09-04-2004, 12:10
|
||
|
Citaat:
|
|
| Advertentie | |
|
|
|
|
09-04-2004, 12:12
|
||
|
Citaat:
 Ik vind het gewoon zielig voor die beesten, mag ik? ben ik daarom meteen een wereldvreemde idioot? ik zeg niet dat het probleem bij jou ligt, maar je kan ook wel normaal reageren op iets wat iemand anders denkt...
__________________
Všude dobře doma nejlíp
|
|
|
09-04-2004, 12:12
|
|||
|
|
Citaat:
Citaat:
|
||
|
09-04-2004, 12:14
|
|
|
|
Nou dan vang je die beesten toch en laat je ze lekker ergens anders weer vrij. waarom moeten dieren meteen worden afgemaakt als ze problemen veroorzaken, dat doen we toch ook bij mensen niet?
__________________
Všude dobře doma nejlíp
|
|
09-04-2004, 12:20
|
||
|
Citaat:
__________________
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog. Arnela is de liefste! <3
|
|
|
09-04-2004, 12:21
|
||
|
|
Citaat:
In de natuur geldt het recht van de sterkste. Dit heeft altijd gegolden en zal ook altijd gelden. Gelukkig voor ons is de mens verreweg de sterkste diersoort. Onnodig dierenleed veroorzaken is natuurlijk een geheel ander verhaal. Maar dit is niet onnodig, dus geoorloofd.
|
|
|
09-04-2004, 12:24
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog. Arnela is de liefste! <3
|
|
|
09-04-2004, 12:38
|
||
|
|
Citaat:
Als ze maar niet met hagel schieten, dat eet zo lastig.
|
|
|
09-04-2004, 13:47
|
||
|
|
Citaat:
Echter, worden deze konijntjes gebruikt voor consumptie in deze gevangenis bijvoorbeeld, wat ons ook weer wat staatscentjes scheelt, want het moeten wel erg veel konijnen zijn, als het zo'n probleem is, dan heb ik er niets op tegen. Dan is het ongeveer hetzelfde als biologisch vlees, met als enig verschil dat het doel van deze konijntjes, in tegenstelling tot biologisch vlees, niet vantevoren vastgelegd is. Maar hoeveel het uiteindelijk uitmaakt vraag ik me af. Je krijgt niet alle konijnen kapot en dus komen ze weer terug, kun je niet beter de gevangenis beschermen tegen deze konijnen met terroristische neigingen? 
__________________
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog. Arnela is de liefste! <3
|
|
|
09-04-2004, 14:26
|
||
|
|
Citaat:
Je kan de konijnen wel vangen. Maar dat kost veel werk en tijd (dus veel geld). En dan zit je nog met die konijnen opgescheep. Moet je ze weer ergens dumpen. Maar als je (en dit is niet gericht tot degene die hierboven geciteerd is) je om het leven van een verwaarloosbaar aantal konijnen druk maakt, hoe ziet je leven er dan wel niet uit. Ga je dan ook je huis niet uit, in de angst een insect te vertrappen? Vermijd je alle vormen van plastic omdat dat de natuur kan "schaden"? Of is het meer een soort van "in principe ben ik tegen het doden van dieren tenzij ik er zelf last van ondervind". AKA: Hypocriet. Ik verwacht trouwens van de meeste mensen die tegen het doden van de konijntjes waren in dit topic het laatste. Pure hypocretie.
|
|
|
09-04-2004, 16:44
|
|
|
|
Nee, zo is het niet. Hier gaat het om het bewust doden van dieren, je vergelijking klopt dus niet.
Daarnaast zijn er echt andere opties, betere beveiliging van die bekabeling en de omheiningen, bijvoorbeeld. Maar als je, zoals ik al heel vaak heb gezegd, nog een nuttig doel voor die konijntjes hebt dat je ook voor andere konijntjes zou hebben (opeten bijvoorbeeld, wild konijn is heerlijk), lijkt het me geen probleem. Maar puur om het afschieten die beesten afschieten lijkt me onzin, niet alles hoeft te wijken voor ons grote mensen hoor.
