gevangenis mag konijnen afschieten

[NERD]

MissCzechMeOut schreef op 09-04-2004 @ 13:09 :
Als jij mijn menning niet wil respecteren dan ben jij het arme kind

Mijn excuses, ik heb over het algemeen te weinig geduld in de omgang met wereldvreemde idioten. Dus uiteraard ligt het probleem volledig bij mij...

[MissCzechMeOut]

NERD schreef op 09-04-2004 @ 13:10 :
Mijn excuses, ik heb over het algemeen te weinig geduld in de omgang met wereldvreemde idioten. Dus uiteraard ligt het probleem volledig bij mij...

Wat een aansteller
Ik vind het gewoon zielig voor die beesten, mag ik? ben ik daarom meteen een wereldvreemde idioot? ik zeg niet dat het probleem bij jou ligt, maar je kan ook wel normaal reageren op iets wat iemand anders denkt...

[NERD]

MissCzechMeOut schreef op 09-04-2004 @ 13:09 :
dat wil nog niet zeggen dat je ze ff zomaar af moet maken voor iets stoms.

versus

honour schreef op 06-04-2004 @ 16:57 :
De gevangenis wil de konijnen doden omdat ze onder meer ondergrondse beveiligingskabels ondermijnen. Hierdoor verzakken de kabels en komt de beveiliging van de inrichting in gevaar. Ook graven de konijnen gaten onder de fundering van de gevangenismuren.

[MissCzechMeOut]

Nou dan vang je die beesten toch en laat je ze lekker ergens anders weer vrij. waarom moeten dieren meteen worden afgemaakt als ze problemen veroorzaken, dat doen we toch ook bij mensen niet?

[Gimme more beer]

MissCzechMeOut schreef op 09-04-2004 @ 13:14 :
Nou dan vang je die beesten toch en laat je ze lekker ergens anders weer vrij. waarom moeten dieren meteen worden afgemaakt als ze problemen veroorzaken, dat doen we toch ook bij mensen niet?

Jah, dat is het probleem van een kapitalistische maatschappij, dat soort dingen kosten geld en het afschieten kost geen ruk (paar jagers loslaten)...

[FF4-Ever]

MissCzechMeOut schreef op 09-04-2004 @ 13:09 :
Ach waar slaat dat nou weer op, ik mag toch best op komen voor dieren, voor mensen wordt dat al gedaan voor dieren helaas veels te weinig, dit is gewoon hoe ik er over denk, klaar. Tuurlijk hebben dieren ook gevoel. Tuurlijk zijn beesten. beesten maar dat wil nog niet zeggen dat je ze ff zomaar af moet maken voor iets stoms.

Natuurlijk mag jij best op komen voor dieren. Maar dat is bijzonder hypocriet. Want jouw enkele bestaan heeft al aan ontelbaar dieren het leven gekost. Wat te denken van het huis waarin je woont. Denk je echt dat er bij het bouwen van dat huis geen insecten zijn omgekomen? Mensen staan boven dieren, daar valt niets aan te veranderen. Dat kan je ook niet eens serieus willen veranderen, aangezien dat zou betekenen dat mensen niet meer kunnen leven.
In de natuur geldt het recht van de sterkste. Dit heeft altijd gegolden en zal ook altijd gelden. Gelukkig voor ons is de mens verreweg de sterkste diersoort.

Onnodig dierenleed veroorzaken is natuurlijk een geheel ander verhaal. Maar dit is niet onnodig, dus geoorloofd.

[Gimme more beer]

FF4-Ever schreef op 09-04-2004 @ 13:21 :
Onnodig dierenleed veroorzaken is natuurlijk een geheel ander verhaal. Maar dit is niet onnodig, dus geoorloofd.

Het is onnodig, de andere opties zijn alleen financieel onaantrekkelijk, dat is het probleem...

[FF4-Ever]

Gimme more beer schreef op 09-04-2004 @ 13:24 :
Het is onnodig, de andere opties zijn alleen financieel onaantrekkelijk, dat is het probleem...

Probleem? Waar je al wel niet een probleem van kan maken. En het is wel nodig. Er zijn meer diersoorten die "steun" van ons kunnen ontvangen dan dat de mensheid ooit kan betalen. Dus is het onmogelijk om telkens de financieel onaantrekkelijke weg te kiezen. En het slaat ook nergens op om voor dier A het wel te doen en voor dier B niet. Zeker niet wanneer er van dier A meer dan genoeg zijn. Kortom, er is hier geen enkele valide reden (behalve emotionele, maar dat zijn geen geldige redenen) om die konijnen niet af te schieten.

Als ze maar niet met hagel schieten, dat eet zo lastig.

[Gimme more beer]

FF4-Ever schreef op 09-04-2004 @ 13:38 :
Probleem? Waar je al wel niet een probleem van kan maken. En het is wel nodig. Er zijn meer diersoorten die "steun" van ons kunnen ontvangen dan dat de mensheid ooit kan betalen. Dus is het onmogelijk om telkens de financieel onaantrekkelijke weg te kiezen. En het slaat ook nergens op om voor dier A het wel te doen en voor dier B niet. Zeker niet wanneer er van dier A meer dan genoeg zijn. Kortom, er is hier geen enkele valide reden (behalve emotionele, maar dat zijn geen geldige redenen) om die konijnen niet af te schieten.

Als ze maar niet met hagel schieten, dat eet zo lastig.

Ik snap je punt volkomen, echter, als het enige doel om die konijntjes af te schieten is om ze "uit de weg te ruimen", vind ik het afschieten opzich wel zeer onnodig, dan zijn er nog andere opties denkbaar. En dan is het onzin om niet voor de financieel onaantrekkelijke weg te kiezen

Echter, worden deze konijntjes gebruikt voor consumptie in deze gevangenis bijvoorbeeld, wat ons ook weer wat staatscentjes scheelt, want het moeten wel erg veel konijnen zijn, als het zo'n probleem is, dan heb ik er niets op tegen. Dan is het ongeveer hetzelfde als biologisch vlees, met als enig verschil dat het doel van deze konijntjes, in tegenstelling tot biologisch vlees, niet vantevoren vastgelegd is.

Maar hoeveel het uiteindelijk uitmaakt vraag ik me af. Je krijgt niet alle konijnen kapot en dus komen ze weer terug, kun je niet beter de gevangenis beschermen tegen deze konijnen met terroristische neigingen?

[FF4-Ever]

Gimme more beer schreef op 09-04-2004 @ 14:47 :
Ik snap je punt volkomen, echter, als het enige doel om die konijntjes af te schieten is om ze "uit de weg te ruimen", vind ik het afschieten opzich wel zeer onnodig, dan zijn er nog andere opties denkbaar. En dan is het onzin om niet voor de financieel onaantrekkelijke weg te kiezen

Ik weet niet in hoeverre er nog andere opties zijn. Er zijn echt meer dan genoeg konijnen. En gezien de snelheid waarmee ze zich voortplanten schaadt het de konijnen populatie als geheel ook niet echt.
Je kan de konijnen wel vangen. Maar dat kost veel werk en tijd (dus veel geld). En dan zit je nog met die konijnen opgescheep. Moet je ze weer ergens dumpen.

Maar als je (en dit is niet gericht tot degene die hierboven geciteerd is) je om het leven van een verwaarloosbaar aantal konijnen druk maakt, hoe ziet je leven er dan wel niet uit. Ga je dan ook je huis niet uit, in de angst een insect te vertrappen? Vermijd je alle vormen van plastic omdat dat de natuur kan "schaden"? Of is het meer een soort van "in principe ben ik tegen het doden van dieren tenzij ik er zelf last van ondervind". AKA: Hypocriet. Ik verwacht trouwens van de meeste mensen die tegen het doden van de konijntjes waren in dit topic het laatste. Pure hypocretie.

[Gimme more beer]

Nee, zo is het niet. Hier gaat het om het bewust doden van dieren, je vergelijking klopt dus niet.

Daarnaast zijn er echt andere opties, betere beveiliging van die bekabeling en de omheiningen, bijvoorbeeld.

