kitten' 85 schreef op 23-02-2007 @ 17:54 :
Leg uit? Je kan altijd een mening hebben, maar zonder onderbouwing is dat niet meer dan een wilde gok.

Opleidingsniveau heeft niks te maken met het al dan niet goed kunnen onderbouwen van een mening.

[Mark Almighty]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 18:04 :
Opleidingsniveau heeft niks te maken met het al dan niet goed kunnen onderbouwen van een mening.

Jawel hoor. Vraag meer eens een Tokkie naar onderbouwing van zijn mening of een hoogleraar. Moet jij eens opletten wat een verschil!

[T_ID]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 17:40 :
Dat is natuurlijk volledig irrelevant

Nee hoor. Het bepaald per definitie de invalshoek. Kijk hoe McCaine mij verwijt 'niks te weten van marxisme' vanuit een economisch perspectief, terwijl ik vanuit ruimtelijk en politiek perspectief enorme tekortkomingen en foutieve aannames zie in die methode.

[Fides]

Mark Almighty schreef op 23-02-2007 @ 18:06 :
Jawel hoor. Vraag meer eens een Tokkie naar onderbouwing van zijn mening of een hoogleraar. Moet jij eens opletten wat een verschil!

Ligt eraan of het over het Nederlands voetbalelftal hebt of over quantumfisica.

[Mark Almighty]

Fides schreef op 23-02-2007 @ 18:08 :
Ligt eraan of het over het Nederlands voetbalelftal hebt of over quantumfisica.

Nee hoor. Het gaat over argumentatie, dus het onderbouwen van een mening. De Tokkie zal niet verder komen dan "dat is gewoon zo", terwijl de professor je uit zal kunnen leggen waarom het verstandiger is om met twee spitsen te spelen ipv één. (om het voetbalvoorbeeld maar aan te houden.)

Ik denk dat de enige reden dat Kitten' 85 het opleidingsniveau wil weten van zijn medediscussiegenoten, is zodat Kitten' 85 op de persoon kan gaan spelen met 'argumenten' als 'jij hebt maar vmbo gedaan dus weet je er niks van'.

Maar ik kan het ook fout hebben...

Mark Almighty schreef op 23-02-2007 @ 18:10 :
Nee hoor. Het gaat over argumentatie, dus het onderbouwen van een mening. De Tokkie zal niet verder komen dan "dat is gewoon zo", terwijl de professor je uit zal kunnen leggen waarom het verstandiger is om met twee spitsen te spelen ipv één. (om het voetbalvoorbeeld maar aan te houden.)

Nee, een Tokkie zal zeggen "dat heeft altijd al beter gewerkt", terwijl een professor alles nodeloos ingewikkeld maakt met wetenschappelijke onderzoeken over hoe met één spits spelen invloed heeft op de psyche van het team (om maar een voorbeeld te noemen).

[Mark Almighty]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 18:11 :
Ik denk dat de enige reden dat Kitten' 85 het opleidingsniveau wil weten van zijn medediscussiegenoten, is zodat Kitten' 85 op de persoon kan gaan spelen met 'argumenten' als 'jij hebt maar vmbo gedaan dus weet je er niks van'.

Maar ik kan het ook fout hebben...

Dan onderschat jij het hoge niveau van fatsoen en beschaving van Kitten. Kitten heeft meer informatie en onderbouwing aangedragen in dit topic dan alle anderen bij elkaar. Helaas gaat niemand erop in.

eddie schreef op 23-02-2007 @ 18:14 :
Nee, een Tokkie zal zeggen "dat heeft altijd al beter gewerkt", terwijl een professor alles nodeloos ingewikkeld maakt met wetenschappelijke onderzoeken over hoe met één spits spelen invloed heeft op de psyche van het team (om maar een voorbeeld te noemen).

"Dat heeft altijd beter gewerkt" is natuurlijk geen argument, want in het verleden behaalde resulataten bieden geen garantie voor de toekomst. Wat jij bedoelt met 'nodeloos ingewikkeld maken' heet eigenlijk onderbouwing. Beetje triest dat je zelfs nu al daarover wilt gaan bakkeleien.

Mark Almighty schreef op 23-02-2007 @ 18:14 :
Dan onderschat jij het hoge niveau van fatsoen en beschaving van Kitten. Kitten heeft meer informatie en onderbouwing aangedragen in dit topic dan alle anderen bij elkaar. Helaas gaat niemand erop in.

FYI, ik ben het in grote lijnen met Kitten eens.