__________________
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog. Arnela is de liefste! <3
|
|
09-04-2004, 17:44
|
|||||
|
|
Citaat:
Citaat:
 . Alsof een betere beveiliging van de bekabeling en de omheiningen de konijnen ervan gaat weerhouden om kuilen te graven. En hoe ziet zo'n beveiliging er eigenlijk uit? Electriciteit? Of een sniper die 24/7 konijnen weg moet houden . Nee beveiliging lijkt me geen optie.Citaat:
 . Maar het doel is nuttig. Er hoeft geen ander doel bij te komen kijken. Dat de dode konijnen niet zomaar weggegooid moeten worden lijkt me logisch, dat is gewoon zonde. Maar zelfs als dat gebeurt is dat nog geen reden om ze dan maar niet dood te schieten. Citaat:
|
||||
|
10-04-2004, 12:56
|
||
|
Citaat:
 Ik vind jou overbodig, ik ben ouder/sterker of whatever dan jou. Jij gaat dood en ik vind het nog een goede reden ook.
__________________
Czech us out
|
|
|
10-04-2004, 13:03
|
|||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Wij moeten wijken voor de behoeften van de natuur (en de natuur is het geheel incluis wij) en niet andersom!
__________________
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog. Arnela is de liefste! <3
|
||||
|
10-04-2004, 15:12
|
|||||
|
|
Citaat:
Citaat:
En konijnen hebben inderdaad een hekel aan een bepaald soort van metaal in een bepaalde vorm ^_^ Citaat:
Citaat:
|
||||
|
10-04-2004, 15:16
|
|
|
|
God, FF4-Ever. Ik had je slimmer ingeschat. Maar wie in discussies als deze insecten te berde brengt -en dat gebeurt helaas nogal frequent- is gegarandeerd een idioot, op het vlak der ethiek althans. Zij zien kennelijk niet in hetgeen meer dan voor de hand ligt: dat, binnen de ethiek, van een relevante analogie tussen zoogdieren en insecten (of bacteriën, als je dat nog wilt aanvoeren) geen sprake is. Aldus is het daartoe ten betoge strekkende argument onjuist, en kan de conclusie, die het tracht steun te verlenen, evenmin als juist aanvaard worden. Die conclusie bevindt zich, maw, in het luchtledige.
Ook kun je het kennelijk niet nalaten je te beroepen op de natuur, een manifeste drogreden. "In de natuur geldt het recht van de sterkste". Je bent abuis. In de natuur "geldt" niets van dien aard. Enkel speelt in de natuur de feitelijkheid dat sterkere wezens profiteren van zwakkere wezens. Maar welke rol een feitelijkheid als zodanig kan spelen binnen de ethiek, die immers normatief is, is voorshands bepaald niet duidelijk. Voorts ga je eraan voorbij -het is impliciet al aan de orde gekomen- dat, indien we zouden moeten accepteren dat het recht van de sterkste, in weerwil van bovenstaande, nochtans gold, onjuist is de veronderstelling, waarvan jij kennelijk uitgaat, dat alsdan dit "recht" slechts zou gelden tussen onderscheiden soorten, en niet ook in de sfeer van de soort zélf. Bovenstaande noopt je tot bezinning op de bron der ethiek, dat is, haar rechtvaardiging, indien je althans staande wilt houden dat de mens jegens zijn medemens gebonden is aan zekere ethische regelen. Pogingen evenwel om een dergelijke rechtvaardiging te bedenken zonder echter ook andere (zoog)dieren in de werkingssfeer der ethiek te trekken, falen. Buitendien zwalk je -en ook hierin ben je niet alleen- tussen twee gedachten, hetgeen er, noodzakelijkerwijs, toe moet leiden, dat je opvattingen terzake innerlijk tegenstrijdig zijn. Enerzijds probeer je aannemelijk te maken, dat "het recht van de sterkste geldt", daarmee afstand nemende van de opvatting dat wij jegens dieren enige (ethische) verplichtingen hebben, anderzijds distantiëer je je van "onnodig" dierenleed. Maar waarop kan dit laatste oordeel berusten, dan op het argument, dat wij jegens dieren wél verplichtingen hebben? Kortom, FF, je standpunten zijn weinig doordacht.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
|
10-04-2004, 16:01
|
|
|
|
Ja zoiets wilde ik ook zeggen.
