Wat vind jij van Jezus?

[Bart Klink]

kwakkokwakko schreef op 30-03-2005 @ 20:57 :
Zo ver hoef je nu ook niet te zoeken om achter verbazingwekkend voorspelde dingen te komen waar de mens veeeeeeeeeeel later achter kwam. Het verhaal van Jezus maakt onderdeel uit van dit boek en dat zegt toch wel heel veel. Tenminste als ik er goed over nadenk. Toch?







Unieke historische nauwkeurigheid


Lees meer over Archeologie en de Bijbel

De historische nauwkeurigheid van de Schrift is een klasse apart, vele malen meer superieur aan de geschreven verslagen van Egypte, Assyrië en andere vroegere naties. In de laatste honderd jaar is de juistheid van Bijbelse gegevens ontelbaar vaak bevestigd door archeologische vondsten. Dr. Nelson Glueck, waarschijnlijk de grootste authoriteit van onze tijd op het gebied van Israelische archeologie, zei eens:


"Nooit was enige archeologische vondst ooit tegenstrijdig met enige bijbelreferentie. Daarentegen is er een score aan acheologische vondsten die helder bevestigen of zeer gedetailleerd overeenkomen met historische vermeldingen in de Bijbel. En ook andersom kan men stellen, dat als men een juiste evaluatie van een Bijbelse beschrijving nam, dit vaak leidde tot verbazingwekkende ontdekkingen."

Wetenschappelijke nauwkeurigheid

Nog een doorslaggevend bewijs van goddelijke inspiratie ligt in het feit, dat veel van de principes van de moderne wetenschap al in de Bijbel vermeld werden lang voordat wetenschappers ze proefondervindelijk vaststelden. Een paar voorbeelden:

Dat de aarde rond is (Jesaja 40:22)

Bijna grenzenloze uitgebreidheid van het uitdijende heelal (Jesaja 55:9)

De wet van het behoud van massa en energie (II Petr. 3:7)

Kringloop van het water (Pred. 1:7)

Een veelheid aan sterren (Jeremia 33:22)

Wet van de toenemende entropie (Psalm 102:25-27)

Uiterste belangrijkheid van bloed in het levensproces (Leviticus 17:11)

Atmosferische circulatie (Pred. 1:6)

Aantrekkingskracht van de aarde (Job 26:7)

...en veel andere.
Deze dingen worden natuurlijk niet vermeld in het technische jargon van de moderne wetenschap, maar in termen van de gewone wereld van alle dag zijn ze toch volmaakt in overeenstemming met de nieuwste inzichten.
Het is ook beslist opmerkelijk, dat er nooit een echte fout gevonden is in de Bijbel -- noch in wetenschappelijk oogpunt, noch in geschiedkundig oogpunt, noch op enig ander gebied. Natuurlijk heeft men wel gemeend dingen te vinden, maar als het er op aan kwam konden behoudende bijbelleraren altijd weer de juiste verklaringen vinden voor die problemen.

Unieke structuur

We moeten ook de opmerkelijke structuur van de Bijbel niet vergeten te vermelden. Ofschoon de Bijbel 66 boeken bevat, geschreven door 40 of meer diverse schrijvers over een periode van 2.000 jaar, is het duidelijk één boek, met een perfecte eenheid en consistentie.

De individele schrijvers hadden er toen ze alles opschreven, geen flauwe notie van, dat hun boodschap te zijner tijd opgenomen zou worden in het grotere geheel van de Bijbel, maar elk geschrift valt precies op zijn plaats en functioneert op een unieke wijze als component voor de andere onderdelen. Wie de Bijbel ernstig bestudeert vindt voortdurend structurele en wiskundige patronen, die geweven zitten door het gehele eindproduct, met een ingewikkeldheid en symmetrie, die niet te verklaren valt uit toeval of opzet.

Het ene consistente thema van de Bijbel, dat steeds duidelijker wordt geopenbaard van Genesis tot Openbaring, is Gods grote werk in de schepping en verlossing van alle dingen, door zijn enige zoon, de Heer Jezus Christus.