Mark Almighty schreef op 23-02-2007 @ 18:14 :
"Dat heeft altijd beter gewerkt" is natuurlijk geen argument, want in het verleden behaalde resulataten bieden geen garantie voor de toekomst. Wat jij bedoelt met 'nodeloos ingewikkeld maken' heet eigenlijk onderbouwing. Beetje triest dat je zelfs nu al daarover wilt gaan bakkeleien.

De soort onderbouwing maakt namelijk helemaal niks uit. Uiteindelijk is voor beide de conclusie: twee spitsen is beter dan één. En daar gaat het om.

[Kitten]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 18:11 :
Ik denk dat de enige reden dat Kitten' 85 het opleidingsniveau wil weten van zijn medediscussiegenoten, is zodat Kitten' 85 op de persoon kan gaan spelen met 'argumenten' als 'jij hebt maar vmbo gedaan dus weet je er niks van'.

Maar ik kan het ook fout hebben...

Ik wil het weten omdat ik de afgelopen met 10-tallen vage vragen word bestookt waar ik mijn best op doe om zo goed mogelijk antwoord te geven. Als antwoord krijg ik altijd nieuwe vage vragen, slechte stukjes waar ik niets mee kan (en daar geef ik dan toch antworod op) en wordt ik benaderd op een manier waardoor ik het idee krijg dat ik in mijn eentje even aan mepsteen en jou zelf moet gaan uitleggen hoe de wereld haarfijn in elkaar zit.

Bovendien lijkt elke vraag te zeggen: "Als je hier het antwoord niet op weet vervalt je hele onderbouwing en heb je net een hele wetenschappelijke tak nutteloos verklaard"

Ik heb al vaker mijn mening gegeven over de kwaliteit van de bronnen die jullie noemen en de manier waarop je mijn antwoorden benaderd. En elke keer komt er opnieuw een reactie waar ik niet echt iets mee kan, dus daarom vraag ik mij af wat voor onderwijs jullie hebben gehad zodat ik daar het niveau van mijn antwoorden op aan kan passen. Het is namelijk zo dat afhankelijk van het genoten onderwijs ik iets uit kan leggen of dat ik moet volstaan met een antwoord in de trand van: "dat is nou eenmaal zo".

Het is gewoon heel irritant om zo week na week benaderd te worden en als ik dan een keer iets van jullie vraag, dat ik dan antwoorden krijg over mijn kritiek, in plaats van echte reacties. Nu weer zit ik te schrijven om een vraag van mij uit te leggen in plaats van een antwoord van mijn vraag.

Ik ben niet uit op insuniaties die mij steeds aan de voeten worden gelegd en je zal wel gelijk hebben als mijn laatste lange reactie niet even netjes was, maar ik was geirriteerd. So sue me.

[Mark Almighty]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 18:18 :
FYI, ik ben het in grote lijnen met Kitten eens.

Oh? Jij was toch nog in de ontkenningsfase over het aandeel van de mens in de opwarming van de aarde?

De soort onderbouwing maakt namelijk helemaal niks uit. Uiteindelijk is voor beide de conclusie: twee spitsen is beter dan één. En daar gaat het om.

Uhm, het hele gebakkelei ging juíst om de onderbouwing. Maar goed, het is niet relevant voor het topic dus ik stel voor dat we het laten vallen.

Mark Almighty schreef op 23-02-2007 @ 19:00 :
Oh? Jij was toch nog in de ontkenningsfase over het aandeel van de mens in de opwarming van de aarde?

Ik betwijfel (de grootte van) het aandeel van de mens erin ja. Doet Kitten ook

[Mark Almighty]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 19:24 :
Ik betwijfel (de grootte van) het aandeel van de mens erin ja. Doet Kitten ook

Aan het begin van dit topic betwijfelde je nog dat er überhaupt een aandeel van de mens was. Hebben we je bekeerd?

[Kitten]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 19:24 :
Ik betwijfel (de grootte van) het aandeel van de mens erin ja. Doet Kitten ook

Ik twijfel niet, ik weet het gewoon niet. Er is daar een verschil tussen. Twijfelen aan het aandeel is in zo verre iets anders dat twijfelen aangeeft dat het ook best niets zou kunnen zijn.

En ik weet het niet omdat het ongelovelijk moeilijk te classificeren is. Ik zou gewoon het rapport moeten lezen om dat zeker te weten.