__________________
Czech us out
|
|
10-04-2004, 16:11
|
|
|
|
Goh, MikeyV, als ik jou toch niet had hadden we over een paar weken nog zitten discussieren
__________________
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog. Arnela is de liefste! <3
|
|
10-04-2004, 16:46
|
|||||||
|
|
Citaat:
Beiden lopen louter hun instincten achterna. Dat mensen eerder geneigd zijn menselijke eigenschappen toe te dichten aan zoogdieren dan aan insecten is hun zaak. Verandert niets aan het feit dat ze die menselijke eigenschappen doorgaans niet hebben. Citaat:
In zo'n discussie moet je de natuur helemaal niet betrekken, maar als mijn discussie opponent dat doet dan heb ik er geen problemen mee om even te laten zien dat de natuur even zo goed argumenten biedt om het tegendeel te beweren. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
ps: probeer eens wat leesbaarder te schrijven. Zinnen met 4+ comma's en evenzoveel bijzinnen lezen bijzonder lastig.
|
||||||
|
10-04-2004, 16:55
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog. Arnela is de liefste! <3
|
|
|
10-04-2004, 17:10
|
||
|
|
Citaat:
|
|
|
10-04-2004, 17:24
|
||
|
|
Citaat:
Dat metaal bijvoorbeeld. Je beschermd de bekabeling met een metalen roestvrije laag, ik heb geen flauw idee hoe jij op jouw ideeen kwam. Sowieso moet je dat op die manier doen en niet met PVC bij dat soort belangrijke bekabeling. Daarnaast zou je ook de natuur z'n verloop kunnen laten gaan en er roofdieren loslaten, maar hehe... Je snapt wel wat ik bedoel 
__________________
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog. Arnela is de liefste! <3
|
|
|
10-04-2004, 18:55
|
|
|
met een klein beetje meer moeite vang je ze en zet je ze ver in het wild uit. beetje onzin.
__________________
wat is deze
|
|
10-04-2004, 18:56
|
||
|
Citaat:
, konijnen zijn hier in de romeinse tijd uitgezet dus ze zijn niet inheems hier(ze komen uit azie). Daar om mag er nog steeds op ze gejaagt worden, gelukkig maar want deze beesten maken een enorme schade aan gewassen en de bodem(denk maar aan kerkhoffen). En verders hebben we het hier over een terrein van een gevangennis en niet een natuurgebied.
__________________
Jagen is natuurlijk.|| De aarde is rond net zoals een pannenkoek.
|
|
|
10-04-2004, 19:06
|
||
|
|
Citaat:
|
|
|
10-04-2004, 20:05
|
||
|
|
Citaat:
Ze doen maar! Als ze die konijnen maar opvreten...
__________________
Onderuitgezakt in de koffiehoek van het zorgcentrum zit Sieb met volle teugen na te genieten van de Tweede Wereldoorlog. Arnela is de liefste! <3
|
|
|
10-04-2004, 21:01
|
||
|
|
Citaat:
. Een paar konijntjes echter niet.