Als je zo'n lap tekst kopieert, is het wel zo netjes om de bron te vermelden. De inhoud van de tekst is echt lachwekkend.

Het is absoluut onjuist dat historisch onderzoek de bijbel nog nooit tegengesproken heeft. Zie voor een paar voorbeelden: De bijbel op de helling

De passages die aangehaald worden om ‘moderne wetenschappelijke’ inzichten te steunen berusten puur op een bepaalde interpretatie: lezen wat je wilt lezen, net als de moslimfundi’s die dit met de koran noemt. Tevens zijn er bijvoorbeeld ook bijbelpassages die duiden op een platte aarde, zoals het zien van de hele wereld vanaf een berg (Mat. 4:8) en de vier hoeken van de aarde (o.a. Op. 7:1). Beide zijn onmogelijk als de aarde rond zou zijn.

Daarnaast zijn er natuurlijk de vele mythen uit de bijbel die door de wetenschap ontkracht zijn, zoals de scheppingsmythe en de zondvloedmythe.

Dat de bijbel volledig consistent zou zijn is ook absoluut onjuist. Vele passages spreken elkaar tegen, bijvoorbeeld de de sterfdag van Jezus volgens Johannes en de synoptische evangeliën. Hier staan nog veel meer voorbeelden van bijbelse inconsistenties.

Van die structurele en wiskundige patronen ben ik erg benieuwd naar voorbeelden.

[Bart Klink]

kwakkokwakko schreef op 30-03-2005 @ 22:43 :
Het gaat erom dat de Dode zee rollen 3000 jaar oud zijn. 1500 jaar later in de Bijbel geschreven zijn zonder dat iemand ook maar wist van het bestaan van die rollen omdat ze er gewoon niet waren. Dus van geslacht op geslacht doorverteld om nog eens 1500 jaar later in 1947 in de grotten bij de Dode zee gevonden te worden. En dan blijkt nog eens woordelijk te kloppen wat er in de Bijbel staat en wat er op de originele rollen staat. Je mag het toeval noemen.

Hier zal ik binnenkort nog wat uitgebreider naar kijken. De dode zeee rollen zijn geschreven tussen 200 v.C. en 100 n.C. (zia. o.a. Encarta). Historici zijn het er wel over eens dat het boek door de eeuwen heen vorm heeft gekregen en zijn huidige vorm pas in iets voor 180 v.C.

"Although the whole book is attributed to Isaiah, scholars now recognize that it took shape over several centuries, attaining its present form sometime before 180 bc.

The Book of Isaiah falls into two sections, originating in different ages and marked by distinctly different theological outlooks and literary styles. The first 39 chapters date mainly from the time of the historical Isaiah—that is, roughly the latter half of the 8th century bc. The bulk of this section is consequently attributed to the historical prophet and is called First Isaiah. The second section of the book (chapters 40-66) dates to the second half of the sixth century bc and is often subdivided into Second Isaiah and Third Isaiah. (Encarta)

Het zou dus heel goed kunnen dat de versie in de dode zee rollen deze versie is. Dan is het niet verwonderlijk dat ze met elkaar overeenstemmen.

[naamloozzz]

Jezus speelt zeker een groot rol in de Islam, hij is ook 1 van de profeten. Wij geloven dat er 4 Heilige vrouwen zijn, Maria is nummer 1... (Jezus= Isa, Maria= Meryem)

[vichog]

Bart Klink schreef op 31-03-2005 @ 09:39 :
Hier staan nog veel meer voorbeelden van bijbelse inconsistenties.

Ja dat kan wel zo zijn, maar ik heb er een aantal uitgeprobeerd, door op de link ervóór te klikken, zodat ik het uit de Bijbel zelf kan halen, maar het sprak elkaar niet tegen...

Als je zo'n lap tekst kopieert, is het wel zo netjes om de bron te vermelden. De inhoud van de tekst is echt lachwekkend.

