Murat D veroordeeld tot...

[Gatara]

ach,.. wat is links

meisje schreef op 01-05-2004 @ 18:07 :
je lult uit je nek, hoe kun je nu links zijn en zulk soort dingen aanhangen? Dat is zoooooooooooooooooooo VVD

Volgens mij gelooft de VVD juist dat de onbeperkte aansprakelijkheid van mensen moet worden uitgebreid, getuige het grote aantal VVD-kamerleden dat altijd loopt te blaten over eigen verantwoordelijkheid en hogere straffen.

Gatara schreef op 01-05-2004 @ 18:09 :
ach,.. wat is links

Ik niet, blijkbaar

[meisje]

nare man schreef op 01-05-2004 @ 18:09 :
Volgens mij gelooft de VVD juist dat de onbeperkte aansprakelijkheid van mensen moet worden uitgebreid, getuige het grote aantal VVD-kamerleden dat altijd loopt te blaten over eigen verantwoordelijkheid en hogere straffen.

Nee hoor, vvd gaat uit van een soort materialisme dus dat situaties overheersen. Net zoals vrijemarkteconomie.

Maar ik vind je nog wel lief hoor, ook al ben je dus toch 'rechts'

meisje schreef op 01-05-2004 @ 18:14 :
Nee hoor, vvd gaat uit van een soort materialisme dus dat situaties overheersen. Net zoals vrijemarkteconomie.

Maar ik vind je nog wel lief hoor, ook al ben je dus toch 'rechts'

Toch blij dat jij me wat kan bijbrengen over sociologie, lief van je

Maar ik wil niet rechts zijn

[meisje]

nare man schreef op 01-05-2004 @ 18:16 :
Toch blij dat jij me wat kan bijbrengen over sociologie, lief van je

Maar ik wil niet rechts zijn

ik zal je wel een keertje uitgebreid hersenspoelen

hou ik je aan

[Gatara]

ej, slijmen doe je maar op msn

[Gimme more beer]

Maar er wordt hier dus vanuit gegaan dat er geen vrije wil is, maar voor mij is dat nog niet aangetoond... Je kunt het niet benoemen en dus zeg je maar dat het er niet is, dat vind ik te makkelijk.

meisje schreef op 01-05-2004 @ 18:08 :
ik denk dat het voor mens en maatschappij opgaat

In zekere zin is er een wisselwerking ja.

[meisje]

Gimme more beer schreef op 01-05-2004 @ 18:20 :
Maar er wordt hier dus vanuit gegaan dat er geen vrije wil is, maar voor mij is dat nog niet aangetoond... Je kunt het niet benoemen en dus zeg je maar dat het er niet is, dat vind ik te makkelijk.

ik ga er niet vanuit schat, ik heb alleen mijn stelling onderbouwd, of beter nog van die mickeydinges.

Gatara schreef op 01-05-2004 @ 18:09 :
ach,.. wat is links

Allogtone knuffele en se lage straffe geve as ze een Hollander neerschiete!

[meisje]

Le Socialiste schreef op 01-05-2004 @ 18:22 :
In zekere zin is er een wisselwerking ja.

IK HEB GELIJK, GEEF ME GELIJK, JE WEET HET!!!!!!!!!!!!!

[Gimme more beer]

meisje schreef op 01-05-2004 @ 18:23 :
ik ga er niet vanuit schat, ik heb alleen mijn stelling onderbouwd, of beter nog van die mickeydinges.

Nee, je neemt aan dat er geen vrije wil is en zegt dat er daarom nooit een vrije keus kan zijn, maar ik zie nergens waarom er geen vrije wil is. Jah, omdat mickey die niet in zijn psyche kan ontdekken, maar dat vind ik te vaag...

Ghehe, owned.

meisje schreef op 01-05-2004 @ 18:24 :
IK HEB GELIJK, GEEF ME GELIJK, JE WEET HET!!!!!!!!!!!!!

Ik denk even na over wat voor reactie ik hierop moet geven. Of moet ik deze post maar gewoon negeren?

[Gimme more beer]

Le Socialiste schreef op 01-05-2004 @ 18:25 :
Ik denk even na over wat voor reactie ik hierop moet geven. Of moet ik deze post maar gewoon negeren?

Zeikerd

nare man schreef op 01-05-2004 @ 18:25 :
Ghehe, owned.

Ik noem het op een oud-Griekse manier tot een acceptabele uitkomst komen.

[meisje]

Gimme more beer schreef op 01-05-2004 @ 18:25 :
Nee, je neemt aan dat er geen vrije wil is en zegt dat er daarom nooit een vrije keus kan zijn, maar ik zie nergens waarom er geen vrije wil is. Jah, omdat mickey die niet in zijn psyche kan ontdekken, maar dat vind ik te vaag...