|
|
|
10-04-2004, 21:41
|
||
|
|
Citaat:
Hoe dan ook: kennelijk zijn we het op het punt van de irrelevantie van de natuur als bron van ethiek eens. B. Voor wat betreft je opmerkingen over dieren en insecten: zij zijn onjuist, moeten althans als zodanig gelden omdat, ofschoon juist is dat volstrekte zekerheid omtrent de psyche van dieren niet binnen bereik ligt, nochtans daaromtrent opvattingen staande gehouden kunnen worden waarvan de juistheid zo waarschijnlijk zijn, dat het onredelijk is ze niet te onderschrijven. Ik heb te dezer zake eerder, op een ander forum, een en ander overwogen. Ik, gemakszuchtig als geen ander, volsta met het aanhalen van mijn eigen woorden: "[...] Gaan we verder. Nu de ziel geen psychische factor is, moet de psyche des mensen besloten liggen in het (materiele) lichaam (ervan uitgaande althans, dat de mens een psyche heeft: strikt genomen is dat ook een aanname). Wij kunnen de concrete, naar tijd/plaats bepaalde, inhoud eens anders psyche vaststellen aan de hand van het gedrag (in brede zin: lichamelijke acties) van die ander. Dit betekent, dat wij aannemen dat aan menselijk gedrag de psyche als bron ten grondslag ligt. Twee elementen spelen dus: het anatomische, en het ethologische, waar uit wij het psychologische concluderen. Maar hieruit volgt dat, voorzover het lichaam en het gedrag van andere zoogdieren dat van ons gelijkt, als meest logische inferentie aanvaard dient te worden dat aan hun gedrag een gelijke psychologische bron ten grondslag ligt, tenzij iemand kan uitleggen warom dat tpch niet het geval is. Waarom derhalve, wat logisch lijkt, het toch niet is. Dus: waarom zouden wij toch niet moeten zeggen, indien wij een hond zich op een bepaalde manier zien gedragen en dat gedrag beschouwen als een uiting van blijdschap wegens het feit dat zijn gedrag erg op "mensenblijheidsgedrag" lijkt, dat die hond de facto blij is? ...etcetc" C. Nu, ten aanzien van het recht van de sterkste: je miskent dat ik, gemotiveerd, gesteld hebt dat van een dergelijk recht geen sprake is. Het is feitelijk zo, dat sterke wezens de zwak(kere) uitbuiten, doch de stelling dat, uit dat enkele feit, volgt, dat sterkere wezens, de mens incluis, een daartoe strekkend récht hebben, is, zonder nadere argumentatie, ongegrond, en inzoverre dus voorshands onjuist. Er staat je echter nog een moeilijkheid op te lossen. Je zegt dat voornoemd recht "overal" geldt. Tegelijk ontzenuw je deze stelling door te zeggen dat het niet "inter homines" geldt. Dus toch niet, en zelfs geheel niet, overal. Welnu, deze beperking van de werkingssfeer van genoemd recht ent je hierop, dat mensen, kort gezegd, met elkaar afgesproken hebben met elkaar rekening te houden. Wat er ook zij van deze wat, laten we zeggen, fantasievolle weergave der werkelijkheid valt er, aangenomen dat mensen inderdaad desbetreffende afspraken hebben gemaakt, dit over te zeggen: dat die afspraken niet sacrosanct zijn. Indien die afspraken behelzen dat dieren irrelevant zijn, zijn zij onjuist, want arbitrair, want als mensen, conform die afspraken, bescherming toekomt, dan moeten ook overige wezens, voorzover zij in relevante opzichten (zoals: geestelijk leven, specifieker, het vermogen te willen) met mensen overeenkomen, aan die afspraken bescherming kunnen ontlenen, tenzij uitgelegd wordt waarom die bescherming voor hen niettemin niet geldt. Zo je voornemens bent te zeggen: ...omdat zij geen mensen zijn, zo je dus stelt dat dieren geen bescherming toekomt louter omdat zij geen mensen zijn, hanteer je een criterium dat ten gronde arbitrair, anders gezegd, discriminatoir is, aangezien niet valt in