Maar als je, zoals ik al heel vaak heb gezegd, nog een nuttig doel voor die konijntjes hebt dat je ook voor andere konijntjes zou hebben (opeten bijvoorbeeld, wild konijn is heerlijk), lijkt het me geen probleem.

Maar puur om het afschieten die beesten afschieten lijkt me onzin, niet alles hoeft te wijken voor ons grote mensen hoor.

[FF4-Ever]

Gimme more beer schreef op 09-04-2004 @ 17:44 :
Nee, zo is het niet. Hier gaat het om het bewust doden van dieren, je vergelijking klopt dus niet.

Hoezo klopt mijn vergelijking niet? Handeling A ---> Dier A dood. Handeling B ---> Dier B dood. Wat het doel van de handeling is doet er niet toe, het effect is gelijk.

Daarnaast zijn er echt andere opties, betere beveiliging van die bekabeling en de omheiningen, bijvoorbeeld.

Haha . Alsof een betere beveiliging van de bekabeling en de omheiningen de konijnen ervan gaat weerhouden om kuilen te graven. En hoe ziet zo'n beveiliging er eigenlijk uit? Electriciteit? Of een sniper die 24/7 konijnen weg moet houden . Nee beveiliging lijkt me geen optie.

Maar als je, zoals ik al heel vaak heb gezegd, nog een nuttig doel voor die konijntjes hebt dat je ook voor andere konijntjes zou hebben (opeten bijvoorbeeld, wild konijn is heerlijk), lijkt het me geen probleem.

Uiteraard is er dan geen probleem. Dieren schieten om op te eten is . Maar het doel is nuttig. Er hoeft geen ander doel bij te komen kijken. Dat de dode konijnen niet zomaar weggegooid moeten worden lijkt me logisch, dat is gewoon zonde. Maar zelfs als dat gebeurt is dat nog geen reden om ze dan maar niet dood te schieten.

Maar puur om het afschieten die beesten afschieten lijkt me onzin, niet alles hoeft te wijken voor ons grote mensen hoor.

En of dieren moeten wijken wanneer de belangen van mensen in geding komen. Zou een mooie boel worden wanneer de belangen van dieren hoger in het vaandel zouden komen te staan dan de belangen van mensen.

[Zaina]

FF4-Ever schreef op 09-04-2004 @ 13:21 :
Natuurlijk mag jij best op komen voor dieren. Maar dat is bijzonder hypocriet. Want jouw enkele bestaan heeft al aan ontelbaar dieren het leven gekost. Wat te denken van het huis waarin je woont. Denk je echt dat er bij het bouwen van dat huis geen insecten zijn omgekomen? Mensen staan boven dieren, daar valt niets aan te veranderen. Dat kan je ook niet eens serieus willen veranderen, aangezien dat zou betekenen dat mensen niet meer kunnen leven.
In de natuur geldt het recht van de sterkste. Dit heeft altijd gegolden en zal ook altijd gelden. Gelukkig voor ons is de mens verreweg de sterkste diersoort.

Onnodig dierenleed veroorzaken is natuurlijk een geheel ander verhaal. Maar dit is niet onnodig, dus geoorloofd.

Ik vind jou overbodig, ik ben ouder/sterker of whatever dan jou. Jij gaat dood en ik vind het nog een goede reden ook.

[Gimme more beer]

FF4-Ever schreef op 09-04-2004 @ 18:44 :
Hoezo klopt mijn vergelijking niet? Handeling A ---> Dier A dood. Handeling B ---> Dier B dood. Wat het doel van de handeling is doet er niet toe, het effect is gelijk.

Je vergelijking klopt dan nog steeds niet. Als ik jou door je kop zou schieten zonder reden, zou ik schuldig zijn, als ik per ongeluk tegen jou aan zou lopen waardoor jij van 12 hoog naar beneden vliegt, hoef ik me nergens zorgen om te maken (jah, bij wijze van spreken dan)... Er is wel degelijk een verschil en daardoor kun je de 2 handelingen niet splitsen.

Haha . Alsof een betere beveiliging van de bekabeling en de omheiningen de konijnen ervan gaat weerhouden om kuilen te graven. En hoe ziet zo'n beveiliging er eigenlijk uit? Electriciteit? Of een sniper die 24/7 konijnen weg moet houden . Nee beveiliging lijkt me geen optie.

Ehhm... Metalen bescherming misschien? Hebben konijnen een hekel aan...

Uiteraard is er dan geen probleem. Dieren schieten om op te eten is . Maar het doel is nuttig. Er hoeft geen ander doel bij te komen kijken. Dat de dode konijnen niet zomaar weggegooid moeten worden lijkt me logisch, dat is gewoon zonde. Maar zelfs als dat gebeurt is dat nog geen reden om ze dan maar niet dood te schieten.

Oh jawel, want dan zijn er genoeg andere opties.

En of dieren moeten wijken wanneer de belangen van mensen in geding komen. Zou een mooie boel worden wanneer de belangen van dieren hoger in het vaandel zouden komen te staan dan de belangen van mensen.

Wat is dat voor een bullshit? We maken allemaal deel uit van dezelfde natuur hoor. Wij kunnen met ons gelimiteerde verstand, onze egocentrische aard en ons instinctloos handelen een natuur niet op peil houden, daarom moeten we wel degelijk in harmonie handelen met de natuur. En nee, dat bedoel ik absoluut niet zweefteverig, daar bedoel ik mee dat we de natuur moeten respecteren, omdat ze ons van meer voorzien dan onze eigen vader en moeder ooit zouden kunnen.

Wij moeten wijken voor de behoeften van de natuur (en de natuur is het geheel incluis wij) en niet andersom!

[FF4-Ever]

Gimme more beer schreef op 10-04-2004 @ 14:03 :
Je vergelijking klopt dan nog steeds niet. Als ik jou door je kop zou schieten zonder reden, zou ik schuldig zijn, als ik per ongeluk tegen jou aan zou lopen waardoor jij van 12 hoog naar beneden vliegt, hoef ik me nergens zorgen om te maken (jah, bij wijze van spreken dan)... Er is wel degelijk een verschil en daardoor kun je de 2 handelingen niet splitsen.

Boeiend, nu benader je het vanuit een juridisch perspectief, maar ik denk dat deze discussie vooral een ethische is. En ethisch gezien is er niet zoveel verschil tussen het per ongeluk doden van beesten en het expres doden van beesten, dood zijn ze.

Ehhm... Metalen bescherming misschien? Hebben konijnen een hekel aan...

En hoe zie je dat voor je? Tot 20 meter in de grond een ijzeren plaat maken? Alleen voor een stel konijnen?

En konijnen hebben inderdaad een hekel aan een bepaald soort van metaal in een bepaalde vorm ^_^

Oh jawel, want dan zijn er genoeg andere opties.

Dus als de konijnen na dat ze dood geschoten zijn niet gebruikt worden zijn er opeens andere opties dan het doodschieten van de konijnen???? Uitleg lijkt me vereist.

Wat is dat voor een bullshit? We maken allemaal deel uit van dezelfde natuur hoor. Wij kunnen met ons gelimiteerde verstand, onze egocentrische aard en ons instinctloos handelen een natuur niet op peil houden, daarom moeten we wel degelijk in harmonie handelen met de natuur. En nee, dat bedoel ik absoluut niet zweefteverig, daar bedoel ik mee dat we de natuur moeten respecteren, omdat ze ons van meer voorzien dan onze eigen vader en moeder ooit zouden kunnen.

Wij moeten wijken voor de behoeften van de natuur (en de natuur is het geheel incluis wij) en niet andersom!

Natuurlijk maken wij deel uit van de natuur. En het is ook niet meer dan natuurlijk dat wij ons beschermen tegen de boosaardige konijnistische invloeden. Maar even serieus, het is bijzonder natuurlijk om egoïstisch te zijn. Ga je ook de dam op wanneer een luipaard een gazelle vangt? Of een poes voor de lol een vliegje neer mept? Niemand wijkt hier voor niemand. Mensen die konijnen schieten is de normale gang van de natuur (evenals andere mensen die daarover gaan zeuren).

