Nederland, het veranderende (toch?) klimaat en het probleem met water

[Kitten]

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 13:33 :
als je niet weet hoeveel is het niet logisch ergens van uit te gaan.

*zucht* Het is 100%. Hier heb je je hoeveelheid, ik hou het simpel voor je. Doe er mee wat je wil. Onthou alleen dat het daar niet om gaat.

[Thaksie]

Kitten' 85 schreef op 24-02-2007 @ 13:24 :
Ik heb het al 4-5 keer gezegd: Genoeg om de wereld ingrijpend te veranderen. Dit valt gewoon niet in percentages invloed te uiten.

Ga er maar vanuit dat wij nu onze gewoontes zelf moeten veranderen of de veranderingen op de aarde zullen dat voor ons doen. (zie bijv. nuances in het weeralarm)

Heb zelf nog altijd het idee dat het alleen werkt wanneer IEDEREEN
zijn gewoontes aanpast. Zolang dit niet gebeurt kan ik heus in mijn eentje de wereld niet beter maken

[mepsteen]

Kitten' 85 schreef op 24-02-2007 @ 14:00 :
*zucht* Het is 100%. Hier heb je je hoeveelheid, ik hou het simpel voor je. Doe er mee wat je wil. Onthou alleen dat het daar niet om gaat.

en dat baseer je op?

totaal niks. daar heb je het.

[Kitten]

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 17:45 :
en dat baseer je op?

totaal niks. daar heb je het.

Hou alsjeblieft eens op met je onzin. Geef ik je een goed antwoord is het niet goed. Geef ik je het antwoord wat je wil horen is het NOG niet goed. Vertel jij wat je wil horen en dan praat ik je wel lekker na. Dan heb jij je zin en dan kan ik ophouden met mijn tijd te verspillen aan serieuze reacties die je toch niet lijkt te lezen.

Stel je de vraag eens: Hoeveel invloed heeft een keeper op de wedstrijd die hij speelt. Bedenk daar maar eens een antwoord op.

[Kitten]

Thaksie schreef op 24-02-2007 @ 15:58 :
Heb zelf nog altijd het idee dat het alleen werkt wanneer IEDEREEN
zijn gewoontes aanpast. Zolang dit niet gebeurt kan ik heus in mijn eentje de wereld niet beter maken

helemaal mee eens, maar dat zei ik toch niet?

[Thaksie]

Kitten' 85 schreef op 24-02-2007 @ 18:20 :
helemaal mee eens, maar dat zei ik toch niet?

Nee heb niet gekeken naar wat je zei, maar dit wilde ik ff kwijt.

[mepsteen]

Kitten' 85 schreef op 24-02-2007 @ 18:18 :
Hou alsjeblieft eens op met je onzin. Geef ik je een goed antwoord is het niet goed. Geef ik je het antwoord wat je wil horen is het NOG niet goed. Vertel jij wat je wil horen en dan praat ik je wel lekker na. Dan heb jij je zin en dan kan ik ophouden met mijn tijd te verspillen aan serieuze reacties die je toch niet lijkt te lezen.

Stel je de vraag eens: Hoeveel invloed heeft een keeper op de wedstrijd die hij speelt. Bedenk daar maar eens een antwoord op.

hoeveel invloed onze CO2 uitstoot heeft gehad op onze temperatuur moet wel onderzoekbaar zijn. maar er zijn nog te veel onbekende factoren.

en dat jij ineens begint te schreeuwen dat alles de schuld van de mens is, daar heb ik niks aan. kom met een bron die bewijst dat het hele kilmaat gebeuren (met name de temperatuurstijging) door de mens is, of hou eens op met ongefundeerde dingen te schreeuwen.

[Kitten]

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 18:33 :
hoeveel invloed onze CO2 uitstoot heeft gehad op onze temperatuur moet wel onderzoekbaar zijn. maar er zijn nog te veel onbekende factoren.

en dat jij ineens begint te schreeuwen dat alles de schuld van de mens is, daar heb ik niks aan. kom met een bron die bewijst dat het hele kilmaat gebeuren (met name de temperatuurstijging) door de mens is, of hou eens op met ongefundeerde dingen te schreeuwen.

Jij vraagt de hele tijd om de invloed van ons op het klimaat, niet alleen op de temperatuur.

En ik vind het een beetje jammer dat je zegt dat in ongefundeerde dingen schreeuw. Misschien moet je eens nadenken op wat voor manier je hier in het topic bezig bent met discussieren. Je hebt nog niet 1(!!) wedervraag echt beantwoord. Je hebt nog niet een keer je EIGEN mening onderbouwd gegeven. Je trekt alleen in twijfel wat ik zeg. Daar heb ik niets aan. Ik zal nog eens tijd uittrekken om dingen aan je uit te leggen op deze manier.

[Mark Almighty]

Misschien is Mepsteen ook wel omgekocht door Exxon.

[mepsteen]

Kitten' 85 schreef op 24-02-2007 @ 18:45 :
Jij vraagt de hele tijd om de invloed van ons op het klimaat, niet alleen op de temperatuur.

En ik vind het een beetje jammer dat je zegt dat in ongefundeerde dingen schreeuw. Misschien moet je eens nadenken op wat voor manier je hier in het topic bezig bent met discussieren. Je hebt nog niet 1(!!) wedervraag echt beantwoord. Je hebt nog niet een keer je EIGEN mening onderbouwd gegeven. Je trekt alleen in twijfel wat ik zeg. Daar heb ik niets aan. Ik zal nog eens tijd uittrekken om dingen aan je uit te leggen op deze manier.

de grootste factor van het klimaat lijkt me toch echt wel de temperatuur. dit is overigens ook waarom dit broeikaseffect zo gevaarlijk zou zijn.

en voor de rest zeg ik alleen dat jou "beweringen" voor geen enkele solide ondergrond hebben. dus voor je daarmee aankomt, beschouw ik jou net zo inteligent als een religidioot.