te zien waarom het enkele mens zijn een relevant criterium is. D. Wat betreft je opmerkingen over gebondenheid aan ethische regelen, een vraag: staat het een dictator vrij om, indien de wetten (die hij immers conform zijn eigen wensen zal laten inrichten) daaraan niet in de weg staan, genocide te plegen? Als je deze vraag bevestigend beantwoordt, zal ik je nageven, dat je consequent in je opvattingen, en bovendien een origineel heerschap bent. Indien je echter de vraag ontkennend beantwoordt, spreek je jezelf tegen, omdat, om aan te nemen dat het een dictator níet vrij staat zo te handelen als ik aangaf, aangenomen moet worden dat hij een plicht heeft dat na te laten. Maar een dergelijke plicht kan gevoeglijk in de vorm van een (algemene, ethische) regel gegoten worden. Alsdan is hij, net als ieder ander, gebonden aan die regel. Overigens, deze discussie is noodzakelijkerwijs ethisch van aard, aangezien zij handelt over wat wel en niet mag. Wellicht nog iets wat je over het hoofd hebt gezien. E. Terzake van je distantie van dierenleed: je schrijft: Ik distantieer me inderdaad van onnodig leed. Maar ik zie niet hoe mijn persoonlijke overtuigingen ook maar iets veranderen aan de werkelijkheid. Door zo te redeneren, noop je mij ertoe te concluderen dat jij er opvattingen op nahoudt waarvan je weet dat ze niet met, jouw kijk op, de werkelijkheid te rijmen zijn. Want, wanneer de werkelijkheid zou zijn: "recht van de sterkste", maar jij anderzijds meent dat "onnodig dierenleed" verwerpelijk is, dan is die mening, afwijkend van de werkelijkheid, onjuist. Ethische normen -of het afwezen ervan!- vormen immers evenzeer deel der werkelijkheid.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
|
|
10-04-2004, 21:47
|
|
|
|
En niet gaan zeuren dat ik niet kort van stof ben.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
|
10-04-2004, 22:29
|
|||||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Over het tweede stuk verschillen wij van mening. Ik vind het vanzelfsprekend dat wanneer mensen afspreken dat mensen zich tegenover andere mensen zich op een bepaalde manier behoren te gedragen deze afsprake niet gelden voor de relatie mens-dier. Dit wordt trouwens ook onderstreept door de werkelijkheid: de regels die de relatie mens-mens regelen zijn (een enkele uitzondering daargelaten) niet van toepassing op de relatie mens-dier. Als mensen onderling afspreken dat dieren irrelevant zijn dan zijn die afspraken zeker niet onjuist (zoals jij stelt). Hier komt het feitelijke recht van de sterkste om de hoek kijken. Doordat de mens de sterkste diersoort op aarde is kunnen wij met de dieren doen wat wij willen. Immers, wie houdt ons tegen? Citaat:
Citaat:
En de stelling dat ik onnodig dierenleed verwerpelijk acht is onjuist. Ik (in mijn heldere momenten) zie zelf het nut niet in van onnodig leed veroorzaken en daarom veroorzaak ik (deze ik slaat op alle vormen die "ik" kan hebben. Ook wanneer ik een slechte dag heb zal ik geen onnodig dierenleed veroorzaken, doordat ik weet dat ik het niet nodig acht wanneer ik helder ben) het niet. Dat ik geen onnodig leed wil veroorzaken is een door mij zelf gestelde leefregel. Het recht van de sterkste is een feitelijk geldende overkoepelende regel, waaraan ook ik ben onderworpen. Immers, je kan alleen leefregels stellen binnen de bevoegdheden die je hebt. Ik kan voor mij zelf stellen dat ik geen konijnen ga schieten. Maar een konijn kan niet stellen dat hij geen mensen gaat schieten. Het recht van de sterkste verschaft mij als het ware de bevoegdheid tot het stellen van de leefregel dat ik geen onnodig leed zal veroorzaken.