[MickeyV]

God, FF4-Ever. Ik had je slimmer ingeschat. Maar wie in discussies als deze insecten te berde brengt -en dat gebeurt helaas nogal frequent- is gegarandeerd een idioot, op het vlak der ethiek althans. Zij zien kennelijk niet in hetgeen meer dan voor de hand ligt: dat, binnen de ethiek, van een relevante analogie tussen zoogdieren en insecten (of bacteriën, als je dat nog wilt aanvoeren) geen sprake is. Aldus is het daartoe ten betoge strekkende argument onjuist, en kan de conclusie, die het tracht steun te verlenen, evenmin als juist aanvaard worden. Die conclusie bevindt zich, maw, in het luchtledige.

Ook kun je het kennelijk niet nalaten je te beroepen op de natuur, een manifeste drogreden. "In de natuur geldt het recht van de sterkste". Je bent abuis. In de natuur "geldt" niets van dien aard. Enkel speelt in de natuur de feitelijkheid dat sterkere wezens profiteren van zwakkere wezens. Maar welke rol een feitelijkheid als zodanig kan spelen binnen de ethiek, die immers normatief is, is voorshands bepaald niet duidelijk.

Voorts ga je eraan voorbij -het is impliciet al aan de orde gekomen- dat, indien we zouden moeten accepteren dat het recht van de sterkste, in weerwil van bovenstaande, nochtans gold, onjuist is de veronderstelling, waarvan jij kennelijk uitgaat, dat alsdan dit "recht" slechts zou gelden tussen onderscheiden soorten, en niet ook in de sfeer van de soort zélf.

Bovenstaande noopt je tot bezinning op de bron der ethiek, dat is, haar rechtvaardiging, indien je althans staande wilt houden dat de mens jegens zijn medemens gebonden is aan zekere ethische regelen. Pogingen evenwel om een dergelijke rechtvaardiging te bedenken zonder echter ook andere (zoog)dieren in de werkingssfeer der ethiek te trekken, falen.

Buitendien zwalk je -en ook hierin ben je niet alleen- tussen twee gedachten, hetgeen er, noodzakelijkerwijs, toe moet leiden, dat je opvattingen terzake innerlijk tegenstrijdig zijn. Enerzijds probeer je aannemelijk te maken, dat "het recht van de sterkste geldt", daarmee afstand nemende van de opvatting dat wij jegens dieren enige (ethische) verplichtingen hebben, anderzijds distantiëer je je van "onnodig" dierenleed. Maar waarop kan dit laatste oordeel berusten, dan op het argument, dat wij jegens dieren wél verplichtingen hebben?

Kortom, FF, je standpunten zijn weinig doordacht.

[Zaina]

Ja zoiets wilde ik ook zeggen.

[Gimme more beer]

Goh, MikeyV, als ik jou toch niet had hadden we over een paar weken nog zitten discussieren

[FF4-Ever]

MickeyV schreef op 10-04-2004 @ 16:16 :
God, FF4-Ever. Ik had je slimmer ingeschat. Maar wie in discussies als deze insecten te berde brengt -en dat gebeurt helaas nogal frequent- is gegarandeerd een idioot, op het vlak der ethiek althans. Zij zien kennelijk niet in hetgeen meer dan voor de hand ligt: dat, binnen de ethiek, van een relevante analogie tussen zoogdieren en insecten (of bacteriën, als je dat nog wilt aanvoeren) geen sprake is. Aldus is het daartoe ten betoge strekkende argument onjuist, en kan de conclusie, die het tracht steun te verlenen, evenmin als juist aanvaard worden. Die conclusie bevindt zich, maw, in het luchtledige.

Is er zo'n groot verschil tussen insecten en zoogdieren?
Beiden lopen louter hun instincten achterna. Dat mensen eerder geneigd zijn menselijke eigenschappen toe te dichten aan zoogdieren dan aan insecten is hun zaak. Verandert niets aan het feit dat ze die menselijke eigenschappen doorgaans niet hebben.

Ook kun je het kennelijk niet nalaten je te beroepen op de natuur, een manifeste drogreden. "In de natuur geldt het recht van de sterkste". Je bent abuis. In de natuur "geldt" niets van dien aard. Enkel speelt in de natuur de feitelijkheid dat sterkere wezens profiteren van zwakkere wezens. Maar welke rol een feitelijkheid als zodanig kan spelen binnen de ethiek, die immers normatief is, is voorshands bepaald niet duidelijk.

Pardon? Ik beroep me op de natuur? Ik toon alleen aan dat het beroep dat "gimme more beer" op de natuur deed geen hout sneed.
In zo'n discussie moet je de natuur helemaal niet betrekken, maar als mijn discussie opponent dat doet dan heb ik er geen problemen mee om even te laten zien dat de natuur even zo goed argumenten biedt om het tegendeel te beweren.

Voorts ga je eraan voorbij -het is impliciet al aan de orde gekomen- dat, indien we zouden moeten accepteren dat het recht van de sterkste, in weerwil van bovenstaande, nochtans gold, onjuist is de veronderstelling, waarvan jij kennelijk uitgaat, dat alsdan dit "recht" slechts zou gelden tussen onderscheiden soorten, en niet ook in de sfeer van de soort zélf.

Het recht van de sterkste geldt overal. Alleen is het tussen mensen onderling ingeperkt door gemeenschappen en de regels die zij gesteld hebben. Binnen de kaders geschapen door de regels geldt het recht van de sterkste onverkort. Maar dat deed helemaal niet terzake in de discussie dus ik had geen enkele reden om het te noemen.

Bovenstaande noopt je tot bezinning op de bron der ethiek, dat is, haar rechtvaardiging, indien je althans staande wilt houden dat de mens jegens zijn medemens gebonden is aan zekere ethische regelen. Pogingen evenwel om een dergelijke rechtvaardiging te bedenken zonder echter ook andere (zoog)dieren in de werkingssfeer der ethiek te trekken, falen.

Wie zegt dat de mens gebonden is aan zeker ethische regels? Als ik sterk de behoefte had om iemand te vermoorden en er zouden geen (rechts)regels zijn die mij dat verbood, zou de ethiek mij dus echt niet tegen kunnen houden. Maar ik denk dat dit topic niet te plaats is om te verzanden in een discussie over de werking van ethiek (en ik niet de persoon die aan zo'n discussie wil deelnemen).

Buitendien zwalk je -en ook hierin ben je niet alleen- tussen twee gedachten, hetgeen er, noodzakelijkerwijs, toe moet leiden, dat je opvattingen terzake innerlijk tegenstrijdig zijn. Enerzijds probeer je aannemelijk te maken, dat "het recht van de sterkste geldt", daarmee afstand nemende van de opvatting dat wij jegens dieren enige (ethische) verplichtingen hebben, anderzijds distantiëer je je van "onnodig" dierenleed. Maar waarop kan dit laatste oordeel berusten, dan op het argument, dat wij jegens dieren wél verplichtingen hebben?

Ik distantieer me inderdaad van onnodig leed. Maar ik zie niet hoe mijn persoonlijke overtuigingen ook maar iets veranderen aan de werkelijkheid. En dat is die van het recht van de sterkste.

Kortom, FF, je standpunten zijn weinig doordacht.

Ik kan het uiteraard niet anders dan oneens met je zijn op dit punt

ps: probeer eens wat leesbaarder te schrijven. Zinnen met 4+ comma's en evenzoveel bijzinnen lezen bijzonder lastig.

[Gimme more beer]

FF4-Ever schreef op 10-04-2004 @ 17:46 :
Ik distantieer me inderdaad van onnodig leed.

Nou dan...

[FF4-Ever]

Gimme more beer schreef op 10-04-2004 @ 17:55 :
Nou dan...

Het doodschieten van konijnen die door het graven van kuilen gevangenismuren ondermijnen is dus niet onnodig. En daar distantieer ik mij dus ook niet van.

[Gimme more beer]

FF4-Ever schreef op 10-04-2004 @ 18:10 :
Het doodschieten van konijnen die door het graven van kuilen gevangenismuren ondermijnen is dus niet onnodig. En daar distantieer ik mij dus ook niet van.