[hookee]

Kitten' 85 schreef op 22-02-2007 @ 21:36 :
Nope, helaas werkt dat niet zo. Groen 'eet' geen CO2, maar slaat het tijdelijk op. Alleen gebieden waar Dood Organis Materiaal (DOM) niet vergaat, zal CO2 worden opgeslagen. Op het permafrost zullen bomen gaan groeien. Als die 1% van de CO2 die verloren gaat kunnen vastleggen is het veel.
Zo is het ook een drogidee dat tropische regenwouden koolstof vastleggen. Veen-achtige gebieden en de oceanen zijn onze enige echte grote carbon sinks.

Vreemd, als ik de fotosynthese er nog eens op nasla en kijk wat onze glastuinboeren wel niet aan tonnen CO2 aan hun plantjes voeren, waar blijft dat dan allemaal? Ze ademen in het donker wel weer wat uit, maar dat staat in geen verhouding tot wat ze opnemen om te groeien (C-carbon) en uitademen (O2-zuurstof).
Wou je ook zeggen dat het hele biodieselverhaal onzin is?
Dat oceanen het meeste opnemen zal te maken hebben met de omvang. Per m² oppervlakte neemt een boom toch veel meer op dan waterplantjes?

Mark Almighty schreef op 23-02-2007 @ 19:26 :
Aan het begin van dit topic betwijfelde je nog dat er überhaupt een aandeel van de mens was. Hebben we je bekeerd?

euhh... nee

[Kitten]

hookee schreef op 23-02-2007 @ 19:52 :
Vreemd, als ik de fotosynthese er nog eens op nasla en kijk wat onze glastuinboeren wel niet aan tonnen CO2 aan hun plantjes voeren, waar blijft dat dan allemaal? Ze ademen in het donker wel weer wat uit, maar dat staat in geen verhouding tot wat ze opnemen om te groeien (C-carbon) en uitademen (O2-zuurstof).
Wou je ook zeggen dat het hele biodieselverhaal onzin is?
Dat oceanen het meeste opnemen zal te maken hebben met de omvang. Per m² oppervlakte neemt een boom toch veel meer op dan waterplantjes?

Okey, Ik zal het ff uitleggen (proberen).

We beginnen bij fotosynthese. Hierbij wordt koolstofdioxide in koolwaterstoffen (KWS) en zuurstof veranderd. Die KWS worden vervolgens of opgenomen in de plant of gebruikt voor het onderhouden van de plant. Hierbij wordt het terug omgezet naar CO2 en water. Dat is de eerste emissie.

Vervolgens kunnen de opgeslagen/verwerkte KWSen in de plant blijven en worden ingezet als vruchten of afsterven met de plant (die gaan uiteindelijk altijd dood).

Dan worden de KWS'en gebruikt door mesotroof (dieren, schimmels, etc) weer gebruikt als voedsel en omgezet tot CO2 en water. Uiteindelijk wordt dus alles weer helemaal uitgestoten... behalve als het niet verrot.

In bossen is er altijd een deel dat in het systeem blijft, daar heb je gelijk in. Een goed bos kan iets van 300 ton koolstof per hectare opsluiten (geloof ik). Het verschil is echter dat een paar bomen en wat humus (30-40cm) bij lange na niet zoveel koolstof vasthouden als een veen, dat tot meters dicht opeengepakt veen kan hebben. Ik weet geen cijfers, maar ik gok dat een hectare veen 3-4 keer zoveel koolstof kan opsluiten.

De oceanen sluiten op ongeveer dezelfde manier koolstof op en dit kan, in principe, op ten duurt leiden tot een vermindering van de CO2 uitstoot, maar de oceanen kunnen bij lange na niet op tegen de enorme uitstoot die de mens op dit moment te weeg brengt. Want hoewel er veel koolstof afzinkt naar de bodem, komt er ook veel weer omhoog, vooral bij de polen. Slechts een miniem percentage komt echt niet meer naar boven en wordt olie/gas o.i.d. (geen details hier). En we weten allemaal wat we daar mee doen.

Dus dan is de cirkel weer rond.

Ik zet er zo nog wat extras bij. Vraag maar raak.

[Kitten]

Jos Abma in
Greenhouse gas balance of Dutch fen meadows
A theoretical analysis and interpretation of GHG flux measurements in the Dutch fen meadows at Stein and Oukoop:
Carbon cycle

As part of the carbon cycle, the amount of atmospheric CO2 is determined by the balance of processes within this system. These processes are photosynthesis, decomposition and respiration by the soil and animals. When these processes cause more carbon to sequester than is released, the system is considered a sink; otherwise it is considered a source. In this balance, only photosynthesis is a sequestration process, the other processes are emission processes. Therefore, for the system to be considered a sink, photosynthesis must be higher than all other processes combined for the system to be considered a sink.