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 18:53 :
de grootste factor van het klimaat lijkt me toch echt wel de temperatuur. dit is overigens ook waarom dit broeikaseffect zo gevaarlijk zou zijn.

en voor de rest zeg ik alleen dat jou "beweringen" voor geen enkele solide ondergrond hebben. dus voor je daarmee aankomt, beschouw ik jou net zo inteligent als een religidioot.

Wat zegt het jou dan als ik zeg dat de temperatuur gemiddeld 0.8K is toegenomen de afgelopen eeuw?

[Mark Almighty]

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 18:53 :
en voor de rest zeg ik alleen dat jou "beweringen" voor geen enkele solide ondergrond hebben.

Behalve dan alle bronnen die Kitten en ik in dit topic gepost hebben.

[mepsteen]

Lucky Luciano schreef op 24-02-2007 @ 18:59 :
Wat zegt het jou dan als ik zeg dat de temperatuur gemiddeld 0.8K is toegenomen de afgelopen eeuw?

dan zou ik zeggen bewijs maar eens hoe groot het aandeel van de mens daar is.

dat heeft tot nu toe geen 1 bron bewezen, waarom: dat kunnen we ook niet weten.

[T_ID]

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 19:09 :
dat heeft tot nu toe geen 1 bron bewezen, waarom: dat kunnen we ook niet weten.

Wat te denken van de extreem grote en vooral extreem snelle opwarming, een die nog nooit eerder in de geschiedenis is vertoond?

We weten dat de mens miljoenen tonnen CO2 de atmosfeer in hielp. We weten tevens wat CO2 doet. Alternatieven om de verschillen te verklaren ontbreken... De uitkomst dat het door de mens komt is zelfs zonder enig extra onderzoek af te leiden.

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 19:09 :
dan zou ik zeggen bewijs maar eens hoe groot het aandeel van de mens daar is.

dat heeft tot nu toe geen 1 bron bewezen, waarom: dat kunnen we ook niet weten.

Trek je nou in twijfel dat CFK's en andere broeikasgassen de temperatuur doen stijgen of dat mensen CO2 uitstoten?

[Mark Almighty]

Lucky Luciano schreef op 24-02-2007 @ 19:26 :
Trek je nou in twijfel dat CFK's en andere broeikasgassen de temperatuur doen stijgen of dat mensen CO2 uitstoten?

Dat zou best kunnen (dat hij dat denkt), maar ook dat heb ik in dit topic al met meerdere bronnen weerlegd.

[mepsteen]

teveel onbekende factoren= niet een nauwkeurig genoeg antwoord = te grote onvoorzichtige uitspraken. het is niet bewezen of de mens nu voor 0.3 of 0.6 of 0.01 de temperatuur heeft doen stijgen. daarnaast meten wij de temperatuur nog geen 2 eeuwen, en kunnen we dus niet behoorlijk veel zeggen over natuurlijke temperatuurschommelingen.

[RepsaJ Neretgun]

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 19:33 :
teveel onbekende factoren= niet een nauwkeurig genoeg antwoord = te grote onvoorzichtige uitspraken. het is niet bewezen of de mens nu voor 0.3 of 0.6 of 0.01 de temperatuur heeft doen stijgen. daarnaast meten wij de temperatuur nog geen 2 eeuwen, en kunnen we dus niet behoorlijk veel zeggen over natuurlijke temperatuurschommelingen.

Vandaar dat we kunnen aannemen dat we 8 ijstijden hebben gehad

[Mark Almighty]

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 19:33 :
teveel onbekende factoren= niet een nauwkeurig genoeg antwoord = te grote onvoorzichtige uitspraken. het is niet bewezen of de mens nu voor 0.3 of 0.6 of 0.01 de temperatuur heeft doen stijgen. daarnaast meten wij de temperatuur nog geen 2 eeuwen, en kunnen we dus niet behoorlijk veel zeggen over natuurlijke temperatuurschommelingen.

Gelul.

[RepsaJ Neretgun]

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 19:33 :
teveel onbekende factoren= niet een nauwkeurig genoeg antwoord = te grote onvoorzichtige uitspraken. het is niet bewezen of de mens nu voor 0.3 of 0.6 of 0.01 de temperatuur heeft doen stijgen. daarnaast meten wij de temperatuur nog geen 2 eeuwen, en kunnen we dus niet behoorlijk veel zeggen over natuurlijke temperatuurschommelingen.

ik wil er ook nog aan toevoegen dat er pas geleden nog dat er een raport was uitgebracht waarin is onderzocht over in hoeverre de mens meedoet aan het broeikas effect. Als ik het mij goed herinner voor 90% (of 95%, in iedergeval hoog).

[Mark Almighty]

RepsaJ Neretgun schreef op 24-02-2007 @ 20:04 :
ik wil er ook nog aan toevoegen dat er pas geleden nog dat er een raport was uitgebracht waarin is onderzocht over in hoeverre de mens meedoet aan het broeikas effect. Als ik het mij goed herinner voor 90% (of 95%, in iedergeval hoog).

Ja, IPCC, dat hebben wij ook al 100 keer aangehaald, maar Mepsteen is nogal hardleers.

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 19:33 :
teveel onbekende factoren= niet een nauwkeurig genoeg antwoord = te grote onvoorzichtige uitspraken. het is niet bewezen of de mens nu voor 0.3 of 0.6 of 0.01 de temperatuur heeft doen stijgen. daarnaast meten wij de temperatuur nog geen 2 eeuwen, en kunnen we dus niet behoorlijk veel zeggen over natuurlijke temperatuurschommelingen.