Het is wel onnodig, doordat er andere opties zijn.

Dat metaal bijvoorbeeld. Je beschermd de bekabeling met een metalen roestvrije laag, ik heb geen flauw idee hoe jij op jouw ideeen kwam. Sowieso moet je dat op die manier doen en niet met PVC bij dat soort belangrijke bekabeling.

Daarnaast zou je ook de natuur z'n verloop kunnen laten gaan en er roofdieren loslaten, maar hehe... Je snapt wel wat ik bedoel

[SRV]

met een klein beetje meer moeite vang je ze en zet je ze ver in het wild uit. beetje onzin.

[Jaegermeister]

Gimme more beer schreef op 10-04-2004 @ 18:24 :


Daarnaast zou je ook de natuur z'n verloop kunnen laten gaan en er roofdieren loslaten, maar hehe... Je snapt wel wat ik bedoel

eh? natuur , konijnen zijn hier in de romeinse tijd uitgezet dus ze zijn niet inheems hier(ze komen uit azie). Daar om mag er nog steeds op ze gejaagt worden, gelukkig maar want deze beesten maken een enorme schade aan gewassen en de bodem(denk maar aan kerkhoffen). En verders hebben we het hier over een terrein van een gevangennis en niet een natuurgebied.

[FF4-Ever]

Gimme more beer schreef op 10-04-2004 @ 18:24 :
Het is wel onnodig, doordat er andere opties zijn.

Dat metaal bijvoorbeeld. Je beschermd de bekabeling met een metalen roestvrije laag, ik heb geen flauw idee hoe jij op jouw ideeen kwam. Sowieso moet je dat op die manier doen en niet met PVC bij dat soort belangrijke bekabeling.

Daarnaast zou je ook de natuur z'n verloop kunnen laten gaan en er roofdieren loslaten, maar hehe... Je snapt wel wat ik bedoel

Dat van die andere opties beweer je nu wel steeds, maar dat is nog steeds niet aangetoond. Ik ga dus echt niet om een paar konijntjes veel geld betalen voor dure maatregelen (en met mij het merendeel van Nederland denk ik. Als het om geld gaat is Nederland doorgaans niet zo moeilijk). Dat is dus geen optie. En hoe ik op mijn ideeen kwam? "Ook graven de konijnen gaten onder de fundering van de gevangenismuren. " lees ik in de start-post. Dus toen je het over maatregelen had ter preventie van de problemen, dacht ik hieraan.

[Gimme more beer]

FF4-Ever schreef op 10-04-2004 @ 20:06 :
Dat van die andere opties beweer je nu wel steeds, maar dat is nog steeds niet aangetoond. Ik ga dus echt niet om een paar konijntjes veel geld betalen voor dure maatregelen (en met mij het merendeel van Nederland denk ik. Als het om geld gaat is Nederland doorgaans niet zo moeilijk). Dat is dus geen optie. En hoe ik op mijn ideeen kwam? "Ook graven de konijnen gaten onder de fundering van de gevangenismuren. " lees ik in de start-post. Dus toen je het over maatregelen had ter preventie van de problemen, dacht ik hieraan.

Om heel eerlijk te zijn kan het me ook geen flikker interesseren wat er met de konijntjes gebeurt. Alleen ik had het idee dat je dieren volkomen overbodig vond in onze natuurlijke balans en daar probeerde ik het over te hebben.

Ze doen maar! Als ze die konijnen maar opvreten...

[FF4-Ever]

Gimme more beer schreef op 10-04-2004 @ 21:05 :
Alleen ik had het idee dat je dieren volkomen overbodig vond in onze natuurlijke balans en daar probeerde ik het over te hebben.

Haha, natuurlijk zien dieren onmisbaar . Een paar konijntjes echter niet.

[MickeyV]

FF4-Ever schreef op 10-04-2004 @ 17:46 :
Is er zo'n groot verschil tussen insecten en zoogdieren?
Beiden lopen louter hun instincten achterna. Dat mensen eerder geneigd zijn menselijke eigenschappen toe te dichten aan zoogdieren dan aan insecten is hun zaak. Verandert niets aan het feit dat ze die menselijke eigenschappen doorgaans niet hebben.

Pardon? Ik beroep me op de natuur? Ik toon alleen aan dat het beroep dat "gimme more beer" op de natuur deed geen hout sneed.
In zo'n discussie moet je de natuur helemaal niet betrekken, maar als mijn discussie opponent dat doet dan heb ik er geen problemen mee om even te laten zien dat de natuur even zo goed argumenten biedt om het tegendeel te beweren.

Het recht van de sterkste geldt overal. Alleen is het tussen mensen onderling ingeperkt door gemeenschappen en de regels die zij gesteld hebben. Binnen de kaders geschapen door de regels geldt het recht van de sterkste onverkort. Maar dat deed helemaal niet terzake in de discussie dus ik had geen enkele reden om het te noemen.

Wie zegt dat de mens gebonden is aan zeker ethische regels? Als ik sterk de behoefte had om iemand te vermoorden en er zouden geen (rechts)regels zijn die mij dat verbood, zou de ethiek mij dus echt niet tegen kunnen houden. Maar ik denk dat dit topic niet te plaats is om te verzanden in een discussie over de werking van ethiek (en ik niet de persoon die aan zo'n discussie wil deelnemen).

Ik distantieer me inderdaad van onnodig leed. Maar ik zie niet hoe mijn persoonlijke overtuigingen ook maar iets veranderen aan de werkelijkheid. En dat is die van het recht van de sterkste.

Ik kan het uiteraard niet anders dan oneens met je zijn op dit punt
ps: probeer eens wat leesbaarder te schrijven. Zinnen met 4+ comma's en evenzoveel bijzinnen lezen bijzonder lastig.

A. Indien, naar jouw oordeel, iemand ten onrechte tracht aan de natuur steun voor zijn standpunten te ontlenen, ligt het voor de hand dat je hem erop wijst dat de natuur, zonder meer, geen plaats toekomt binnen de betreffende discussie. Veel minder voor de hand ligt het om, alsdan, zélf te benadrukken dat uit de natuur het een of ander zou blijken. Aldus wek je suggestie, dat je de natuur ook zélf als een relevante factor beschouwt, en is het zelfs lichtelijk insipide om, indien iemand op de door jou gewekte schijn afgaat, hem tegen te werpen dat, hoezeer ook uit je woorden niet anders is te concluderen dan hetgeen hij concludeerde, je niettemin niets van die strekking poogde te verdedigen. En, contrair aan wat je zelfs nu nog beweert, kunnen uit de natuur, in dit verband, überhaupt geen argumenten geput worden. Zij biedt dus niet "even zo goed argumenten om het tegendeel te beweren".

Hoe dan ook: kennelijk zijn we het op het punt van de irrelevantie van de natuur als bron van ethiek eens.

B. Voor wat betreft je opmerkingen over dieren en insecten: zij zijn onjuist, moeten althans als zodanig gelden omdat, ofschoon juist is dat volstrekte zekerheid omtrent de psyche van dieren niet binnen bereik ligt, nochtans daaromtrent opvattingen staande gehouden kunnen worden waarvan de juistheid zo waarschijnlijk zijn, dat het onredelijk is ze niet te onderschrijven. Ik heb te dezer zake eerder, op een ander forum, een en ander overwogen. Ik, gemakszuchtig als geen ander, volsta met het aanhalen van mijn eigen woorden:

"[...] Gaan we verder. Nu de ziel geen psychische factor is, moet de psyche des mensen besloten liggen in het (materiele) lichaam (ervan uitgaande althans, dat de mens een psyche heeft: strikt genomen is dat ook een aanname). Wij kunnen de concrete, naar tijd/plaats bepaalde, inhoud eens anders psyche vaststellen aan de hand van het gedrag (in brede zin: lichamelijke acties) van die ander. Dit betekent, dat wij aannemen dat aan menselijk gedrag de psyche als bron ten grondslag ligt. Twee elementen spelen dus: het anatomische, en het ethologische, waar uit wij het psychologische concluderen.