Atmospheric CO2 is actively taken up by plants through their stomata. This CO2 can then either be used in photosynthesis to be incorporated in carbohydrates or be respirated back into the atmosphere. These carbohydrates are then partially used to fuel the plants internal processes, and the CO2 resulting from these processes is again respirated, while some of the carbohydrates are incorporated in the plant itself. During the day, the sequestration of CO2 by the plant is generally larger than the respiration, while at night the respiration is larger than the sequestration.

The carbohydrates incorporated in the plant material are then used in the living plant until they are removed from the living parts of the plant. This can occur by consumption by animals or death of (parts of) the plant. When the plant is consumed by animals it is digested, used for internal processes within the animal and respired by the animal into the atmosphere. When the material is removed from the plant in another way, it lays on the soil surface and it subjected to decomposition. As a result from this decomposition, either CH4 or CO2 can be produced.[5]

The water level in the fen meadow is the most important determining factor in the production of CO2 and CH4. When the water level is sufficiently high to prevent deep penetration of O2 into the peat, the aerobic processes (mostly by micro organisms and oxidation) are severely limited and the dead plant material is not significantly decomposed. Due to this, there is only very little CO2 produced and emitted. The anaerobic processes are not limited by this lack of oxygen and therefore CH4 production by decomposition is normal with this water table level and this is emitted by the soil.

When the water level is lowered, O2 can penetrate further in the peat. This process is further enhanced by the proliferation of soil aerating organisms. The methane produced is then consumed by micro organisms that produce CO2 from the methane emissions. In addition, normal aerobic respiration of dead plant material can start. This causes a heightened level of plant decomposition and an increase level of CO2 emission, while at the same time the consumption of CH4 will lower the emissions of that gas.

[mepsteen]

kijk, wat mij dus boeit, is of de mens nu daadwerkelijk zo gevaarlijk is voor zichzelf/het milieu als beweerd word door de politiek/media.

het is natuurlijk makkelijker om te praten over een abstracte dreiging als CO2 en het milieu. ik kan dus goed voorstellen dat de politiek dit opblaast om er zelf voordeel me te slaan.

daarom ben ik dus geinteresseerd in hoeverre de mens invloed heeft op het klimaat. als het zelfs het IPCC dat niet bepaald, waarom zouden wij het dan serieus nemen?

[Mark Almighty]

eddie schreef op 23-02-2007 @ 20:30 :
euhh... nee

Jawel. Eerst was je pagina's lang aan het bakkeleien dat er geen bewijs was voor het aandeel van de mens in de global warming. Nu zeg je van wel. Dan moet er toch iets gebeurd zijn, niet?

mepsteen schreef op 23-02-2007 @ 21:57 :
het is natuurlijk makkelijker om te praten over een abstracte dreiging als CO2 en het milieu. ik kan dus goed voorstellen dat de politiek dit opblaast om er zelf voordeel me te slaan.

Het probleem is juist dat de politiek het niet opblaast, maar juist systematisch probeert kleiner te maken dan het is. Als jij zegt dat de politiek het opblaast, vraag ik mij serieus af of wij wel in dezelfde werkelijkheid leven. De hernieuwde (en zwaar terechte!) aandacht voor het milieu komt de politiek feitelijk gezien slecht uit. De meeste mooie praatjes over economie etc. die zij de kiezers voorhouden, houden namelijk totaal geen rekening met het milieu. Als ze iets doen, is het de urgentie tegenspreken. Kijk naar de schamele fooi die het nieuwe kabinet aan milieu besteedt.

daarom ben ik dus geinteresseerd in hoeverre de mens invloed heeft op het klimaat. als het zelfs het IPCC dat niet bepaald, waarom zouden wij het dan serieus nemen?

Het IPCC heeft wél bepaald dat en hoe de mens invloed heeft op het klimaat. Maar zelfs al ver daarvoor was er wetenschappelijke consensus over. Hoe vaak gaan we dat nog moeten herhalen? Herinner je ook dat men in de jaren '80 zo hard riep dat de mens geen invloed kon hebben op de atmosfeer, want daar waren wij veel te onbeduidend voor? Intussen hebben we toch een flink gat in die ozonlaag gemaakt.