Er is wel bewezen dat de mens een significante bijdrage heeft gehad aan de stijging van CO2 concentratie en aangezien die verbonden is aan de temperatuurstijging is er ook bewezen dat de mens een significante bijdrage heeft gehad aan de temperatuurstijging

[Kitten]

mepsteen schreef op 24-02-2007 @ 19:33 :
teveel onbekende factoren= niet een nauwkeurig genoeg antwoord = te grote onvoorzichtige uitspraken. het is niet bewezen of de mens nu voor 0.3 of 0.6 of 0.01 de temperatuur heeft doen stijgen. daarnaast meten wij de temperatuur nog geen 2 eeuwen, en kunnen we dus niet behoorlijk veel zeggen over natuurlijke temperatuurschommelingen.

Okey, als je de tijd zou hebben genomen om te lezen wat ik heb gezegd verder in dit topic... (Engels omdat hoog wetenschappelijk karakter)

In climatological stability you have positive and negative feedback. Positive feedback related to any influence that directly or indirectly enhances itself.

e.g. Snow is the best method of heat deflection on earth. If it becomes warmer, there is less snow and in turn less heat is deflected. This means that the termperature rises even further which constituted to less snow, higher temperatures, less snow, etc, etc. Until no snow is left.

Negative feedback is a feedback mechanism that inhibits it's own effect, diminishing and thereby balancing it.

e.g. Carbondioxide in the atmosphere determines in part the assimilation speed of carbon, but does not really impact on the emission of carbon back in the atmosphere. This means that if there is relatively much carbon in the atmosphere, the assimilation speed goes up and more carbon is assimilated than released and therefore less carbon is present in the atmosphere. This means that the assimilation speed goed down and as a result, more carbon is emitted than is sequestered. In turn this leads to a small rise in carbon dioxide levels etc, etc, etc.

Positive feedback will therefore induce more chaos into a system, while negative feedback will balance it. At this moment we know the majority of important positive and negative feedback meganisms in the biosphere for this system.

The main problem of skeptics with the general knowledge of the positive and negative feedbacks is the strength of these feedbacks. The general scientific community contributes the majority of changes to the climate to human induced positive feedback and it's dirivitives. Though they acknowledge the natural negative feedback presented by the biosphere to these changes, the strength of these negative feedback mechanisms is far lower than the human introduction of gases to the atmsophere contributes to the positive feedbacks currently on earth.

Part of the skeptics' comments are based around the biblical feeling that Earth is in balance as it is and therefore it's negative feedbacks will balance it towards the current climate.

Such an effect can be easily demonstrated by keeping mice. If you only give them a fixed amount of food, regardless of their number, any 'excess' mice will die one way or another, no matter how fast they breed. In the end, the number of mice will balance around the number that the amount of food you give them allows them to sustain.

It is this assumption that is incorrect. Earth as we know it is far from any stable equilibrium. Instead, we are currently balancing in a instable equilibrium of an alternative stable state. (On alternative stable states, read Marten Scheffer). If we disturb this instable equilibrium, there will be no natural tension (given the current parameters of emission and assimilation) to return to this stable state (hence the name instable equilibrium).

"How did we ever arrive on this equilibrium?" that is a question that is hard to answer for any given instable equilibrium, but often it has to do with the presence or absence of a certain influence that determines the stability of an equilibirum. Earth as we live in today was formed under different parameters than we live to today, as a new parameter was added to the equation: us.

Not all influence will lead to a direct instabilisation of your equilibrium and this can be easily seen because of the establishment of our current climate in the presence of our species. However, the latest changes to human influence on nature HAS significantly affected this equation of balance.

Returning to our main point of positive and negative feedback. Because of the nature of stable equilbria, the relative sensitivity of balances systems to it's various stabilizing factors will go down as both positive and negative feedbacks become smaller compared to one another.

e.g. If you and a friend are pulling on a rope and your job is to keep it in the same position. It doesn't matter whether you pull hard or soft, as long as you pull equally hard. In the beginning this will cause you to investigate how hard you need to pull, but after a while you don't need to pull that hard anymore (unless you feel like it).

Our current disturbance of this balance has caused the strength of the positive feedback to increase and more importantly, one of it's effects does not have an opposite reaction (unless you feel our fuel consumption is limited by anything). This means that currently the negative feedbacks need to make up for the current shift in balance.

The problem is that this shift in balance essentially is redifining the parameters of the equation of balance. We do not need to know the whole equation to see which of it's parameters are being altered. More importantly, the negative feedback mechanisms are less affected by the shift in parameter values than the positive feedback mechanisms.

Comparison:
You have 2 equations:
1) a * 2 = 2 (a=1)
2) a^2 = 1

1) represents the balancing, negative feedbacks of the earth system, whereas 2) represents the positive feedback. We introduce equation 3)
3) = 2) - 1), in which the lowest value 3) can attain is 0. 0 means no change.

Now we can alter 2) a bit:
2) a^2 + 0.5 = 1.5

Still, you can see that 2) - 1) < 0, so we have no change.

Now, we introduce humans. They affect both these equations equally. The value of a is therefore adjusted to 3 and we redefine our equations to suit the new system:
(a = 3)
1) a*2 = 6
2) a^2 = 9
3) 2) - 1) = 3

As you can see, the change we just made to the equation made the balance of this system shift to chaos rather than stability.

If we consider the formulas individually, one can see that 1) is indeed far stronger than before. This is what the skepics attest to: see, 1) has become stronger, even though 2) has becomes stronger too!

If we step back though, and consider the balance of the equations presented by 3), we can see that though 1) has become more important in the formula, the changes in 2) has indeed ruined the balance.