Maar hieruit volgt dat, voorzover het lichaam en het gedrag van andere zoogdieren dat van ons gelijkt, als meest logische inferentie aanvaard dient te worden dat aan hun gedrag een gelijke psychologische bron ten grondslag ligt, tenzij iemand kan uitleggen warom dat tpch niet het geval is. Waarom derhalve, wat logisch lijkt, het toch niet is. Dus: waarom zouden wij toch niet moeten zeggen, indien wij een hond zich op een bepaalde manier zien gedragen en dat gedrag beschouwen als een uiting van blijdschap wegens het feit dat zijn gedrag erg op "mensenblijheidsgedrag" lijkt, dat die hond de facto blij is? ...etcetc"

C. Nu, ten aanzien van het recht van de sterkste: je miskent dat ik, gemotiveerd, gesteld hebt dat van een dergelijk recht geen sprake is. Het is feitelijk zo, dat sterke wezens de zwak(kere) uitbuiten, doch de stelling dat, uit dat enkele feit, volgt, dat sterkere wezens, de mens incluis, een daartoe strekkend récht hebben, is, zonder nadere argumentatie, ongegrond, en inzoverre dus voorshands onjuist.

Er staat je echter nog een moeilijkheid op te lossen. Je zegt dat voornoemd recht "overal" geldt. Tegelijk ontzenuw je deze stelling door te zeggen dat het niet "inter homines" geldt. Dus toch niet, en zelfs geheel niet, overal. Welnu, deze beperking van de werkingssfeer van genoemd recht ent je hierop, dat mensen, kort gezegd, met elkaar afgesproken hebben met elkaar rekening te houden. Wat er ook zij van deze wat, laten we zeggen, fantasievolle weergave der werkelijkheid valt er, aangenomen dat mensen inderdaad desbetreffende afspraken hebben gemaakt, dit over te zeggen: dat die afspraken niet sacrosanct zijn. Indien die afspraken behelzen dat dieren irrelevant zijn, zijn zij onjuist, want arbitrair, want als mensen, conform die afspraken, bescherming toekomt, dan moeten ook overige wezens, voorzover zij in relevante opzichten (zoals: geestelijk leven, specifieker, het vermogen te willen) met mensen overeenkomen, aan die afspraken bescherming kunnen ontlenen, tenzij uitgelegd wordt waarom die bescherming voor hen niettemin niet geldt. Zo je voornemens bent te zeggen: ...omdat zij geen mensen zijn, zo je dus stelt dat dieren geen bescherming toekomt louter omdat zij geen mensen zijn, hanteer je een criterium dat ten gronde arbitrair, anders gezegd, discriminatoir is, aangezien niet valt in te zien waarom het enkele mens zijn een relevant criterium is.

D. Wat betreft je opmerkingen over gebondenheid aan ethische regelen, een vraag: staat het een dictator vrij om, indien de wetten (die hij immers conform zijn eigen wensen zal laten inrichten) daaraan niet in de weg staan, genocide te plegen? Als je deze vraag bevestigend beantwoordt, zal ik je nageven, dat je consequent in je opvattingen, en bovendien een origineel heerschap bent. Indien je echter de vraag ontkennend beantwoordt, spreek je jezelf tegen, omdat, om aan te nemen dat het een dictator níet vrij staat zo te handelen als ik aangaf, aangenomen moet worden dat hij een plicht heeft dat na te laten. Maar een dergelijke plicht kan gevoeglijk in de vorm van een (algemene, ethische) regel gegoten worden. Alsdan is hij, net als ieder ander, gebonden aan die regel.

Overigens, deze discussie is noodzakelijkerwijs ethisch van aard, aangezien zij handelt over wat wel en niet mag. Wellicht nog iets wat je over het hoofd hebt gezien.

E. Terzake van je distantie van dierenleed: je schrijft:

Ik distantieer me inderdaad van onnodig leed. Maar ik zie niet hoe mijn persoonlijke overtuigingen ook maar iets veranderen aan de werkelijkheid.

Door zo te redeneren, noop je mij ertoe te concluderen dat jij er opvattingen op nahoudt waarvan je weet dat ze niet met, jouw kijk op, de werkelijkheid te rijmen zijn. Want, wanneer de werkelijkheid zou zijn: "recht van de sterkste", maar jij anderzijds meent dat "onnodig dierenleed" verwerpelijk is, dan is die mening, afwijkend van de werkelijkheid, onjuist. Ethische normen -of het afwezen ervan!- vormen immers evenzeer deel der werkelijkheid.

[MickeyV]

En niet gaan zeuren dat ik niet kort van stof ben.

[FF4-Ever]

MickeyV schreef op 10-04-2004 @ 22:41 :
A. Indien, naar jouw oordeel, iemand ten onrechte tracht aan de natuur steun voor zijn standpunten te ontlenen, ligt het voor de hand dat je hem erop wijst dat de natuur, zonder meer, geen plaats toekomt binnen de betreffende discussie. Veel minder voor de hand ligt het om, alsdan, zélf te benadrukken dat uit de natuur het een of ander zou blijken. Aldus wek je suggestie, dat je de natuur ook zélf als een relevante factor beschouwt, en is het zelfs lichtelijk insipide om, indien iemand op de door jou gewekte schijn afgaat, hem tegen te werpen dat, hoezeer ook uit je woorden niet anders is te concluderen dan hetgeen hij concludeerde, je niettemin niets van die strekking poogde te verdedigen. En, contrair aan wat je zelfs nu nog beweert, kunnen uit de natuur, in dit verband, überhaupt geen argumenten geput worden. Zij biedt dus niet "even zo goed argumenten om het tegendeel te beweren".

Dat is nu eenmaal mijn manier van discussieren hier ;-). En dat er geen goede argumenten voor deze discussie aan de natuur kunnen worden ontleend kan best waar zijn. Maar als "gimme more beer" aan de hand van de natuur drogreden [A] gebruikt dan kan ik door via dezelfde structuur drogreden [B} aan de natuur ontlenen. Als iemand nu probeert drogreden [B} te weerleggen door er op te wijzen dat het een drogreden is, dan weerlegt hij ook gelijk drogreden [A] en heeft drogreden [B} zijn doel bereikt. Weerlegt niemand drogreden [B} dan heeft drogreden [B} zijn doel ook bereikt. Je moet drogreden [B} ook niet zien als zelfstandig argument, eerder een afhankelijk argument van drogreden [A].

B. Voor wat betreft je opmerkingen over dieren en insecten: zij zijn onjuist, moeten althans als zodanig gelden omdat, ofschoon juist is dat volstrekte zekerheid omtrent de psyche van dieren niet binnen bereik ligt, nochtans daaromtrent opvattingen staande gehouden kunnen worden waarvan de juistheid zo waarschijnlijk zijn, dat het onredelijk is ze niet te onderschrijven. Ik heb te dezer zake eerder, op een ander forum, een en ander overwogen. Ik, gemakszuchtig als geen ander, volsta met het aanhalen van mijn eigen woorden:

"[...] Gaan we verder. Nu de ziel geen psychische factor is, moet de psyche des mensen besloten liggen in het (materiele) lichaam (ervan uitgaande althans, dat de mens een psyche heeft: strikt genomen is dat ook een aanname). Wij kunnen de concrete, naar tijd/plaats bepaalde, inhoud eens anders psyche vaststellen aan de hand van het gedrag (in brede zin: lichamelijke acties) van die ander. Dit betekent, dat wij aannemen dat aan menselijk gedrag de psyche als bron ten grondslag ligt. Twee elementen spelen dus: het anatomische, en het ethologische, waar uit wij het psychologische concluderen.

Maar hieruit volgt dat, voorzover het lichaam en het gedrag van andere zoogdieren dat van ons gelijkt, als meest logische inferentie aanvaard dient te worden dat aan hun gedrag een gelijke psychologische bron ten grondslag ligt, tenzij iemand kan uitleggen warom dat tpch niet het geval is. Waarom derhalve, wat logisch lijkt, het toch niet is. Dus: waarom zouden wij toch niet moeten zeggen, indien wij een hond zich op een bepaalde manier zien gedragen en dat gedrag beschouwen als een uiting van blijdschap wegens het feit dat zijn gedrag erg op "mensenblijheidsgedrag" lijkt, dat die hond de facto blij is? ...etcetc"

Hoewel het een leuk stuk is om te lezen, zie ik niet hoe je daarin uitlegt wat het grote verschil is tussen zoogdieren en insecten.