|
||||||
|
11-04-2004, 03:20
|
||
|
|
Citaat:
B. Tav het recht van de sterkste: wie redeneert, dient ervoor zorg te dragen zijn gedachten zo nauwkeurig mogelijk te formuleren. Terminologische zuiverheid is een wezenlijk vereiste voor het voeren van zinvolle discussies. Waar je derhalve niet de facto doelt op een recht, is het aan te raden, het gebruik van die term achterwege te laten. C. Tav zoogdieren en insecten: het grote verschil is de psyche. Voorzover jij van oordeel bent, dat de psyche er niet toe doet, eindigt de discussie op dat punt. De ethiek is ondenkbaar zonder het postulaat van de relevantie, i. e. beschermwaardigheid, der psyche. Maar dat postulaat is een axioma. Wie het niet aanvaardt, erkent geen grenzen aan de handelingsvrijheid, voorzover deze niet feitelijk van aard zijn, als hoedanige grens, inderdaad, een sterker wezen kan fungeren jegens een zwakker wezen. Derhalve vloeit, logischerwijs, uit jouw standpunt voort, dat geen enkele daad, in ethische zin, hetzij genocide, hetzij gratuite mishandeling, hetzij etc, abject kan zijn, wegens ontstentenis juist der ethiek. Van belang is evenwel op te merken, dat jouw (putatieve) opvatting, zonderling is, en inzoverre van weinig belang. Dat is: aangezien verreweg de meesten expliciet of impliciet uitgaan van de relevantie der psyche, en aangezien de gelding van een bepaalde ethiek, uiteindelijk, afhangt van de opvattingen der meesten, behoeft voornoemd axioma niet gestaafd te worden. Zij zullen eenvoudigweg aannemen dat genocide verwerpelijk is, waar jij dat, de ethiek schuwende, niet aanvaardt. Maar wie de ethiek aanvaardt, dient haar vorm te geven naar hetgeen de ratio vordert. De ratio verzet zich tegen willekeur.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
|
|
11-04-2004, 11:02
|
|||||
|
|
Citaat:
Ten tweede is het niet van belang of ik toen ik mijn argument over de natuur plaatste er van bewust was dat het een drogreden was. Waar het om gaat is of een bepaald argument zijn doel bereikt. Toen ik het argument plaatste was ik tot de conclusie gekomen dat het niet uit zou maken of iemand het als drogreden zou verwerpen, dan nog heeft het argument zijn doel bereikt. Het is zoals ik al eerder zei ook geen zelfstandig argument. Het is een loepzuiver tegenargument. Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||
|
11-04-2004, 12:09
|
|||
|
|
Citaat:
 Citaat:
Een verschil hoeft niet meteen wel/niet te zijn. Die andere vragen kan je zeker en vast wel zelf beantwoorden.
__________________
Czech us out
|
||
|
11-04-2004, 14:58
|
|
|
|
FF4-Ever, het volgende.
Een kort woord nog over de drogreden: zeer juist is de opvatting, dat een argument een doel dient. Als het dat doel bereikt, is het argument geslaagd. Doch wat is het doel van een argument? Het doel van een argument is het kracht bijzetten van een conclusie. Een drogreden echter kan, per definitie, een conclusie geen kracht bijzetten. Alsdus bereikt een drogreden, in welke context dan ook, nimmer haar doel. Voor wat betreft het recht der sterkste: het is juist dat men, doorgaans, de uitdrukking "recht van de sterkste" opvat als, niet zozeer een ethisch recht, maar weerspiegelende de feitelijkheid, dat de sterken prevaleren. Ook ik zal prima facie die uitdrukking aldus opvatten. Dat verandert evenwel indien iemand, in het kader van een discussie over de vraag of konijnen doodgeschoten mogen (en niet: kunnen! Want dat men dat kán, betwist niemand) worden, zich beroept op de gelding van genoemd "recht". ("In de natuur geldt het recht van de sterkste. Dit heeft altijd gegolden en zal ook altijd gelden."). Anders gezegd: in het licht van de context waarbinnen je de betreffende uitdrukking gebruikte, kon redelijkerwijs niet anders geconcludeerd worden dan dat je uitging van een rechtvaardigende werking ervan, waar toch die feitelijkheid van de prevalentie der sterken slechts relevant is bij de beantwoording der vraag, of de mens het vermag konijnen dood te schieten, maar níet bij die der vraag of