This is happening on earth as well. We are changing a and though we do not exactly know what a will do in the coming months or years, we do know that it ruins our mechanistic stability, rather than our absolute stability.

Of course, this is a simplification of the whole problem, but it would be undoable to completely write out everything in detail.

En mepsteen, bek dicht totdat je dit gelezen hebt.

[RepsaJ Neretgun]

oftuwel, we gaan er allemaal aan

Hey waarom heeft Kern Energie nou geen CO2 uitstoot. Maar vinden alle "groene" partijen het toch slecht... (niet zeuren over kern afval, dat kunnen we heel, heel diep wegstoppen).

[MightyMarcel]

o nee, het einde is nabij !

en dat allemaal dankzij een temperatuurstijging van 0,7 graad over iets van 100 jaar...

ik las laatst iemand - ben de naam even kwijt, dat komt vast door de hitte - die zich afvroeg waarom 'wij denken recht te hebben op een constant niveau aan broeikasgassen'. En hij heeft gelijk - ten eerste is de toename gedeeltelijk natuurlijk, ten tweede hoeft het niet zo'n vreselijk probleem op te leveren.

gaan we lekker dijken bouwen, da's voor nederland niet echt een probleem...

[Lateralus]

Persoonlijk ben ik van mening dat het (voorlopig) nog wel meevalt wat betreft klimaatverandering.
Feit is dat de zich aarde op dit moment in een "extreem" koude periode bevindt. Het broeikaseffect staat als het ware op een laag pitje. Wanneer er meer CO2 in de atmosfeer komt, reageert de aarde onmiddelijk via bovengenoemde feedback-principes.

Maar tegelijkertijd werkt de aarde de hogere CO2 waarden ook direct tegen: de afgelopen 50 jaar is de aarde beduidend groener geworden; er wordt dus veel nieuw geproduceerde CO2 opgeslagen in organisch materiaal. Daarnaast zorgt een grotere hoeveelheid CO2 ervoor dat er meer opname van CO2 in zeewater plaatsvindt; hierdoor verdijnt atmosferisch CO2 en vormt het in veel gevallen kalksteen.
(negatieve feedback)

grafiek ter illustratie. in zwart staat CO2 in ppm, in blauw de wereldwijde gemiddelde temperatuur:
http://www.junkscience.com/images/paleocarbon.gif

deze grafiek geeft data tot 600 miljoen jaar terug; dit is slechts een klein deel van de totale aardgeschiedenis. Er hebben zich nog wel "vreemdere" situaties voorgedaan als het gaat om de samenstelling van de atmosfeer.

Het probleem is dat mensen vaak teveel naar de korte termijn kijken. Dan lijkt zo'n "hockeystick"-curve significant, maar over langere periodes blijkt dat dan een stuk minder duidelijk.
Natuurlijk is het wel zo dat de mens duidelijk een bedrage heeft in het atmosferisch CO2 op dit moment, dat valt haast niet te ontkennen.

[mepsteen]

Kitten' 85 schreef op 24-02-2007 @ 21:06 :
Okey, als je de tijd zou hebben genomen om te lezen wat ik heb gezegd verder in dit topic... (Engels omdat hoog wetenschappelijk karakter)

In climatological stability you have positive and negative feedback. Positive feedback related to any influence that directly or indirectly enhances itself.

e.g. Snow is the best method of heat deflection on earth. If it becomes warmer, there is less snow and in turn less heat is deflected. This means that the termperature rises even further which constituted to less snow, higher temperatures, less snow, etc, etc. Until no snow is left.

Negative feedback is a feedback mechanism that inhibits it's own effect, diminishing and thereby balancing it.

e.g. Carbondioxide in the atmosphere determines in part the assimilation speed of carbon, but does not really impact on the emission of carbon back in the atmosphere. This means that if there is relatively much carbon in the atmosphere, the assimilation speed goes up and more carbon is assimilated than released and therefore less carbon is present in the atmosphere. This means that the assimilation speed goed down and as a result, more carbon is emitted than is sequestered. In turn this leads to a small rise in carbon dioxide levels etc, etc, etc.

Positive feedback will therefore induce more chaos into a system, while negative feedback will balance it. At this moment we know the majority of important positive and negative feedback meganisms in the biosphere for this system.

The main problem of skeptics with the general knowledge of the positive and negative feedbacks is the strength of these feedbacks. The general scientific community contributes the majority of changes to the climate to human induced positive feedback and it's dirivitives. Though they acknowledge the natural negative feedback presented by the biosphere to these changes, the strength of these negative feedback mechanisms is far lower than the human introduction of gases to the atmsophere contributes to the positive feedbacks currently on earth.

Part of the skeptics' comments are based around the biblical feeling that Earth is in balance as it is and therefore it's negative feedbacks will balance it towards the current climate.

Such an effect can be easily demonstrated by keeping mice. If you only give them a fixed amount of food, regardless of their number, any 'excess' mice will die one way or another, no matter how fast they breed. In the end, the number of mice will balance around the number that the amount of food you give them allows them to sustain.

It is this assumption that is incorrect. Earth as we know it is far from any stable equilibrium. Instead, we are currently balancing in a instable equilibrium of an alternative stable state. (On alternative stable states, read Marten Scheffer). If we disturb this instable equilibrium, there will be no natural tension (given the current parameters of emission and assimilation) to return to this stable state (hence the name instable equilibrium).

"How did we ever arrive on this equilibrium?" that is a question that is hard to answer for any given instable equilibrium, but often it has to do with the presence or absence of a certain influence that determines the stability of an equilibirum. Earth as we live in today was formed under different parameters than we live to today, as a new parameter was added to the equation: us.