C. Nu, ten aanzien van het recht van de sterkste: je miskent dat ik, gemotiveerd, gesteld hebt dat van een dergelijk recht geen sprake is. Het is feitelijk zo, dat sterke wezens de zwak(kere) uitbuiten, doch de stelling dat, uit dat enkele feit, volgt, dat sterkere wezens, de mens incluis, een daartoe strekkend récht hebben, is, zonder nadere argumentatie, ongegrond, en inzoverre dus voorshands onjuist.

Er is een recht van de sterkste doordat er geen rechten gelden in de natuur. Dit recht van de sterkste moet je zo opvatten dat de sterkste niet recht heeft op de macht, maar het kan pakken louter omdat hij de sterkste is. Je moet "recht van de sterkste" dus niet letterlijk lezen.

Er staat je echter nog een moeilijkheid op te lossen. Je zegt dat voornoemd recht "overal" geldt. Tegelijk ontzenuw je deze stelling door te zeggen dat het niet "inter homines" geldt. Dus toch niet, en zelfs geheel niet, overal. Welnu, deze beperking van de werkingssfeer van genoemd recht ent je hierop, dat mensen, kort gezegd, met elkaar afgesproken hebben met elkaar rekening te houden. Wat er ook zij van deze wat, laten we zeggen, fantasievolle weergave der werkelijkheid valt er, aangenomen dat mensen inderdaad desbetreffende afspraken hebben gemaakt, dit over te zeggen: dat die afspraken niet sacrosanct zijn. Indien die afspraken behelzen dat dieren irrelevant zijn, zijn zij onjuist, want arbitrair, want als mensen, conform die afspraken, bescherming toekomt, dan moeten ook overige wezens, voorzover zij in relevante opzichten (zoals: geestelijk leven, specifieker, het vermogen te willen) met mensen overeenkomen, aan die afspraken bescherming kunnen ontlenen, tenzij uitgelegd wordt waarom die bescherming voor hen niettemin niet geldt. Zo je voornemens bent te zeggen: ...omdat zij geen mensen zijn, zo je dus stelt dat dieren geen bescherming toekomt louter omdat zij geen mensen zijn, hanteer je een criterium dat ten gronde arbitrair, anders gezegd, discriminatoir is, aangezien niet valt in te zien waarom het enkele mens zijn een relevant criterium is.

Zoals gezegd, gelden er in de vrije natuur geen rechten. Daarom kan de sterkste de macht grijpen. Dat het recht van de sterkste niet geldt tussen mensen is een misvatting (die ik overigens nooit onderschreven heb). Het geldt onverkort binnen de kaders van de door mensen afgesproken regels.

Over het tweede stuk verschillen wij van mening. Ik vind het vanzelfsprekend dat wanneer mensen afspreken dat mensen zich tegenover andere mensen zich op een bepaalde manier behoren te gedragen deze afsprake niet gelden voor de relatie mens-dier. Dit wordt trouwens ook onderstreept door de werkelijkheid: de regels die de relatie mens-mens regelen zijn (een enkele uitzondering daargelaten) niet van toepassing op de relatie mens-dier. Als mensen onderling afspreken dat dieren irrelevant zijn dan zijn die afspraken zeker niet onjuist (zoals jij stelt). Hier komt het feitelijke recht van de sterkste om de hoek kijken. Doordat de mens de sterkste diersoort op aarde is kunnen wij met de dieren doen wat wij willen. Immers, wie houdt ons tegen?

D. Wat betreft je opmerkingen over gebondenheid aan ethische regelen, een vraag: staat het een dictator vrij om, indien de wetten (die hij immers conform zijn eigen wensen zal laten inrichten) daaraan niet in de weg staan, genocide te plegen? Als je deze vraag bevestigend beantwoordt, zal ik je nageven, dat je consequent in je opvattingen, en bovendien een origineel heerschap bent. Indien je echter de vraag ontkennend beantwoordt, spreek je jezelf tegen, omdat, om aan te nemen dat het een dictator níet vrij staat zo te handelen als ik aangaf, aangenomen moet worden dat hij een plicht heeft dat na te laten. Maar een dergelijke plicht kan gevoeglijk in de vorm van een (algemene, ethische) regel gegoten worden. Alsdan is hij, net als ieder ander, gebonden aan die regel.

Natuurlijk staat het een dictator vrij om genocide te plegen (nou ja, genocide is een slecht voorbeeld, want internationale regels verbieden dit). En het staat anderen vrij om hem daarvoor te straffen wanneer ze daar de kans voor krijgen. Wederom een treffend voorbeeld van het feitelijke recht van de sterkste.

E. Terzake van je distantie van dierenleed: je schrijft:

Ik distantieer me inderdaad van onnodig leed. Maar ik zie niet hoe mijn persoonlijke overtuigingen ook maar iets veranderen aan de werkelijkheid.

Door zo te redeneren, noop je mij ertoe te concluderen dat jij er opvattingen op nahoudt waarvan je weet dat ze niet met, jouw kijk op, de werkelijkheid te rijmen zijn. Want, wanneer de werkelijkheid zou zijn: "recht van de sterkste", maar jij anderzijds meent dat "onnodig dierenleed" verwerpelijk is, dan is die mening, afwijkend van de werkelijkheid, onjuist. Ethische normen -of het afwezen ervan!- vormen immers evenzeer deel der werkelijkheid.

Ik zie het zo, dat er feitelijke regels gelden in de vrije natuur doordat er geen regels gelden in de natuur. Dit kan je de basis-regels noemen. Recht van de sterkste en de dwang om te overleven zijn van die overkoepelende regels. Dat er overkoepelende regels gelden wil natuurlijk niet zeggen dat een individu er andere regels op na kan houden. Zeker in een gemeenschap zal het recht van de sterkste al heel snel gebonden worden aan regels. Alle individuen in die gemeenschap zullen het recht van de sterkste niet onverkort laten gelden.

En de stelling dat ik onnodig dierenleed verwerpelijk acht is onjuist. Ik (in mijn heldere momenten) zie zelf het nut niet in van onnodig leed veroorzaken en daarom veroorzaak ik (deze ik slaat op alle vormen die "ik" kan hebben. Ook wanneer ik een slechte dag heb zal ik geen onnodig dierenleed veroorzaken, doordat ik weet dat ik het niet nodig acht wanneer ik helder ben) het niet.

Dat ik geen onnodig leed wil veroorzaken is een door mij zelf gestelde leefregel. Het recht van de sterkste is een feitelijk geldende overkoepelende regel, waaraan ook ik ben onderworpen. Immers, je kan alleen leefregels stellen binnen de bevoegdheden die je hebt. Ik kan voor mij zelf stellen dat ik geen konijnen ga schieten. Maar een konijn kan niet stellen dat hij geen mensen gaat schieten. Het recht van de sterkste verschaft mij als het ware de bevoegdheid tot het stellen van de leefregel dat ik geen onnodig leed zal veroorzaken.

[MickeyV]

FF4-Ever schreef op 10-04-2004 @ 23:29 :
...

A. Tav de drogredenen: een discussie dient om tot inzicht in de werkelijkheid te komen. Laat het zo zijn, dat dat doel niet dikwijls bereikt wordt, toch gaat het niet aan, desbewust fictie als werkelijkheid voor te wenden (ofschoon ik er niet zonder meer van overtuigd ben, dat jij inderdaad desbewust een drogreden gebruikte. De indruk onstaat dat je, wat eigenlijk een vergissing was, tracht te presenteren als een, laten we zeggen, tactische zet).

B. Tav het recht van de sterkste: wie redeneert, dient ervoor zorg te dragen zijn gedachten zo nauwkeurig mogelijk te formuleren. Terminologische zuiverheid is een wezenlijk vereiste voor het voeren van zinvolle discussies. Waar je derhalve niet de facto doelt op een recht, is het aan te raden, het gebruik van die term achterwege te laten.