Ik heb ook helemaal niet gepretendeerd te verklaren waarom er wel een vrije wil of niet is. Ik heb alleen proberen uit te leggen waarom dat zou kunnen.....

[meisje]

Le Socialiste schreef op 01-05-2004 @ 18:25 :
Ik denk even na over wat voor reactie ik hierop moet geven. Of moet ik deze post maar gewoon negeren?

Je bent gemeen en hard, je weet wat me tevreden maakt

[Gatara]

erm,.. volgens mij wordt hier een beetje langs elkaar heen gekletst. Meisje probeerde weer te geven dat materialisme inhoudt dat er geen sprake is van vrije wil. Zijzelf gelooft in de maakbaarheid van de samenleving en die is alleen maakbaar als er wel sprake is van een vrije wil.

[meisje]

Gatara schreef op 01-05-2004 @ 18:34 :
erm,.. volgens mij wordt hier een beetje langs elkaar heen gekletst. Meisje probeerde weer te geven dat materialisme inhoudt dat er geen sprake is van vrije wil. Zijzelf gelooft in de maakbaarheid van de samenleving en die is alleen maakbaar als er wel sprake is van een vrije wil.

en plotseling was er licht; Ik hou van je, Gatara, mijn meisje

[Gatara]

meisje schreef op 01-05-2004 @ 18:35 :
en plotseling was er licht; Ik hou van je, Gatara, mijn meisje

graag gedaan

[Gimme more beer]

meisje schreef op 01-05-2004 @ 18:33 :
Ik heb ook helemaal niet gepretendeerd te verklaren waarom er wel een vrije wil of niet is. Ik heb alleen proberen uit te leggen waarom dat zou kunnen.....

Hmmm... Na het lezen van gatara's stukje denk ik dat ik weet waar we misgelopen zijn. Maar ik heb nog steeds nergens een argument gelezen voor de non-existentie van een vrije wil.

[meisje]

Gimme more beer schreef op 01-05-2004 @ 18:42 :
Hmmm... Na het lezen van gatara's stukje denk ik dat ik weet waar we misgelopen zijn. Maar ik heb nog steeds nergens een argument gelezen voor de non-existentie van een vrije wil.

die ga ik je ook niet geven, ik vind dat niet relevant. Ik heb alleen gepoogd een stroming te verklaren. Ik weet het niet eens.

[Gimme more beer]

meisje schreef op 01-05-2004 @ 18:43 :
die ga ik je ook niet geven, ik vind dat niet relevant. Ik heb alleen gepoogd een stroming te verklaren. Ik weet het niet eens.

Ok, dan snappen we waar we het over hebben. Maar ik had dus het idee dat je dat wel probeerde...

[meisje]

nee hoor, daar zou ik eens heel hard over na moeten denken. Weet je wat? Deze week open ik wel een topic erover en dan kunnen we het erover hebben, kan ik me ff voorbereiden.

[Zaina]

Heb ik al eens gezegd dat vijf jaar veel te weinig is.

Zaina schreef op 01-05-2004 @ 20:05 :
Heb ik al eens gezegd dat vijf jaar veel te weinig is.

Nee?

[Gimme more beer]

meisje schreef op 01-05-2004 @ 18:48 :
nee hoor, daar zou ik eens heel hard over na moeten denken. Weet je wat? Deze week open ik wel een topic erover en dan kunnen we het erover hebben, kan ik me ff voorbereiden.

Hehe, ok... Welk forum? PM me maar

[MickeyV]

Gimme more beer schreef op 01-05-2004 @ 15:45 :
...

Ik stel vast dat ik ten onrechte dacht, reeds genoegzame substructie onder mijn opvatting gelegd te hebben. Een omissie die wij thans herstellen! Gemakshalve knip en plak ik, omdat ik hieromtrent reeds eerder een en ander getypt heb. Ik geloof dat ik het ook al eens te dezer stede geplaatst heb, maar goed. Bovendien uit de context (handelend over een favoriet onderwerp mijnerzijds: dieren en ethiek) geplukt, doch dat zal niet hinderen.


knip en plak: Nu rijst de vraag, welke is dat deel der psyche dat ethisch relevant is? Die vraag is eigenlijk zeer eenvoudig. Het is dat deel van de psyche dat bescherming behoeft (waartoe anders de ethiek?), en iets kan van zichzelf geen bescherming behoeven, indien het geen behoeften kent. Het vermogen in de toekomst te kijken behoeft op zichzelf geen bescherming. Ik geloof dat u er zelf op wees dat bepaalde kunstmatige intelligentie in de toekomst kan "kijken". Is het vernietigen van die AI verwerpelijk? Stellig niet. Die AI mist dat deel der psyche, dat ertoe doet, in ethische zin. Namelijk, de behoefte in de toekomst te kijken. Deswege: enkel de bescherming van psychen die kunnen behoeven, willen, is beschermenswaard. Misschien moet ik het ww "behoeven" inwisselen voor "willen". Dat is een minder ambigu woord, dat bovendien aansluit bij hetgeen ik thans memoreer:

"1. Ieder mens, als hij handelt, handelt conform de wil, reflexen niet geteld. Dat is noodzakelijkerwijs waar. Het is onmogelijk dat meneer x handeling y verricht, zonder dat handeling y het object is van zijn wil. Dit betekent ook dat uit een gegeven wil, voorzover het object ervan voor hem die wil uitvoerbaar is, altijd handelen voortspruit. [als Jan een ijsje wil, en hij is in staat zich een ijsje te bemachtigen, dan zal uit die wil noodzakelijkerwijs zulk handelen voortspruiten als zal leiden tot een ijsje in Jans mondje].

2. Bovenstaande zegt niets over het ontstaan van de wil. De wil is de resultante van, enerzijds, iemands aard en, anderzijds, de omstandigheden van het geval. Beide zijn derhalve "wilsfactoren". Dus, hergeformuleerd: de wil is de resultante van wilsfactoren. Merk op, dat iemand geen invloed kan hebben op "zijn" wilsfactoren . *

3. Derhalve kan iemand "er niets aan doen" indien hij een ander wil vermoorden. En, indien hij in staat is die ander te vermoorden, volgt uit 1., dat hij dat zal doen. Omdat hij het wil. Maar beter zou zijn te zeggen: dóórdat hij het wil. "

Dat een hond kan willen moet aangenomen worden. Immers, alle handelen van mensen is te herleiden tot de wil. Aangezien de wil deel der psyche is, en de psyche besloten ligt in het brein, geldt dat de wil daarin evenzeer besloten ligt. Nu honden een brein hebben, hebben zij deswege een wil. Dat zij andere, eenvoudiger dingen willen dan mensen, is manifest, maar het feit dat zij willen is dat ook. Tevens dient aangenomen te worden dat wilsbevrediging bij honden tot een even groot gevoel van voldoening (blijdschap) kan leiden, als bij de mens. Of dat in een gegeven geval zich voordoet, moet beoordeeld worden naar de omstandigheden van het moment, en inzonderheid moet natuurlijk de omstandigheid "gedrag (van de hond)" in de beschouwing betrokken worden.

Ter schraging van de juistheid van bovenstaande geldt nog, dat zij een uistekende verklaring geeft voor de betekenis van het instinct, en de plaats die daaraan toegekend moet worden. Het instinct namelijk, doet niets af aan het feit dat de hond een willend wezen is, noch ook aan de genoegens die de hond kan ervaren door (in staat te zijn) conform zijn wil te handelen. Want wat is het instinct? Een wilsfactor. Het instinct is een aan een bepaald wezen inherente sterke drang (inborst/instinct) zich, onder bepaalde omstandigheden (hond ziet konijn rennen), op een bepaalde manier te gedragen (hond rent achter konijn aan). Dat deze drang onberedeneerd is, is logisch (zij hangt immers af van slechts: inborst, en de omstandigheden waarop die inborst ziet), maar dat de wil die daaruit voortspruit deswege, in ethische zin, minder ertoe doet, bepaald niet. Het instinct leidt evenzeer tot een wil, welker bevrediging tot genoegen leidt. Merk ook op dat, waar ik zeg dat instinct een wilsfactor is, ik dit niet zomaar doe. Ofschoon het instinct een sterke factor is, is zij niet zonder meer doorslaggevend voor de uiteindelijke wil. Ter toelichting: een hond kan afgeleerd worden achter konijnen aan te rennen. Dit gebeurt meestal met de harde hand ( ), maar het kan. Indien derhalve deze "onderwezen" hond een konijn voorbij ziet rennen, zal hij geen gehoor geven aan de sterke drang achter het konijn aan te rennen, omdat kennelijk de drang om bestraffing te vermijden groter is: een sterkere wilsfactor. Merk ook op dat, nu instinct niets anders is dan een van nature aanwezige en de betreffende diersoort kenmerkende inborst is, mensen ook instinctief gedrag kennen. Het enkele man of vrouw zijn bv. bepaalt vaak voor een aanmerkelijk deel of iemand meer competitief en stoer wil zijn, of eerder appaiserend en aanlokkelijk (natuurlijk, een grove veralgemenisering, maar toch ). Geslacht bepaalt derhalve inborst, geeft een zeker instinct mee. **

*dat is eenvoudig in te zien: indien jij ergens momenteel geen behoefte aan hebt, kun jij die behoefte niet zelf bijsturen. Uiteraard is het mogelijk, dat, na verloop van tijd, die behoefte zich wijzigt, doch of en hoe, staat niet te jouwer dispositie.