Wat mij dus interesseert, is waarom jij (en zoveel anderen met jou) zo vastberaden koppig blijven en je met hand en tand blijven verzetten tegen wetenschappelijke bevindingen. Wat levert het jou op? Welk belang heb jij bij het verder opwarmen van de aarde; het verder vervuilen van de lucht? Waarom ben je tegen 'beter voorkomen dan genezen' of 'baadt het niet dan schaadt het niet'?

mepsteen schreef op 23-02-2007 @ 21:57 :
kijk, wat mij dus boeit, is of de mens nu daadwerkelijk zo gevaarlijk is voor zichzelf/het milieu als beweerd word door de politiek/media.

het is natuurlijk makkelijker om te praten over een abstracte dreiging als CO2 en het milieu. ik kan dus goed voorstellen dat de politiek dit opblaast om er zelf voordeel me te slaan.

De politiek blaast het helemaal niet op, deden ze dat maar dan konden ze tenminste een paar nuttige handelingen snel doorvoeren.

[Kitten]

Mark Almighty schreef op 24-02-2007 @ 00:34 :
Jawel. Eerst was je pagina's lang aan het bakkeleien dat er geen bewijs was voor het aandeel van de mens in de global warming. Nu zeg je van wel. Dan moet er toch iets gebeurd zijn, niet?


Het probleem is juist dat de politiek het niet opblaast, maar juist systematisch probeert kleiner te maken dan het is. Als jij zegt dat de politiek het opblaast, vraag ik mij serieus af of wij wel in dezelfde werkelijkheid leven. De hernieuwde (en zwaar terechte!) aandacht voor het milieu komt de politiek feitelijk gezien slecht uit. De meeste mooie praatjes over economie etc. die zij de kiezers voorhouden, houden namelijk totaal geen rekening met het milieu. Als ze iets doen, is het de urgentie tegenspreken. Kijk naar de schamele fooi die het nieuwe kabinet aan milieu besteedt.


Het IPCC heeft wél bepaald dat en hoe de mens invloed heeft op het klimaat. Maar zelfs al ver daarvoor was er wetenschappelijke consensus over. Hoe vaak gaan we dat nog moeten herhalen? Herinner je ook dat men in de jaren '80 zo hard riep dat de mens geen invloed kon hebben op de atmosfeer, want daar waren wij veel te onbeduidend voor? Intussen hebben we toch een flink gat in die ozonlaag gemaakt.

Wat mij dus interesseert, is waarom jij (en zoveel anderen met jou) zo vastberaden koppig blijven en je met hand en tand blijven verzetten tegen wetenschappelijke bevindingen. Wat levert het jou op? Welk belang heb jij bij het verder opwarmen van de aarde; het verder vervuilen van de lucht? Waarom ben je tegen 'beter voorkomen dan genezen' of 'baadt het niet dan schaadt het niet'?

@mepsteen - Wat Mark zei

[mepsteen]

Mark Almighty schreef op 24-02-2007 @ 00:34 :


Het IPCC heeft wél bepaald dat en hoe de mens invloed heeft op het klimaat.

maar hoeveel?

[NuSuN]

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 12:56 :
maar hoeveel?

kan men nooit zeggen, het weer is geen constante factor.

[Kitten]

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 12:56 :
maar hoeveel?

Ik heb het al 4-5 keer gezegd: Genoeg om de wereld ingrijpend te veranderen. Dit valt gewoon niet in percentages invloed te uiten.

Ga er maar vanuit dat wij nu onze gewoontes zelf moeten veranderen of de veranderingen op de aarde zullen dat voor ons doen. (zie bijv. nuances in het weeralarm)

[mepsteen]

Kitten' 85 schreef op 24-02-2007 @ 13:24 :
Ik heb het al 4-5 keer gezegd: Genoeg om de wereld ingrijpend te veranderen. Dit valt gewoon niet in percentages invloed te uiten.

Ga er maar vanuit dat wij nu onze gewoontes zelf moeten veranderen of de veranderingen op de aarde zullen dat voor ons doen. (zie bijv. nuances in het weeralarm)

als je niet weet hoeveel is het niet logisch ergens van uit te gaan.

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 13:33 :
als je niet weet hoeveel is het niet logisch ergens van uit te gaan.

Wat is jouw logische verklaring dan voor een toename van de CO2 concentratie van 25% in de afgelopen eeuw, waarvan 18% in de laatste 25 jaar?