Vanaf nu wordt dit dus standaard?

vichog schreef op 31-03-2005 @ 16:34 :
Ja dat kan wel zo zijn, maar ik heb er een aantal uitgeprobeerd, door op de link ervóór te klikken, zodat ik het uit de Bijbel zelf kan halen, maar het sprak elkaar niet tegen...

Sterke weerlegging.

Jezus was een opstandeling die met een handjevol volgelingen heeft geprobeerd om de 'heilige stad' te heroveren op de Romeinen. Dit is hem echter niet gelukt en daarom is hij ter dood gebracht door de Romeinen, een normale gang van zaken voor die tijd.

Jaren later is hij de inspiratiebron geworden voor een Jood met Romeins burgerrecht (Paulus), die het christendom (jodendom) wou projecteren op de Romeinen, maar aangezien ze zijn 'held' ter dood hadden gebracht moes hij hiervoor een zondebok vinden. Hij vond deze in de persoon van Judas (Judae) de persoon die volgens de overlevering jezus heeft veraden.

Als men de 4 evangelieën leest ziet men ook dat de rol van Judas steeds verder wordt uitgebreid!

Jezus heeft bestaan, maar in een heel andere vorm dan nu algemeen aangenomen wordt. Had Paulus niet door hem geinspireerd geweest hadden wij heden ten dage nooit meer wat over hem gehoord.

Er zijn meerdere redenen waarom Jezus niet geweest kan zijn wat men hem nu allemaal toedicht. Bijvoorbeeld het feit dat hij zich 'zogenaamd' de zoon van god noemde, een orthodoxe jood, zoals Jezus was zou zich nooit de zoon van god noemen want dat zou duiden op polygamie.

Dit is ook een van de redenen dat de Joden Jezus niet accepteren als de messias en zij het nieuwe testament verwerpen.

[vichog]

Poser4life schreef op 31-03-2005 @ 18:03 :
Jaren later is hij de inspiratiebron geworden voor een Jood met Romeins burgerrecht (Paulus), die het christendom (jodendom) wou projecteren op de Romeinen, maar aangezien ze zijn 'held' ter dood hadden gebracht moes hij hiervoor een zondebok vinden. Hij vond deze in de persoon van Judas (Judae) de persoon die volgens de overlevering jezus heeft veraden.
Als men de 4 evangelieën leest ziet men ook dat de rol van Judas steeds verder wordt uitgebreid!

Ik ben trouwens erg benieuwd wat er in het evangelie van Judas staat vermeld (in de media was er al het een en ander belicht)

Jezus heeft bestaan, maar in een heel andere vorm dan nu algemeen aangenomen wordt. Had Paulus niet door hem geinspireerd geweest hadden wij heden ten dage nooit meer wat over hem gehoord.

er zijn andere apostelen dan Paulus die over Jezus hebben geschreven.

Er zijn meerdere redenen waarom Jezus niet geweest kan zijn wat men hem nu allemaal toedicht. Bijvoorbeeld het feit dat hij zich 'zogenaamd' de zoon van god noemde, een orthodoxe jood, zoals Jezus was zou zich nooit de zoon van god noemen want dat zou duiden op polygamie.
Dit is ook een van de redenen dat de Joden Jezus niet accepteren als de messias en zij het nieuwe testament verwerpen.

polygamie? Naar welke god(en) naast de God waar Jezus de Zoon van was doel dan je op?

[Bart Klink]

vichog schreef op 01-04-2005 @ 14:39 :
Ik ben trouwens erg benieuwd wat er in het evangelie van Judas staat vermeld (in de media was er al het een en ander belicht)

Daar ben ik ook erg benieuwd naar, als het geen hoax is.

er zijn andere apostelen dan Paulus die over Jezus hebben geschreven.

Welke bedoel je? Paulus was niet een van Jezus' 12 apostelen, maar heeft deze naam later pas gekregen.

polygamie? Naar welke god(en) naast de God waar Jezus de Zoon van was doel dan je op?