**anders gezegd: het is geen toeval, dat generaliter zich een man anders gedraagt dan een vrouw. Dit toont tweeërlei aan: enerzijds, dat geslacht een wilsfactor (in casu: instinct, immers intern) is, anderzijds, zoals geldt voor elke interne wilsfactor, dat geslacht een "predeterminatie", een "voorafbegrenzing" van de psyche is: immers, als de psyche 's mensen inderdaad volledig te zijner beschikking stond, dan werd lastig verklaarbaar de oorzaak van de divergentie van genoemde gedragspatronen der onderscheiden geslachten. Maw: het afzijn van vrije wil biedt hiervoor een verklaring, terwijl het aanzijn ervan dat verschijnsel juist mysterieus zou maken. Dat derhalve de ontkenning van vrije wil consistent is met een voor iedereen kenbaar feit (verschillend gedrag der geslachten), pleit voor haar juistheid.

Voorbeelden kunnen overigens ad infinitum vermenigvuldigd worden: kinderen gedragen zich consequent anders dan volwassenen, intelligente mensen gedragen zich consequent anders dan stomme idioten (doch, wie bepaalt zijn eigen intelligentieniveau?), etc

[MickeyV]

meisje schreef op 01-05-2004 @ 16:13 :
In dat geval kun je de overheid verantwoordelijk stellen en daardoor indirect weer het baas boven baasidee.

De overheid wordt bemand door mensen, die, evenmin als ieder ander, vrije wil hebben.

*doch dat merkte Gmb ook al op

[MickeyV]

Le Socialiste schreef op 01-05-2004 @ 16:03 :
Zeker, dat ben ik met u eens. Doch, zou men kunnen stellen dat de vrije wil tot een vrije keuze gereduceerd kan worden en dat men op grond van het maken van een maatschappelijk ongewenste keuze gestraft kan worden (om in de strafrechtelijke sfeer van het onderwerp te blijven)?

Ook al bent u nog zo'n schattige linkse troetelbeer, niettemin begrijp ik u niet! Vrije keuze is onbestaanbaar zonder vrije wil. Indien juist is, dat laatstgenoemde in z'n vrije vorm althans niet bestaat, dan kan men derhalve, ook al bestaan er oneindig veel keuzemogelijkheden, niettemin niet zelf bepalen, welke keuzemogelijkheid men uiteindelijk kiezen [i[wil[/i].

[MickeyV]

Gatara schreef op 01-05-2004 @ 18:34 :
Zijzelf gelooft in de maakbaarheid van de samenleving en die is alleen maakbaar als er wel sprake is van een vrije wil.

Neen neen, driefwerf neen. Dat de mens geen invloed heeft op de hoedanigheid van zijn wil brengt níet met zich, carissima, dat deze wil geen reële invloed uitoefent op zijn handelen (dat zou ook eeb bepaald absurde implicatie zijn) noch ook, dat deze wil niet door allerlei factoren -hoezeer de mens niet zelf hun uitwerking op zijn wil bepaalt- (ten goede) gewijzigd kan worden.

Maw: indien iemand idealen heeft -en daar kan hij dus niets aan doen (!)-, en eveneens de wens heeft die idealen in praxis te verwerkelijken -aan het bestaan van welke wens, hoegruwelijk ook, hij evenmin schuld heeft-, kan, uit zijn uit die wens voortspruitende handelingen, een wilsfactor ten aanzien van anderen tot stand komen.

[Zaina]

nare man schreef op 01-05-2004 @ 20:41 :
Nee?

Schuifelt met voetjes. Ik vind dat toch wel zo.

[naam onbekend]

Het lijkt me nu wel duidelijk: in Nederland is sprake van klassejustitie. Een doorgedraaide milieu-activist die een kale populist neerschiet mag voor 18 jaar achter de tralies, terwijl een geflipte Turk die de conrector van zijn school neerknalt maar 5 jaar krijgt met TBS.

Ik pleit er dan ook voor om de straf van Volkert van der G. ook te verlagen naar 5 jaar met TBS.



Misschien reageer ik een andere keer wel weer serieus

[Gimme more beer]

Goh Mickey, knap hoe je met zoveel tekst mij toch zo weinig duidelijk kunt maken. Het enige wat je aantoont is de "mogelijkheid" tot afwezigheid van de vrije wil, maar nog steeds kun je dit niet hard maken. Maar dat blijft toch het gebied van de filosofie, waarin je de aannemelijkheid van stellingen kunt aantonen, maar ook niet meer dan dat. Immers, door andere stellingen aannemelijk te maken, kun je eenvoudigweg andere stellingen, waaronder deze, verwerpen.