dat mág. Indien, zoals je achteraf stelde, je van enige de vrijheid begrenzende normen, voor zover deze niet voortvloeien uit (impliciete) afspraken, niet wilt weten, en je dus zegt dat de vraag of iets mág, uit de aard der zaak onzinnig is, omdat álles wat kan ook mag, dan dien je dat eenvoudigweg te zeggen. Nochtans ging je in op die vraag, waardoor je, impliciet haar relevantie aanvaardende, je binnen de vooronderstelling dier vraag (nl.: dat er inderdaad normen zijn waaraan handelen, zoals konijnen doodschieten, getoetst moet worden) ging bewegen. Tegen die achtergrond interpreteerde ik de uitdrukking "het recht van de sterkste". Aangaande de psyche: uit hetgeen ik te dier zake, door jou onbestreden, overwogen heb, volgt, en moet voorshands als juist aangenomen worden, dat zoogdieren, mens incluis, wel een psyche hebben, maar insecten niet. Een dwingende conclusie? Neen. Doch wel een, die de schijn van juistheid mee heeft. Derhalve ligt het op jouw weg, indien je je ermee niet kunt verenigen, uit te leggen waarom die conclusie niettemin invalide is. Het is derhalve onredelijk te stellen, dat ik het verschil tussen zoogdieren en insecten niet heb aangetoond, zonder te vermelden op grond waarvan je zo meent. Over de dictator het volgende: men dient zich, zo is althans uitgangspunt, jegens elkander binnen een discussie naar hetgeen de redelijkheid vordert te gedragen. Dat betekent niet: elkaar naar de mond praten (hetgeen stellig haaks staat op de essentie van "discussie") maar wel, dat men elkaars stellingen op redelijke wijze interpreteert. Op die grond immers kwam ik ertoe jouw gebruik van de uitdrukking "recht vd sterkste" uit te leggen zoals ik deed, omdat ik, als ik dat niet deed, zou moeten hebben concluderen dat je de vraag niet begrepen had: dat leek me, op dat punt, een onredelijke veronderstelling. Hoe dan ook, op dezelfde wijze kán het niet anders zijn, of het is jou duidelijk geweest dat ik met "het vrijstaan aan de dictator om genocide te plegen" niet doelde op een de facto vrijheid, maar juist op een ethische vrijheid. Misschien bedoel je het niet kwaad, maar de indruk onstaat, dat je, een beetje, aan het chicaneren bent. Dan nog iets over de relevantie der psyche. Me dunkt dat je wat al te gemakkelijk een bepaalde naïviteit aan mensen (in het algemeen: dat er naïve mensen zijn is allicht juist) toedicht, waar je zegt dat mensen die relevantie slechts aannemen omdat hun verteld is, dat die relevantie bestaat. Voorwaar, geen enkele ethische theorie (behoudens één stroming, gaand onder de verzamelnaam "contractarianism", waarvan jij, kennelijk, gecharmeerd bent, doch welke, in de kern, niet als een ethische theorie is aan te merken), door hoe ingenieuze lieden ook opgesteld, kan het stellen zonder bepaalde axioma's die, uiteindelijk, rusten op dat ultieme axioma van de relevantie der psyche. Doch dat die ingenieuze lieden, Kant bv., of Bentham, Mill, etc., dat axioma aannamen, slechts omdat zij, zogezegd, daarmede opgevoed waren, is apert onjuist. Hoezeer ook juist is, dat een dwingend, logisch bewijs voor dergelijke axioma's , per definitie, niet te leveren is, niettemin zijn er wel goede redenen die inzichtelijk maken, op grond waarvan men tot acceptatie van een dergelijk axioma komt.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
|
11-04-2004, 15:04
|
||
|
|
Citaat:
ik weet niet waarom maar ik vind joupost altijd bijzonder grappig
|
|
|
11-04-2004, 15:22
|
|
|
|
Aantekening verdient nog, als aanvulling op m'n laatste alinea, dat ook contractarianism, dus het baseren van de ethiek op "afspraken", het niet zonder een axioma kan stellen. Dat axioma luidt: "men houde zich aan zijn afspraken". Immers, zonder dat axioma, valt niet in te zien waarom de afgesproken ethiek zou gelden, in die zin, dat handelen in strijd met de afspraak, en dus met de ethiek, afkeuring verdient. Maw: zelfs jouw lezing van ethiek, kan het niet stellen zonder een axioma, dus een onbewezen, en onbewijsbaar, uitgangspunt.