Not all influence will lead to a direct instabilisation of your equilibrium and this can be easily seen because of the establishment of our current climate in the presence of our species. However, the latest changes to human influence on nature HAS significantly affected this equation of balance.

Returning to our main point of positive and negative feedback. Because of the nature of stable equilbria, the relative sensitivity of balances systems to it's various stabilizing factors will go down as both positive and negative feedbacks become smaller compared to one another.

e.g. If you and a friend are pulling on a rope and your job is to keep it in the same position. It doesn't matter whether you pull hard or soft, as long as you pull equally hard. In the beginning this will cause you to investigate how hard you need to pull, but after a while you don't need to pull that hard anymore (unless you feel like it).

Our current disturbance of this balance has caused the strength of the positive feedback to increase and more importantly, one of it's effects does not have an opposite reaction (unless you feel our fuel consumption is limited by anything). This means that currently the negative feedbacks need to make up for the current shift in balance.

The problem is that this shift in balance essentially is redifining the parameters of the equation of balance. We do not need to know the whole equation to see which of it's parameters are being altered. More importantly, the negative feedback mechanisms are less affected by the shift in parameter values than the positive feedback mechanisms.

Comparison:
You have 2 equations:
1) a * 2 = 2 (a=1)
2) a^2 = 1

1) represents the balancing, negative feedbacks of the earth system, whereas 2) represents the positive feedback. We introduce equation 3)
3) = 2) - 1), in which the lowest value 3) can attain is 0. 0 means no change.

Now we can alter 2) a bit:
2) a^2 + 0.5 = 1.5

Still, you can see that 2) - 1) < 0, so we have no change.

Now, we introduce humans. They affect both these equations equally. The value of a is therefore adjusted to 3 and we redefine our equations to suit the new system:
(a = 3)
1) a*2 = 6
2) a^2 = 9
3) 2) - 1) = 3

As you can see, the change we just made to the equation made the balance of this system shift to chaos rather than stability.

If we consider the formulas individually, one can see that 1) is indeed far stronger than before. This is what the skepics attest to: see, 1) has become stronger, even though 2) has becomes stronger too!

If we step back though, and consider the balance of the equations presented by 3), we can see that though 1) has become more important in the formula, the changes in 2) has indeed ruined the balance.

This is happening on earth as well. We are changing a and though we do not exactly know what a will do in the coming months or years, we do know that it ruins our mechanistic stability, rather than our absolute stability.

Of course, this is a simplification of the whole problem, but it would be undoable to completely write out everything in detail.

En mepsteen, bek dicht totdat je dit gelezen hebt.

best interesant artikel, dat wel. maar in dat artikel wordt vooral gezegdt dat de natuurlijke assimilatie van koolstof de menselijke uitstoot niet meer bij kan houden. er wordt niks gezegd over de invloed van die extra CO2. ook wordt er gezegdt dat we de meeste, maar nog steeds niet alle factoren kennen. 1 factor kan al van grote invloed zijn. dat wordt ook mooi aangegeven. dat is ook de reden dat ik het nogal voorbarig vindt al deze doemscenario's aan te halen.
en daarnaast heb je nog steeds niks zinnigs gezegd op hoeveel van deze veranderingen (voornamelijk temperatuur) dankzij de menselijke uitstoot van CO2 zijn. Dat kun je ook niet weten, omdat nog niet alles helemaal bekend is. maar toch hou je je bij je aannames van al deze doemscenario's. ik ontken het toenemen van het CO2 niet, ik zeg alleen maar dat het nog totaal onzeker is wat voor een effect dit heeft gehad, mede dankzij de nog onbekende factoren.

[Kitten]

mepsteen schreef op 25-02-2007 @ 15:32 :
best interesant artikel, dat wel. maar in dat artikel wordt vooral gezegdt dat de natuurlijke assimilatie van koolstof de menselijke uitstoot niet meer bij kan houden. er wordt niks gezegd over de invloed van die extra CO2. ook wordt er gezegdt dat we de meeste, maar nog steeds niet alle factoren kennen. 1 factor kan al van grote invloed zijn. dat wordt ook mooi aangegeven. dat is ook de reden dat ik het nogal voorbarig vindt al deze doemscenario's aan te halen.
en daarnaast heb je nog steeds niks zinnigs gezegd op hoeveel van deze veranderingen (voornamelijk temperatuur) dankzij de menselijke uitstoot van CO2 zijn. Dat kun je ook niet weten, omdat nog niet alles helemaal bekend is. maar toch hou je je bij je aannames van al deze doemscenario's. ik ontken het toenemen van het CO2 niet, ik zeg alleen maar dat het nog totaal onzeker is wat voor een effect dit heeft gehad, mede dankzij de nog onbekende factoren.

Lees a.j.b. wat ik daar heb geschreven:
Positive feedback will therefore induce more chaos into a system, while negative feedback will balance it. At this moment we know the majority of important positive and negative feedback meganisms in the biosphere for this system.

Maar als jij zo graag je gelijk wil hebben, blijf dan maar lekker extra factoren invoegen als jij dat zo graag wil. Want ik heb namelijk helemaal niet het idee dat je het hier gaat om het antwoord, maar om het jennen.

MightyMarcel schreef op 25-02-2007 @ 14:15 :
o nee, het einde is nabij !

en dat allemaal dankzij een temperatuurstijging van 0,7 graad over iets van 100 jaar...

ik las laatst iemand - ben de naam even kwijt, dat komt vast door de hitte - die zich afvroeg waarom 'wij denken recht te hebben op een constant niveau aan broeikasgassen'. En hij heeft gelijk - ten eerste is de toename gedeeltelijk natuurlijk, ten tweede hoeft het niet zo'n vreselijk probleem op te leveren.

gaan we lekker dijken bouwen, da's voor nederland niet echt een probleem...