Goed, ik denk dat we niet veel verder moeten gaan, want we bevinden ons toch op een vlak waarbij een concreet gelijk niet bestaat. Het is een leuke stelling die je aanhangt, waar je in deze maatschappij erg weinig (meer) mee kunt, helaas. We begrijpen elkaar, al blijft jouw mening toch altijd als de vergelijking van een asymptoot van mijn sinusoïdische mening. Ik ben echter wel jaloers op je schrijfwijze

[MickeyV]

Gimme more beer schreef op 02-05-2004 @ 11:23 :
Goh Mickey, knap hoe je met zoveel tekst mij toch zo weinig duidelijk kunt maken. Het enige wat je aantoont is de "mogelijkheid" tot afwezigheid van de vrije wil, maar nog steeds kun je dit niet hard maken. Maar dat blijft toch het gebied van de filosofie, waarin je de aannemelijkheid van stellingen kunt aantonen, maar ook niet meer dan dat. Immers, door andere stellingen aannemelijk te maken, kun je eenvoudigweg andere stellingen, waaronder deze, verwerpen.

Goed, ik denk dat we niet veel verder moeten gaan, want we bevinden ons toch op een vlak waarbij een concreet gelijk niet bestaat. Het is een leuke stelling die je aanhangt, waar je in deze maatschappij erg weinig (meer) mee kunt, helaas. We begrijpen elkaar, al blijft jouw mening toch altijd als de vergelijking van een asymptoot van mijn sinusoïdische mening. Ik ben echter wel jaloers op je schrijfwijze

Helaas ben ik niet thuis in de wiskunde. Maar dat terzijde.

Nu, filosofie is een inquisitie in de werkelijkheid. De werkelijkheid is éénvormig, hetgeen in casu meebrengt, dat één van tweeën juist is: óf vrije wil bestaat, óf niet. Het kán derhalve logischerwijs niet anders zijn, of er bestaat, ook in deze kwestie, wél een "concreet" gelijk (wat bedoel je overigens met "concreet" in dit verband? Bij een "abstract" gelijk kan ik me weinig voorstellen ). Dat het niet altijd eenvoudig is buiten twijfel vast te stellen hetgeen de werkelijkheid inhoudt, betwist ik niet, doch het uit die notie dikwijls voortvloeiende relativisme ("iedereen mag z'n eigen werkelijkheid hebben, en ieders mening is onttrokken aan falsificatie"), waarnaar jij, waar je gewaagt van dat "concrete" gelijk, enigszins lijkt te neigen, moet nochtans als een dwaling aangemerkt worden. Ook bestaat er niet, zoals jij beweert, een rigide scheiding tussen filosofie -waar zogenaamd niemand gelijk kan hebben- en overige, meer exacte, wetenschappen -waar men dan, althans zo lijk, overigens terecht, je te impliceren, wél gelijk kan hebben-: van oorsprong werd élke zoektocht naar de werkelijkheid als "filosofie" aangemerkt (denk aan Pythagoras -een vegetariër overigens -, die zocht naar de werkelijkheid en, zodoende, zich bewoog zowel in wat wij tegenwoordig wiskunde noemen, als in wat wij tegenwoordig filosofie (in strikte zin) noemen: maar in eigen tijd werd hij enkel als filosoof beschouwd), en met goede grond: dat gebied, dat het object vormt van de filosofie, is, evenzeer, als het onderzoeksobject der wiskunde, deel der werkelijkheid. Strikt genomen derhalve, is alle wetenschap eender, en wordt in haar slechts een onderscheiding gebracht naar gelang het object waarnaar geïnquireerd wordt. Anders gezegd: hooguit kan gezegd worden, dat de filosofie handelt over delen der werkelijkheid die moeilijker vast te stellen zijn, dan die, waarop bv. de wiskunde of natuurkunde zien.

Nu, indien dan het ondubbelzinnig vaststellen van een onderdeel der werkelijkheid onereus is, is het bepaald onverstandig, zoals jij doet, dan maar, door defaitisme bevangen, te stellen dat verder onderzoek geen zin heeft, en dat de discussie terzake maar gestaakt moet worden. Dat is althans in elke wetenschap hoogst ongebruikelijk. Indien men iets niet geheel zeker weet, formuleert men hypotheses, theorieën, die, zo daartoe aanleiding bestaat, gewijzigd worden. Een goed voorbeeld is de evolutietheorie. Zo lang een hypothesis aannemelijk is, consistent met de feiten der werkelijkheid, terwijl haar antipode onaannemelijk is, want prima facie tegenstrijdig dan wel moeilijk verenigbaar met diezelfde feiten, dient zij aanvaard te worden, hoezeer ook onder voorbehoud: immers, strikt genomen aanvaarden wij álles onder voorbehoud.