Ik kan verder gaan. Aangezien aanname van genoemd axioma noodwendig is, en dus elke vorm van samenleven onder regels ten minste gefundeerd is op de acceptatie van dát axioma, toch geconcludeerd moet worden, dat, ook in een dergelijke samenleving, het postulaat van de relevantie der psyche geldt. Immers, strikt genomen is genoemd axioma, geen axioma, maar een logische consequentie van het ultieme axioma, behelzende, de relevantie der psyche. Anders gezegd, wie aanvaardt dat afspraken binden, doch verwerpt, dat de psyche relevant is, committeert zich aan een contradictie. Binding van afspraken is immers een zinledig concept, indien niet van de relevantie der psyche wordt uitgegaan. Dat kan als volgt inzichtelijk worden: ik heb al aangegeven dat een axioma, hoewel niet dwingend juist, niettemin wel beredeneerd is. Indien wij ons dan afvragen, welke de redenen zijn voor acceptatie der regel "men houde zich aan zijn afspraken", kunnen deze niet afgeleid worden van "het recht vd sterkste" of van, wat daarmede samenhangt, het eigen belang. Immers, het máken van afspraken kan uit die zaken wel verklaard worden, maar het náleven ervan lang niet altijd. Indien het, in een gegeven geval, voor iemand niet in zijn eigen belang is een gemaakte afspraak na te leven, zal hij dat niet doen (als hij althans sterk genoeg is eventuele repercussies af te weren, maar dat volgt reeds uit: in zijn eigen belang). En hij hóeft dat ook niet te doen, als we uitgaan, zoals jij, van enkel: sterke wezens die met elkaar afspraken maken. Kortom, dat het niet nakomen van afspraken verwerpelijk is, volgt niet uit de enkele aannames die jij maakt. Het volgt uit genoemd axioma. Is het, naar jouw oordeel, denkbaar, dat iemand kan beredeneren waarom het niet naleven van afspraken onjuist is, zonder impliciet het standpunt, dat de psyche relevant is, te onderschrijven?
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
|
11-04-2004, 15:23
|
||
|
|
Citaat:
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
|
|
11-04-2004, 15:28
|
|
Verwijderd
|
Kunnen ze niet gewoon wat kippengaas ingraven in de grond romdom de gevangenis? Mooi niet dat de konijnen er dan nog komen, die zijn veels te lui om daar helemaal onderdoor te graven.
Of het gebied bestraten, dan heeft zo'n konijn er ook geen trek meer in. Erg duur zal dit toch niet zijn? Probleem van neerschieten is dat je bezig blíjft. Als daar nu veekl konijnen zitten, dan is dat niet zomaar, maar omdat dat kennelijk een perfect leefgebied voor konijnen is; anders zouden er niet zo veel zitten. En als de konijnen die er nu zijn afgeschoten worden, dan denkt een andere troep konijnen 'hee, dat territorium komt vrij, er is lekker veel gras en lekker los zand, nu gaan wij daar wonen!'. Zo snugger om te bedenken dat ze dan doodgeschoten worden zijn ze nou net weer níét. Dus er komen telkens weer nieuwe konijnen, want er worden er genoeg geboren. Dus blijf je maar mensen contracteren om de beestjes af te knallen. Een lange-termijn-oplossing lijkt me uiteindelijk goedkoper. En minder zielig voor de konijnen, natuurlijk.
|
|
11-04-2004, 15:29
|
|
|
|
Een afsluitende opmerking: als het door mij beweerde juist is, staan de zaken er zo voor, FF: dat, tenzij de relevantie van de psyche aanvaard wordt, van bindende regels, van welke aard dan ook nimmer sprake kan zijn. Nu, als gezegd, tegen dat standpunt kan op zichzelf weinig ingebracht worden, nu acceptatie van genoemd axioma niet door de logica wordt afgedwongen. Maar ik vraag me af, of jij de consequenties van je optiek voldoende onder ogen hebt gezien.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
| Advertentie |
|
|
 |
«
Vorige topic
|
Volgende topic
»
|
|
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:41.
Adverteren