Weer zo iemand die er niets van heeft begrepen. Het toenemende zeelevel is niet het enige probleem. Lees anders eerst eens wat over de gevolgen van het broeikaseffect.

[dallie]

Ik word moe van al die gepassioneerde drukte om niks...

Nederland kan er toch geen fuck aan doen.

[Kitten]

Lateralus schreef op 25-02-2007 @ 14:52 :
Maar tegelijkertijd werkt de aarde de hogere CO2 waarden ook direct tegen: de afgelopen 50 jaar is de aarde beduidend groener geworden; er wordt dus veel nieuw geproduceerde CO2 opgeslagen in organisch materiaal. Daarnaast zorgt een grotere hoeveelheid CO2 ervoor dat er meer opname van CO2 in zeewater plaatsvindt; hierdoor verdijnt atmosferisch CO2 en vormt het in veel gevallen kalksteen.
(negatieve feedback)

Bullshit. Er wordt op dit moment CO2 uit organisch materiaal in de atmosfeer gebracht in een veel grotere hoeveelheid dat het er in wordt opgeslagen. Dit komt door het ontdooien van het permafrost en het droogleggen (wereldwijd) van veengebieden.

In verhouding is de opname van de zeeen van CO2 bijna niets. Hou toch eens op met die mythe in stand te houden. De oceanen zijn slechts in staat om op de langere termijn een significante rol in het stabiliseren van de CO2 concentratie van de atmosfeer te berijken. En die langere termijn rekenen we in 1000den jaren.

Het probleem gaat ook niet over de constantheid van ons klimaat in de vorm of wij het gaan overleven als soort, noch over of de aarde er mee om kan gaan. Inderdaad is het vroeger veel erger geweest dan tegenwoordig, maar het probleem van klimaatsverandering betekend dat wij de manier waarop wij leven moeten aanpassen aan de nieuwe situatie en daarbij dus een nieuwe economische balans moeten vinden.

Want deze discussie wordt voornamelijk biologisch gevoerd, maar de reden waarom mensen zich zorgen maken is puur sociaal. Mensen willen een baan en huis behouden. Het idee dat je je zou moeten aanpassen omdat het klimaat veranderd is, vinden veel mensen verschrikkelijk. Bovendien zal een sterk veranderd klimaat een grote biodiversiteits afname (die ook tijdelijk is) teweeg brengen.

Ik geloof best dat wij kunnen leven in een wereld die lijkt op het Carboon of het Krijt, maar dat is juist waar het om gaat: mensen willen die verandering niet. En het maakt vooral de voorspelling van het IPCC niet minder waar.

Ook: Junkscience is geen betrouwbare bron. Gebruik dit soort bronnen niet. Als hun standpunten steekhoudend genoeg zijn om voor wetenschap gebruikt te worden zullen hier wetenschappelijke artiekelen van zijn.

[Mark Almighty]

MightyMarcel schreef op 25-02-2007 @ 14:15 :
o nee, het einde is nabij !

gaan we lekker dijken bouwen, da's voor nederland niet echt een probleem...

Aan jullie naïviteit en bord voor jullie hoofd komt ook echt nooit een einde hè? Kitten plaatst bewijs na bewijs maar volgens mij lezen jullie het niet eens. In ieder geval heeft geen van jullie ook maar één keer iéts kunnen weerlegggen. En ondertussen maar anderen die wél met informatie komen afzeiken. Wat doe je hier dan nog? Ga dan weg.

[RepsaJ Neretgun]

we moeten inderdaad op langer termijn kijken. Maar ik denk dat de tempratuur steiging niet een probleem is. Eerder de vervuilde lucht, vervuild water, vervuilt wat er maar vervuilt kan zijn.

[Mark Almighty]

RepsaJ Neretgun schreef op 25-02-2007 @ 17:52 :
we moeten inderdaad op langer termijn kijken. Maar ik denk dat de tempratuur steiging niet een probleem is.

Het gaat er gelukkig niet om wat jij denkt, maar wat de wetenschap denkt.

[mepsteen]

Kitten' 85 schreef op 25-02-2007 @ 15:39 :
Lees a.j.b. wat ik daar heb geschreven:
Positive feedback will therefore induce more chaos into a system, while negative feedback will balance it. At this moment we know the majority of important positive and negative feedback meganisms in the biosphere for this system.

Maar als jij zo graag je gelijk wil hebben, blijf dan maar lekker extra factoren invoegen als jij dat zo graag wil. Want ik heb namelijk helemaal niet het idee dat je het hier gaat om het antwoord, maar om het jennen.

meerderheid, dus niet alle. zo slecht kan je engels toch niet zijn.

[Mark Almighty]

mepsteen schreef op 25-02-2007 @ 18:01 :
meerderheid, dus niet alle. zo slecht kan je engels toch niet zijn.

Wat wil je hier nou mee zeggen? Kitten heeft gelijk wat betreft het jennen.

[mepsteen]

Mark Almighty schreef op 25-02-2007 @ 18:02 :
Wat wil je hier nou mee zeggen? Kitten heeft gelijk wat betreft het jennen.

nee niet echt, als ik iets vind, vind ik dat gewoon en zeg ik het ook. ik heb echt niet de bedoeling iemand te jennen hoor.

[Mark Almighty]

mepsteen schreef op 25-02-2007 @ 18:07 :
nee niet echt, als ik iets vind, vind ik dat gewoon en zeg ik het ook. ik heb echt niet de bedoeling iemand te jennen hoor.

Ja, maar je kan wel honderd keer op de vloer stampen en schreeuwen: "nietes, ik vind dat het anders is", maar dat verandert niets aan het wetenschappelijk bewijs. Waarom ga je nooit inhoudelijk in op hetgeen Kitten post?