Aldus staan de zaken er bij ons voor. Ik heb uitgelegd dat a: de populaire opvatting van het bestaan van vrije wil onaannemelijk is (op grond van: evidente begrenzing en predeterminatie der psyche, op grond van de ervaring, dat gemoedstoestanden [toestanden van "willen" of "niet-willen"] buiten de invloedssfeer vallen van hem, die zij betreffen) en b: dat de mijne, van het niet bestaan van vrije wil aannemelijk is. Het is geen dwingend bewijs, doch, het bewerktstelligt wel, dat, wie het niet met me eens is, deugdelijk zal moeten motiveren waarom niet. Het gaat niet aan om in algemene bewoordingen te zeggen, dat de stelling niet waterdicht bewezen is. Specifieke tegenargumenten dienen voorgesteld te worden.

[Nona]

Offtopic: Mickey, ik snap zoals gewoonlijk weer eens geen drol van wat je zegt. Aangezien dit een forum voor scholieren is, is het misschien verstandig je taalgebruik zodanig aan te passen dat mensen je zinnen op normaal tempo kunnen lezen.

Goed, ik heb mijn best gedaan, maar na de derde pagina begon mijn concentratie weg te vallen. Bovendien bleef men enigzins in herhaling vallen, dus ik verwacht op die pagina niet veel nieuws. Ik lees zo wel even verder als ik mijn ogen weer kan focussen, dus misschien nog enige aanpassingen.
Nare Man, ik begrijp je standpunt. Maar ik vraag me toch een paar dingen af.
Wanneer is iemand ontoerekeningsvatbaar? Of liever: wat is er zo ontoerekeningsvatbaar aan Murat D? In de media komt hij antisociaal en onbegrijpend over, dat zeker. Maar weet iemand die (speculatie) geen inzicht heeft in de gedachten, gevoelens en motieven van anderen ook niet dat een moord iets onvergeeflijks is? Heeft hij geen inzicht in de ernst van zijn daad?
Het valt me overigens wel op dat ik nog nooit iets gelezen heb over een fraudeur die ontoerekeningsvatbaar is en moordenaars dat vaak wel zijn. Vanuit psychologisch standpunt misschien begrijpelijk dat ontoerekeningsvatbaarheid vaker geweldsdelicten uitlokt, maar het komt me zo vaak als excuus voor in plaats van een reële factor. Alsof een advocaat het maar op ontoerekeningsvatbaarheid gooit als er gewoon niet veel te verdedigen valt. Maar dat is maar een gevoel.

Daarnaast: vijf jaar is te weinig, vijf jaar is te veel... Hoe wordt bepaald of vijf jaar een reële straf is? Ja, aan de hand van de ernst en de toerekeningsvatbaarheid, maar stel iemand is volledig toerekeningsvatbaar. Hoe bepaalt men dan de straf voor iets als een moord? Hoe kan dat reëel gehouden worden?

Ik ben overigens van mening dat de straf in de eerste plaats effect moet hebben. En als dat inhoudt dat hij voor straf vijf jaar lang in zijn achterste geprikt wordt met scherpe voorwerpen, zo zij het. Maar als dat betekent dat hij intensieve therapie moet krijgen op een plaats waar men goed voor hem zorgt, nou goed dan.

[naam onbekend]

Kruimel schreef op 03-05-2004 @ 23:27 :
Offtopic: Mickey, ik snap zoals gewoonlijk weer eens geen drol van wat je zegt. Aangezien dit een forum voor scholieren is, is het misschien verstandig je taalgebruik zodanig aan te passen dat mensen je zinnen op normaal tempo kunnen lezen.

Aanpassen?! Nee, alsjeblieft niet! Zijn archaïsmen zijn zo schitterend

[Nona]

naam onbekend schreef op 03-05-2004 @ 23:28 :
Aanpassen?! Nee, alsjeblieft niet! Zijn archaïsmen zijn zo schitterend

Heel mooi ja, dat zal ik toegeven. Maar niet nuttig als ik zijn post wil lezen en mijn aandacht ook nog bij de discussie wil houden. Sorry.

[Gimme more beer]

Kruimel schreef op 03-05-2004 @ 23:27 :
Offtopic: Mickey, ik snap zoals gewoonlijk weer eens geen drol van wat je zegt. Aangezien dit een forum voor scholieren is, is het misschien verstandig je taalgebruik zodanig aan te passen dat mensen je zinnen op normaal tempo kunnen lezen.