C. Tav zoogdieren en insecten: het grote verschil is de psyche. Voorzover jij van oordeel bent, dat de psyche er niet toe doet, eindigt de discussie op dat punt. De ethiek is ondenkbaar zonder het postulaat van de relevantie, i. e. beschermwaardigheid, der psyche. Maar dat postulaat is een axioma. Wie het niet aanvaardt, erkent geen grenzen aan de handelingsvrijheid, voorzover deze niet feitelijk van aard zijn, als hoedanige grens, inderdaad, een sterker wezen kan fungeren jegens een zwakker wezen. Derhalve vloeit, logischerwijs, uit jouw standpunt voort, dat geen enkele daad, in ethische zin, hetzij genocide, hetzij gratuite mishandeling, hetzij etc, abject kan zijn, wegens ontstentenis juist der ethiek.

Van belang is evenwel op te merken, dat jouw (putatieve) opvatting, zonderling is, en inzoverre van weinig belang. Dat is: aangezien verreweg de meesten expliciet of impliciet uitgaan van de relevantie der psyche, en aangezien de gelding van een bepaalde ethiek, uiteindelijk, afhangt van de opvattingen der meesten, behoeft voornoemd axioma niet gestaafd te worden. Zij zullen eenvoudigweg aannemen dat genocide verwerpelijk is, waar jij dat, de ethiek schuwende, niet aanvaardt. Maar wie de ethiek aanvaardt, dient haar vorm te geven naar hetgeen de ratio vordert. De ratio verzet zich tegen willekeur.

[FF4-Ever]

MickeyV schreef op 11-04-2004 @ 04:20 :
A. Tav de drogredenen: een discussie dient om tot inzicht in de werkelijkheid te komen. Laat het zo zijn, dat dat doel niet dikwijls bereikt wordt, toch gaat het niet aan, desbewust fictie als werkelijkheid voor te wenden (ofschoon ik er niet zonder meer van overtuigd ben, dat jij inderdaad desbewust een drogreden gebruikte. De indruk onstaat dat je, wat eigenlijk een vergissing was, tracht te presenteren als een, laten we zeggen, tactische zet).

Ten eerste discussieer ik hier omdat ik dat leuk vind. Dat het in sommige gevallen ook inzicht kan verschaffen is leuk meegenomen maar dat is zeer zeker niet mijn hoofddoel.

Ten tweede is het niet van belang of ik toen ik mijn argument over de natuur plaatste er van bewust was dat het een drogreden was. Waar het om gaat is of een bepaald argument zijn doel bereikt. Toen ik het argument plaatste was ik tot de conclusie gekomen dat het niet uit zou maken of iemand het als drogreden zou verwerpen, dan nog heeft het argument zijn doel bereikt. Het is zoals ik al eerder zei ook geen zelfstandig argument. Het is een loepzuiver tegenargument.

B. Tav het recht van de sterkste: wie redeneert, dient ervoor zorg te dragen zijn gedachten zo nauwkeurig mogelijk te formuleren. Terminologische zuiverheid is een wezenlijk vereiste voor het voeren van zinvolle discussies. Waar je derhalve niet de facto doelt op een recht, is het aan te raden, het gebruik van die term achterwege te laten.

Onzin, "het recht van de sterkste" is een versteende uitdrukking en wanneer ik dat gebruik hoef ik er ook geen rekening mee te houden dat iemand dat letterlijk neemt.

C. Tav zoogdieren en insecten: het grote verschil is de psyche. Voorzover jij van oordeel bent, dat de psyche er niet toe doet, eindigt de discussie op dat punt. De ethiek is ondenkbaar zonder het postulaat van de relevantie, i. e. beschermwaardigheid, der psyche. Maar dat postulaat is een axioma. Wie het niet aanvaardt, erkent geen grenzen aan de handelingsvrijheid, voorzover deze niet feitelijk van aard zijn, als hoedanige grens, inderdaad, een sterker wezen kan fungeren jegens een zwakker wezen. Derhalve vloeit, logischerwijs, uit jouw standpunt voort, dat geen enkele daad, in ethische zin, hetzij genocide, hetzij gratuite mishandeling, hetzij etc, abject kan zijn, wegens ontstentenis juist der ethiek.

Nu heb je nog het verschil niet aangetoond tussen zoogdieren en insecten. Je stelt dat het verschil in de "psyche" zit. Hebben zoogdieren die niet? Of hebben insecten die niet? En hoe kom je er bij dat een van die twee ze wel dan wel niet heeft?

Van belang is evenwel op te merken, dat jouw (putatieve) opvatting, zonderling is, en inzoverre van weinig belang. Dat is: aangezien verreweg de meesten expliciet of impliciet uitgaan van de relevantie der psyche, en aangezien de gelding van een bepaalde ethiek, uiteindelijk, afhangt van de opvattingen der meesten, behoeft voornoemd axioma niet gestaafd te worden. Zij zullen eenvoudigweg aannemen dat genocide verwerpelijk is, waar jij dat, de ethiek schuwende, niet aanvaardt. Maar wie de ethiek aanvaardt, dient haar vorm te geven naar hetgeen de ratio vordert. De ratio verzet zich tegen willekeur.

Mensen nemen inderdaad vaak aan dat bepaalde dingen verwerpelijk zijn. Maar waarom? Doorgaans omdat ze dat verteld is. Of omdat het niet goedgekeurd wordt in een bepaalde gemeenschap. Maar wat bepaalde mensen vinden verandert nog helemaal niets aan het feit dat het een dictator vrij staat genocide te plegen.

[Zaina]

FF4-Ever schreef op 11-04-2004 @ 12:02 :

Onzin, "het recht van de sterkste" is een versteende uitdrukking en wanneer ik dat gebruik hoef ik er ook geen rekening mee te houden dat iemand dat letterlijk neemt.

Jij bent toch degene die de uitdrukking letterlijk neemt. Anders moet je toch nog eens uitleggen waarom konijnen vermoord mogen worden, aangezien wij sterker zijn.

Nu heb je nog het verschil niet aangetoond tussen zoogdieren en insecten. Je stelt dat het verschil in de "psyche" zit. Hebben zoogdieren die niet? Of hebben insecten die niet? En hoe kom je er bij dat een van die twee ze wel dan wel niet heeft?

Een verschil hoeft niet meteen wel/niet te zijn. Die andere vragen kan je zeker en vast wel zelf beantwoorden.

[MickeyV]

FF4-Ever, het volgende.

Een kort woord nog over de drogreden: zeer juist is de opvatting, dat een argument een doel dient. Als het dat doel bereikt, is het argument geslaagd. Doch wat is het doel van een argument? Het doel van een argument is het kracht bijzetten van een conclusie. Een drogreden echter kan, per definitie, een conclusie geen kracht bijzetten. Alsdus bereikt een drogreden, in welke context dan ook, nimmer haar doel.

Voor wat betreft het recht der sterkste: het is juist dat men, doorgaans, de uitdrukking "recht van de sterkste" opvat als, niet zozeer een ethisch recht, maar weerspiegelende de feitelijkheid, dat de sterken prevaleren. Ook ik zal prima facie die uitdrukking aldus opvatten. Dat verandert evenwel indien iemand, in het kader van een discussie over de vraag of konijnen doodgeschoten mogen (en niet: kunnen! Want dat men dat kán, betwist niemand) worden, zich beroept op de gelding van genoemd "recht". ("In de natuur geldt het recht van de sterkste. Dit heeft altijd gegolden en zal ook altijd gelden."). Anders gezegd: in het licht van de context waarbinnen je de betreffende uitdrukking gebruikte, kon redelijkerwijs niet anders geconcludeerd worden dan dat je uitging van een rechtvaardigende werking ervan, waar toch die feitelijkheid van de prevalentie der sterken slechts relevant is bij de beantwoording der vraag, of de mens het vermag konijnen dood te schieten, maar níet bij die der vraag of dat mág. Indien, zoals je achteraf stelde, je van enige de vrijheid begrenzende normen, voor zover deze niet voortvloeien uit (impliciete) afspraken, niet wilt weten, en je dus zegt dat de vraag of iets mág, uit de aard der zaak onzinnig is, omdat álles wat kan ook mag, dan dien je dat eenvoudigweg te zeggen. Nochtans ging je in op die vraag, waardoor je, impliciet haar relevantie aanvaardende, je binnen de vooronderstelling dier vraag (nl.: dat er inderdaad normen zijn waaraan handelen, zoals konijnen doodschieten, getoetst moet worden) ging bewegen. Tegen die achtergrond interpreteerde ik de uitdrukking "het recht van de sterkste".