[mepsteen]

Mark Almighty schreef op 25-02-2007 @ 18:16 :
Ja, maar je kan wel honderd keer op de vloer stampen en schreeuwen: "nietes, ik vind dat het anders is", maar dat verandert niets aan het wetenschappelijk bewijs. Waarom ga je nooit inhoudelijk in op hetgeen Kitten post?

ik zeg steeds dat er te weinig factoren zijn om de invloed nauwkeurig te kunnen bepalen, zelfs in dat artikel hierboven staat dat nog niet alle factoren bekend zijn. lees jij überhaupt mijn posts wel?

mepsteen schreef op 25-02-2007 @ 18:21 :
ik zeg steeds dat er te weinig factoren zijn om de invloed nauwkeurig te kunnen bepalen, zelfs in dat artikel hierboven staat dat nog niet alle factoren bekend zijn. lees jij überhaupt mijn posts wel?

feit blijft dat de mens een aanzienlijke bijdrage levert aan de co2 uitstoot.

[Kitten]

mepsteen schreef op 25-02-2007 @ 18:21 :
ik zeg steeds dat er te weinig factoren zijn om de invloed nauwkeurig te kunnen bepalen, zelfs in dat artikel hierboven staat dat nog niet alle factoren bekend zijn. lees jij überhaupt mijn posts wel?

Ik wel en Mark heeft verder gewoon gelijk.

Stel: Je bent aan het fietsen. En je moet een bocht gaan maken. Dan bedenk je je natuurlijk wat je allemaal moet doen (grotendeels onderbewust) en dan ga je de bocht om zoals je gepland hebt.

Redenatie volgens mepsteen: NEE! Er zijn te weinig factoren bekend over de bocht om te zeggen dat je em kan nemen. Misschien ligt er glas, of geeft je band het juist op dat moment op, misschien is het glad, etc, etc, etc. Daarom kan je dus NOOOIT zeker zijn hoe je een bocht moet nemen, want je kent niet genoeg factoren.

Veel plezier met fietsen mepsteen. Moet toch verdomt moeilijk leven.

[Kitten]

mepsteen schreef op 25-02-2007 @ 18:01 :
meerderheid, dus niet alle. zo slecht kan je engels toch niet zijn.

Mensen die het fout hebben zijn niet gelijk geen wetenschappers meer.

[Mark Almighty]

mepsteen schreef op 25-02-2007 @ 18:21 :
ik zeg steeds dat er te weinig factoren zijn om de invloed nauwkeurig te kunnen bepalen, zelfs in dat artikel hierboven staat dat nog niet alle factoren bekend zijn. lees jij überhaupt mijn posts wel?

Ja, en ze staan vol bullshit, met je 'te weinig bekende factoren'. Kitten heeft al lang aangetoond dat het gewoon bekend is, en zo'n beetje de hele wetenschappelijke wereld, zoals IPCC. Maar blijf gerust door-stampvoeten...

Kitten' 85 schreef op 25-02-2007 @ 18:31 :
Mensen die het fout hebben zijn niet gelijk geen wetenschappers meer.

Sterker nog, de redenatie van Popper volgende, zijn dat juist de beste wetenschappers, omdat hun bevindingen falsificeerbaar zijn.

[Lateralus]

Kitten' 85 schreef op 25-02-2007 @ 17:24 :
Bullshit. Er wordt op dit moment CO2 uit organisch materiaal in de atmosfeer gebracht in een veel grotere hoeveelheid dat het er in wordt opgeslagen. Dit komt door het ontdooien van het permafrost en het droogleggen (wereldwijd) van veengebieden.

In verhouding is de opname van de zeeen van CO2 bijna niets. Hou toch eens op met die mythe in stand te houden. De oceanen zijn slechts in staat om op de langere termijn een significante rol in het stabiliseren van de CO2 concentratie van de atmosfeer te berijken. En die langere termijn rekenen we in 1000den jaren.

Het probleem gaat ook niet over de constantheid van ons klimaat in de vorm of wij het gaan overleven als soort, noch over of de aarde er mee om kan gaan. Inderdaad is het vroeger veel erger geweest dan tegenwoordig, maar het probleem van klimaatsverandering betekend dat wij de manier waarop wij leven moeten aanpassen aan de nieuwe situatie en daarbij dus een nieuwe economische balans moeten vinden.

Want deze discussie wordt voornamelijk biologisch gevoerd, maar de reden waarom mensen zich zorgen maken is puur sociaal. Mensen willen een baan en huis behouden. Het idee dat je je zou moeten aanpassen omdat het klimaat veranderd is, vinden veel mensen verschrikkelijk. Bovendien zal een sterk veranderd klimaat een grote biodiversiteits afname (die ook tijdelijk is) teweeg brengen.

Ik geloof best dat wij kunnen leven in een wereld die lijkt op het Carboon of het Krijt, maar dat is juist waar het om gaat: mensen willen die verandering niet. En het maakt vooral de voorspelling van het IPCC niet minder waar.

Ook: Junkscience is geen betrouwbare bron. Gebruik dit soort bronnen niet. Als hun standpunten steekhoudend genoeg zijn om voor wetenschap gebruikt te worden zullen hier wetenschappelijke artiekelen van zijn.

Het feit dat broeikasgassen vrijkomen als gevolg van het einde van een ijstijd is niets nieuws; dit gebeurt altijd wanneer een glaciale periode ten einde loopt.(positieve feedback die er voor zorgt dat de aarde uit een glaciale periode zou kunnen komen)
En natuurlijk duurt het duizenden jaren om via zeewater-opname CO2 te reduceren; ik heb ook niet gezegd dat het van vandaag op morgen moet. Echter is dit reservoir zo enorm, dat het wel degelijk een zeer belangrijke rol speelt in de CO2-cyclus.