Alsjeblieft! Ik vind z'n taalgebruik juist fantastisch. En met mij velen anderen.

En als je het niet snel kunt doorlezen, lees je het gewoon toch wat langzamer?

Kruimel schreef op 03-05-2004 @ 23:27 :
Wanneer is iemand ontoerekeningsvatbaar? Of liever: wat is er zo ontoerekeningsvatbaar aan Murat D? In de media komt hij antisociaal en onbegrijpend over, dat zeker. Maar weet iemand die (speculatie) geen inzicht heeft in de gedachten, gevoelens en motieven van anderen ook niet dat een moord iets onvergeeflijks is? Heeft hij geen inzicht in de ernst van zijn daad?

In het strafrecht zijn twee dingen van groot belang. Ten eerste de ernst van de misdaad. Dat is in dit geval vrij ernstig: er is iemand doodgeschoten. Ten tweede, dat is zo mogelijk nog belangrijker, is er de toerekening. Een strafbaar feit, een misdaad dus, heeft altijd twee zijden: de zgn. objectieve zijde (de misdaad zelf, los gezien van de dader, dus alleen wat er 'van buitenaf' aan de gedraging zichtbaar is) en de zgn. subjectieve zijde (dus de factoren als persoonlijkheid, leeftijd, geestelijke ontwikkeling enz.).

Toerekening is dus subjectief. Het hangt af van alle omstandigheden van het geval, bijvoorbeeld de opvoeding van de dader, zijn persoonlijkheid, zijn geestelijke ontwikkeling, noem alles maar op. Ontoerekeningsvatbaarheid is geen zwart-witbegrip: er zijn ontelbare gradaties, het is een glijdende schaal. Het variëert van een lichte tic tot compleet krankzinnig en niet meer zien wat je doet.

Je hebt gelijk als je zegt dat je nooit in het hoofd van een verdachte kunt kijken. Bepalen of iemand ontoerekeningsvatbaar is, blijft dus ook altijd speculeren, gokken en invullen. Als uitgangspunt wordt een redelijk denkend mens genomen. Wat had een 'normaal' persoon in deze situatie gedaan? Aan de hand daarvan, aan de hand van psychiatrische rapporten, van onderzoeken, et cetera, wordt (achteraf) bepaald hoe iemand moet hebben gedacht, wat iemand moet hebben gevoeld.

Murat is verminderd toerekeningsvatbaar. De jongen is licht verstandelijk gehandicapt (een IQ van ~90, dus sub-VMBO-niveau), heeft nooit een vader gehad (die zat zelf ook een straf uit voor poging tot moord), was van nature agressief en opvliegend, en ga zo maar door. Je kunt niet zeggen dat hij na koele, kalme bedachtzaamheid de trekker heeft overgehaald. Hij heeft het in een opwelling gedaan, hoogstwaarschijnlijk.

Het valt me overigens wel op dat ik nog nooit iets gelezen heb over een fraudeur die ontoerekeningsvatbaar is en moordenaars dat vaak wel zijn. Vanuit psychologisch standpunt misschien begrijpelijk dat ontoerekeningsvatbaarheid vaker geweldsdelicten uitlokt, maar het komt me zo vaak als excuus voor in plaats van een reële factor. Alsof een advocaat het maar op ontoerekeningsvatbaarheid gooit als er gewoon niet veel te verdedigen valt. Maar dat is maar een gevoel.

Je hebt op zich wel een punt. Er zijn inderdaad advocaten die het altijd op ontoerekeningsvatbaarheid gooien. De rechter in strafzaken is verplicht daarop in te gaan: ook al is het verweer onzin, dan nog moet hij het gemotiveerd verwerpen. Dat 'schieten met hagel' zoals wij juristen dat noemen, is over het algemeen een teken van zwakte (nog los van het feit dat 'een goed kantoor geen strafrecht doet' ).

Daarnaast: vijf jaar is te weinig, vijf jaar is te veel... Hoe wordt bepaald of vijf jaar een reële straf is? Ja, aan de hand van de ernst en de toerekeningsvatbaarheid, maar stel iemand is volledig toerekeningsvatbaar. Hoe bepaalt men dan de straf voor iets als een moord? Hoe kan dat reëel gehouden worden?

Tsja, daar zit je nu precies aan de vrijheid van de rechter. De wet schrijft alleen maximumstraffen voor: vaste strafmaten kent onze wet niet. Wel zijn er bepaalde beleidsregels die het Openbaar Ministerie aanhangt. Zo gaat de officier van justitie bij een gewone mishandeling meestal voor een jaar, bij doodslag voor twaalf jaar, bij moord voor vijftien jaar, et cetera. Van dat beleid kan een rechter natuurlijk afwijken, als de omstandigheden van het geval daartoe nopen.