Ik denk dat hij polytheisme bedoelde.

[RanC]

Ik denk dat Jezus een rebel was. Niets meer en niets minder.

[Imperial Sith]

Gods zoon.

[vichog]

Bart Klink schreef op 01-04-2005 @ 18:30 :
Daar ben ik ook erg benieuwd naar, als het geen hoax is.


Welke bedoel je? Paulus was niet een van Jezus' 12 apostelen, maar heeft deze naam later pas gekregen.

Ik denk dat hij polytheisme bedoelde.

Ik doel op de apostelen Mattheus, Johannes, Jakobus en Petrus.

Polytheisme... ok. Maar dan heb ik nog geen antwoord op mijn vraag waarom de joden zeiden dat Jezus dat was.

[Bart Klink]

vichog schreef op 01-04-2005 @ 22:49 :
Ik doel op de apostelen Mattheus, Johannes, Jakobus en Petrus.

Polytheisme... ok. Maar dan heb ik nog geen antwoord op mijn vraag waarom de joden zeiden dat Jezus dat was.

Het evangelie dat Mattheus wordt genoemd is hoogst waarschijnlijk niet door de apostel Mattheus geschreven. Dit geldt ook voor dat van Johannes. De (onbekende) auteurs van de evangeliën waren opgeleide christenen die Grieks praatten, de apostelen waren plattelanders die Aramees praatten. Tevens leefden ze in een ander deel van het koninkrijk, een paar decennia later. Het is dus onwaarschijnlijk dat de auteurs van de evangeliën Jezus' apostelen waren. Volgens mij worden de twee boeken met de naam Peter en Jakobus als pseudepigrafieën (geschrift uit de oudheid, dat ten onrechte aan een bep. auteur is toegeschreven) gezien. Het gaat hier dus niet om de apostelen.

[kwakkokwakko]

Bart Klink schreef op 02-04-2005 @ 00:23 :
Het evangelie dat Mattheus wordt genoemd is hoogst waarschijnlijk niet door de apostel Mattheus geschreven. Dit geldt ook voor dat van Johannes. De (onbekende) auteurs van de evangeliën waren opgeleide christenen die Grieks praatten, de apostelen waren plattelanders die Aramees praatten. Tevens leefden ze in een ander deel van het koninkrijk, een paar decennia later. Het is dus onwaarschijnlijk dat de auteurs van de evangeliën Jezus' apostelen waren. Volgens mij worden de twee boeken met de naam Peter en Jakobus als pseudepigrafieën (geschrift uit de oudheid, dat ten onrechte aan een bep. auteur is toegeschreven) gezien. Het gaat hier dus niet om de apostelen.

Hoogst waarschijnlijk? Onwaarschijnlijk? Volgens mij?

kwakkokwakko schreef op 02-04-2005 @ 00:30 :
Hoogst waarschijnlijk? Onwaarschijnlijk? Volgens mij?

Nee, Johannes is op z'n vroegst geschreven rond 120 NC

[Bart Klink]

kwakkokwakko schreef op 02-04-2005 @ 00:30 :
Hoogst waarschijnlijk? Onwaarschijnlijk? Volgens mij?

Historici werken altijd met graden van waarschijnlijkheid. Absolute zekerheid over dingen uit het verleden heb je bijna nooit. Met hoogst waarschijnlijk bedoel ik dat dat het meest waarschijnlijk is, zie de argumenten.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 02-04-2005 @ 10:21 :
Nee, Johannes is op z'n vroegst geschreven rond 120 NC

De meeste historici dateren het evangelijk van Johannes tussen 90 en 120 n.C.

Bart Klink schreef op 02-04-2005 @ 11:14 :
De meeste historici dateren het evangelijk van Johannes tussen 90 en 120 n.C.

Ik ben al aardig wat bronnen tegengekomen die tussen 110 en 220 dateren

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 02-04-2005 @ 11:28 :
Ik ben al aardig wat bronnen tegengekomen die tussen 110 en 220 dateren

Welke bronnen zijn dat en waarom dateren ze het zo laat?