Bovendien bekijk ik het probleem ook niet vanuit een sociaal-economisch maar vanuit een geologisch perspectief. Natuurlijk zal het leven zich moeten aanpassen aan veranderende klimaatsomstandigheden, maar dat is nooit anders geweest. Het is niet mogelijk om het klimaat te stabiliseren op voor de mens zo gunstig mogelijke waarden.
Datzelfde geldt voor een afname in biodiversiteit. Organismen die zich hebben aangepast aan een toendra-klimaat, zullen het dan moeiljiker krijgen; daarentegen zullen koralen (die nu een tragisch dieptepunt meemaken als gevolg van ontzettend lage zeespiegelstanden en koude oceanen) weer de kans krijgen om op te bloeien.

En wat betreft Junkscience: ik heb op google gewoon het eerste grafiekje genomen wat ik kon vinden; en er zijn andere grafieken die er vrijwel identiek uitzien, en die wél wetenschappelijk onderbouwd zijn; ze komen vaak genoeg voorbij tijdens colleges.
Het ging er gewoon om dat ik even mijn verhaal kon illustreren.

[Kitten]

Lateralus schreef op 25-02-2007 @ 21:36 :
Het feit dat broeikasgassen vrijkomen als gevolg van het einde van een ijstijd is niets nieuws; dit gebeurt altijd wanneer een glaciale periode ten einde loopt.(positieve feedback die er voor zorgt dat de aarde uit een glaciale periode zou kunnen komen)
En natuurlijk duurt het duizenden jaren om via zeewater-opname CO2 te reduceren; ik heb ook niet gezegd dat het van vandaag op morgen moet. Echter is dit reservoir zo enorm, dat het wel degelijk een zeer belangrijke rol speelt in de CO2-cyclus.

Bovendien bekijk ik het probleem ook niet vanuit een sociaal-economisch maar vanuit een geologisch perspectief. Natuurlijk zal het leven zich moeten aanpassen aan veranderende klimaatsomstandigheden, maar dat is nooit anders geweest. Het is niet mogelijk om het klimaat te stabiliseren op voor de mens zo gunstig mogelijke waarden.
Datzelfde geldt voor een afname in biodiversiteit. Organismen die zich hebben aangepast aan een toendra-klimaat, zullen het dan moeiljiker krijgen; daarentegen zullen koralen (die nu een tragisch dieptepunt meemaken als gevolg van ontzettend lage zeespiegelstanden en koude oceanen) weer de kans krijgen om op te bloeien.

En wat betreft Junkscience: ik heb op google gewoon het eerste grafiekje genomen wat ik kon vinden; en er zijn andere grafieken die er vrijwel identiek uitzien, en die wél wetenschappelijk onderbouwd zijn; ze komen vaak genoeg voorbij tijdens colleges.
Het ging er gewoon om dat ik even mijn verhaal kon illustreren.

Het grote verschil is alleen dat veel skeptici denken dat de negative feedback van de oceanen op kunnen boxen tegen de huidige uitstoot. En aangezien er weinig gediscussierd wordt hier vanuit wetenschappelijke bronnen, ga ik er ook van uit dat er dat mee bedoelt wordt.

En je snapt natuurlijk zelf dat het de verandering van biodiversiteit binnen kunstmatige grenzen het belangrijke punt is voor veel mensen. Kijk bijv. naar Das en Boom die de wilde hamster in Zuid Limburg wilde beschermen terwijl er 5 kilometer verder in Duitsland een gezonde populatie is.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 25-02-2007 @ 17:43 :
Aan jullie naïviteit en bord voor jullie hoofd komt ook echt nooit een einde hè?

Het is niet echt slim mensen op zo'n toon verwijten te gaan maken als jij degene bent die het punt miste.

2 feiten:
-De mens zorgt voor klimaatverandering.
-Nederland zorgt voor zo'n klein deel en is relatief al zo schoon dat er iets aan doen op globaal niveau geldverspilling is.

Je moet die twee niet met elkaar gaan verwarren.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 26-02-2007 @ 17:22 :
Het is niet echt slim mensen op zo'n toon verwijten te gaan maken als jij degene bent die het punt miste.

2 feiten:
-De mens zorgt voor klimaatverandering.
-Nederland zorgt voor zo'n klein deel en is relatief al zo schoon dat er iets aan doen op globaal niveau geldverspilling is.

Je moet die twee niet met elkaar gaan verwarren.

Dat deed ik ook niet. Dus neem je eigen advies ter harte, zou ik zeggen.

Oh, en zuiniger/milieuvriendelijker gaan produceren/leven is nóóit verkeerd, mijn beste.

T_ID schreef op 26-02-2007 @ 17:22 :
Het is niet echt slim mensen op zo'n toon verwijten te gaan maken als jij degene bent die het punt miste.

2 feiten:
-De mens zorgt voor klimaatverandering.
-Nederland zorgt voor zo'n klein deel en is relatief al zo schoon dat er iets aan doen op globaal niveau geldverspilling is.

O? Zelfs met de huidige europese regelgeving loont het al om co2-arm te produceren/leven. Als je dan ook nog iets vooruit kijkt, dan weet je dat de kosten voor de uitstoot voor co2 alleen maar geen stijgen.

[T_ID]

Voor beiden bovenstaande posters, let met nadruk op de woorden "op globaal niveau".

[Mark Almighty]

Voor bovenstaande poster:

Mark Almighty schreef op 26-02-2007 @ 17:34 :
Oh, en zuiniger/milieuvriendelijker gaan produceren/leven is nóóit verkeerd, mijn beste.