Aangaande de psyche: uit hetgeen ik te dier zake, door jou onbestreden, overwogen heb, volgt, en moet voorshands als juist aangenomen worden, dat zoogdieren, mens incluis, wel een psyche hebben, maar insecten niet. Een dwingende conclusie? Neen. Doch wel een, die de schijn van juistheid mee heeft. Derhalve ligt het op jouw weg, indien je je ermee niet kunt verenigen, uit te leggen waarom die conclusie niettemin invalide is. Het is derhalve onredelijk te stellen, dat ik het verschil tussen zoogdieren en insecten niet heb aangetoond, zonder te vermelden op grond waarvan je zo meent.

Over de dictator het volgende: men dient zich, zo is althans uitgangspunt, jegens elkander binnen een discussie naar hetgeen de redelijkheid vordert te gedragen. Dat betekent niet: elkaar naar de mond praten (hetgeen stellig haaks staat op de essentie van "discussie") maar wel, dat men elkaars stellingen op redelijke wijze interpreteert. Op die grond immers kwam ik ertoe jouw gebruik van de uitdrukking "recht vd sterkste" uit te leggen zoals ik deed, omdat ik, als ik dat niet deed, zou moeten hebben concluderen dat je de vraag niet begrepen had: dat leek me, op dat punt, een onredelijke veronderstelling. Hoe dan ook, op dezelfde wijze kán het niet anders zijn, of het is jou duidelijk geweest dat ik met "het vrijstaan aan de dictator om genocide te plegen" niet doelde op een de facto vrijheid, maar juist op een ethische vrijheid. Misschien bedoel je het niet kwaad, maar de indruk onstaat, dat je, een beetje, aan het chicaneren bent.

Dan nog iets over de relevantie der psyche. Me dunkt dat je wat al te gemakkelijk een bepaalde naïviteit aan mensen (in het algemeen: dat er naïve mensen zijn is allicht juist) toedicht, waar je zegt dat mensen die relevantie slechts aannemen omdat hun verteld is, dat die relevantie bestaat. Voorwaar, geen enkele ethische theorie (behoudens één stroming, gaand onder de verzamelnaam "contractarianism", waarvan jij, kennelijk, gecharmeerd bent, doch welke, in de kern, niet als een ethische theorie is aan te merken), door hoe ingenieuze lieden ook opgesteld, kan het stellen zonder bepaalde axioma's die, uiteindelijk, rusten op dat ultieme axioma van de relevantie der psyche. Doch dat die ingenieuze lieden, Kant bv., of Bentham, Mill, etc., dat axioma aannamen, slechts omdat zij, zogezegd, daarmede opgevoed waren, is apert onjuist. Hoezeer ook juist is, dat een dwingend, logisch bewijs voor dergelijke axioma's , per definitie, niet te leveren is, niettemin zijn er wel goede redenen die inzichtelijk maken, op grond waarvan men tot acceptatie van een dergelijk axioma komt.

[professor2]

MickeyV schreef op 11-04-2004 @ 15:58 :
knip

ik weet niet waarom maar ik vind joupost altijd bijzonder grappig

[MickeyV]

Aantekening verdient nog, als aanvulling op m'n laatste alinea, dat ook contractarianism, dus het baseren van de ethiek op "afspraken", het niet zonder een axioma kan stellen. Dat axioma luidt: "men houde zich aan zijn afspraken". Immers, zonder dat axioma, valt niet in te zien waarom de afgesproken ethiek zou gelden, in die zin, dat handelen in strijd met de afspraak, en dus met de ethiek, afkeuring verdient. Maw: zelfs jouw lezing van ethiek, kan het niet stellen zonder een axioma, dus een onbewezen, en onbewijsbaar, uitgangspunt.

Ik kan verder gaan. Aangezien aanname van genoemd axioma noodwendig is, en dus elke vorm van samenleven onder regels ten minste gefundeerd is op de acceptatie van dát axioma, toch geconcludeerd moet worden, dat, ook in een dergelijke samenleving, het postulaat van de relevantie der psyche geldt. Immers, strikt genomen is genoemd axioma, geen axioma, maar een logische consequentie van het ultieme axioma, behelzende, de relevantie der psyche. Anders gezegd, wie aanvaardt dat afspraken binden, doch verwerpt, dat de psyche relevant is, committeert zich aan een contradictie. Binding van afspraken is immers een zinledig concept, indien niet van de relevantie der psyche wordt uitgegaan. Dat kan als volgt inzichtelijk worden: ik heb al aangegeven dat een axioma, hoewel niet dwingend juist, niettemin wel beredeneerd is. Indien wij ons dan afvragen, welke de redenen zijn voor acceptatie der regel "men houde zich aan zijn afspraken", kunnen deze niet afgeleid worden van "het recht vd sterkste" of van, wat daarmede samenhangt, het eigen belang. Immers, het máken van afspraken kan uit die zaken wel verklaard worden, maar het náleven ervan lang niet altijd. Indien het, in een gegeven geval, voor iemand niet in zijn eigen belang is een gemaakte afspraak na te leven, zal hij dat niet doen (als hij althans sterk genoeg is eventuele repercussies af te weren, maar dat volgt reeds uit: in zijn eigen belang). En hij hóeft dat ook niet te doen, als we uitgaan, zoals jij, van enkel: sterke wezens die met elkaar afspraken maken. Kortom, dat het niet nakomen van afspraken verwerpelijk is, volgt niet uit de enkele aannames die jij maakt. Het volgt uit genoemd axioma. Is het, naar jouw oordeel, denkbaar, dat iemand kan beredeneren waarom het niet naleven van afspraken onjuist is, zonder impliciet het standpunt, dat de psyche relevant is, te onderschrijven?

[MickeyV]

professor2 schreef op 11-04-2004 @ 16:04 :


ik weet niet waarom maar ik vind joupost altijd bijzonder grappig

Zo zijn ze ook bedoeld.

Kunnen ze niet gewoon wat kippengaas ingraven in de grond romdom de gevangenis? Mooi niet dat de konijnen er dan nog komen, die zijn veels te lui om daar helemaal onderdoor te graven.
Of het gebied bestraten, dan heeft zo'n konijn er ook geen trek meer in. Erg duur zal dit toch niet zijn?

Probleem van neerschieten is dat je bezig blíjft. Als daar nu veekl konijnen zitten, dan is dat niet zomaar, maar omdat dat kennelijk een perfect leefgebied voor konijnen is; anders zouden er niet zo veel zitten. En als de konijnen die er nu zijn afgeschoten worden, dan denkt een andere troep konijnen 'hee, dat territorium komt vrij, er is lekker veel gras en lekker los zand, nu gaan wij daar wonen!'. Zo snugger om te bedenken dat ze dan doodgeschoten worden zijn ze nou net weer níét. Dus er komen telkens weer nieuwe konijnen, want er worden er genoeg geboren. Dus blijf je maar mensen contracteren om de beestjes af te knallen. Een lange-termijn-oplossing lijkt me uiteindelijk goedkoper. En minder zielig voor de konijnen, natuurlijk.

[MickeyV]

Een afsluitende opmerking: als het door mij beweerde juist is, staan de zaken er zo voor, FF: dat, tenzij de relevantie van de psyche aanvaard wordt, van bindende regels, van welke aard dan ook nimmer sprake kan zijn. Nu, als gezegd, tegen dat standpunt kan op zichzelf weinig ingebracht worden, nu acceptatie van genoemd axioma niet door de logica wordt afgedwongen. Maar ik vraag me af, of jij de consequenties van je optiek voldoende onder ogen hebt gezien.