Bij het bepalen van de straf kijkt de rechter dus naar alles. Bijvoorbeeld naar de leeftijd van de verdachte (iemand die al een leven van criminaliteit achter zich heeft straf je langer dan een jochie van zeventien). Ook naar de ernst van de misdaad, naar de mate waarin de samenleving geschokt is, naar de kans op rehabilitatie, naar de preventie (het 'opbergen' om de samenleving veiliger te maken), kortom naar alles wat maar enigszins kan meespelen. Hij is daarbij vrij, zolang hij zich maar aan de wet houdt. Daarvoor hebben we dan ook de mogelijkheden van hoger beroep en cassatie.

Ik ben overigens van mening dat de straf in de eerste plaats effect moet hebben. En als dat inhoudt dat hij voor straf vijf jaar lang in zijn achterste geprikt wordt met scherpe voorwerpen, zo zij het. Maar als dat betekent dat hij intensieve therapie moet krijgen op een plaats waar men goed voor hem zorgt, nou goed dan.

Eigenlijk is het woord 'straf' een beetje misplaats in dit verband. 'Straf' impliceert namelijk vergelding, iemand pijn doen omdat hij een ander ook pijn heeft gedaan. Maar vergelding is maar éen aspect van een straf. Aspecten zijn:

- de bijzondere preventie (de boef moet in de gevangenis, want dan loopt hij niet meer in de samenleving rond),
- de algemene preventie (de straf van de boef moet andere, potentiële boeven afschrikken),
-de vergeldingstheorie (de boef moet 'voelen' dat hij fout zit. Dit heeft natuurlijk alleen nut bij mensen die wéten wat ze fout hebben gedaan),
- de rehabilitatiefunctie (de boef moet, als hij ontoerekeningsvatbaar is, in therapie, dan kan hij misschien genezen),
- de 'wraakfunctie': de boef moet gestraft worden, want het volk moet het gevoel hebben dat er 'recht' wordt gedaan.

Je ziet dus dat het niet zo simpel is, als het opleggen van een hele hoge straf 'omdat hij iets heel ergs heeft gedaan'. Het is zo'n vreselijk complex geheel van afwegingen en van feiten. Natuurlijk is niet elke straf toegestaan: sommige dingen doe je gewoon niet, al is het alleen maar omdat iemand in zijn kont prikken met een lange naald in strijd is met allerlei grondrechten.

[Levitating Nun]

nare man schreef op 04-05-2004 @ 00:05 : (hele hoop)

je moet gaan publiceren...je hebt talent (als ik zo vrij mag zijn)

MarKel schreef op 04-05-2004 @ 00:21 :

je moet gaan publiceren...je hebt talent (als ik zo vrij mag zijn)

Ja, zo vrij mag je zijn

Eigenlijk zit ik mezelf nu ongegêneerd te bezatten, dus ik ram die posts wel lekker weg. Overigens is dit strafrecht, en dat heb ik sinds het tweede jaar niet meer gehad, don't get me started over arbeidsrecht

[Levitating Nun]

nare man schreef op 04-05-2004 @ 00:23 :
*Eigenlijk zit ik mezelf nu ongegêneerd te bezatten*

Way to go! In de wijze woorden van Ertur (vrij): "Wie op zijn dertigste geen Korsakoff heeft is een heaumeau!"



offtopic, sorry, o machtige forumbazen...

naam onbekend schreef op 03-05-2004 @ 23:28 :
Aanpassen?! Nee, alsjeblieft niet! Zijn archaïsmen zijn zo schitterend

als ik eerlijk moet zijn , schrikt zo'n lap ''moeilijk'' geschreven tekst mij ook af. maar ik zal me proberen er doorheen te wroeten.

Solero schreef op 04-05-2004 @ 08:41 :
als ik eerlijk moet zijn , schrikt zo'n lap ''moeilijk'' geschreven tekst mij ook af. maar ik zal me proberen er doorheen te wroeten.

i failed , moet hij ook maar niet over zo'n stomme hond beginnen

ik vind t retarded dat die gast doe hem een wapen had gegeven niet medeplichtig is en een zware straf krijgt..je geeft iemand geen wapen als ie mordgedachten heeft...

als dit al gezegd is sorry ik heb t topic niet doorgeleze was te lui

Solero schreef op 04-05-2004 @ 08:41 :
als ik eerlijk moet zijn , schrikt zo'n lap ''moeilijk'' geschreven tekst mij ook af. maar ik zal me proberen er doorheen te wroeten.

Uhm....'moeilijk geschreven'?

En jij wilt later studeren?