Bart Klink schreef op 02-04-2005 @ 12:17 :
Welke bronnen zijn dat en waarom dateren ze het zo laat?

laat maar, het ging om de canons waarop het voorkwam

[vichog]

Bart Klink schreef op 02-04-2005 @ 11:13 :
Historici werken altijd met graden van waarschijnlijkheid. Absolute zekerheid over dingen uit het verleden heb je bijna nooit. Met hoogst waarschijnlijk bedoel ik dat dat het meest waarschijnlijk is, zie de argumenten.

ben jij een historicus?

[Bart Klink]

vichog schreef op 02-04-2005 @ 16:34 :
ben jij een historici?

Nee, ik ben geen histroricus, maar heb wel redelijk wat gelezen en gehoord van historici over deze kwestie. Daarnaast is er natuurlijk het gezonde verstand dat een aardige indruk kan geven over de waarschijnlijkheid van dingen.

[vichog]

Bart Klink schreef op 02-04-2005 @ 16:38 :
Nee, ik ben geen histroricus, maar heb wel redelijk wat gelezen en gehoord van historici over deze kwestie. Daarnaast is er natuurlijk het gezonde verstand dat een aardige indruk kan geven over de waarschijnlijkheid van dingen.

inderaad...... een aardige indruk

[Bart Klink]

Imperial Sith schreef op 02-04-2005 @ 17:08 :
Och, als ik de hele dag op stormfront.org zit en boeken lees van David Irving c..s. dan krijg ik ook een aardige indruk over bepaalde dingen. Vraag is of die indruk ook correct is.

Als die indruk gebaseerd is op meer bewijs en de andere indruk(ken) op minder bewijs, is je indruk waarschijnlijker.

Imperial Sith schreef op 02-04-2005 @ 17:08 :
Och, als ik de hele dag op stormfront.org zit en boeken lees van David Irving c..s. dan krijg ik ook een aardige indruk over bepaalde dingen. Vraag is of die indruk ook correct is.

Als je uit veel verschillende, enigszins objectieve bronnen dezelfde informatie haalt kun je er vanuit gaan dat de informatie waarschijnlijk correct is.

[=zwart wit=]

Bart Klink schreef op 29-03-2005 @ 16:47 :
Als je over bepaalde beweringen van mij bronnen wilt, kun je dat gewoon vragen.

mijn idee was dat jij niet in mijn bronnen hoeft te geloven, en andersom.

Welke passages?

blz. 154, boven de inhoud van dit boek. de kerkelijke historieschrijvers getuigen..

Het grote verschil tussen informatie Hitler en Jezus is dat er veel meer over Hitler bekend is (zowel historische gegevens als door ‘gewone’ mensen) en dat deze informatie veel eerder is opgeschreven na hetgeen ze verhalen.

als jij niet aanneemt dat johannes zijn volgeling was. natuurlijk is er een groot verschil met hitler, maar jij kunt wel zeggen 'dat is niet betrouwbaar', maar wie zegt dat het niet betrouwbaar zou kunnen zijn. daar hoef je niet gelovig voor te zijn, wel goedwillend.

Dat Jezus pas als eerste wordt genoemd 15 tot 20 (exacte sterfdatum is niet bekend) jaar na zijn dood.

johannes schreef zijn evangelie dan ongeveer 60 jaar naar jezus' dood. maar als jij dat niet geloven wil, zit er idd 15 tot 20 jaar tussen. ik weet niet of dat een probleem hoeft te vormen, omdat die mensen toch ook echt in die 15 tot 20 jaar daarvoor leefde. weet jij trouwens iets van de herkomst van mattheus, markus en lukas? en wie was johannes volgens jou?

En donderdag is vernoemd naar de Noorse god Thor. Dus wat is je punt?

dat de auteur enkel wilde beweren dat jezus grote invloed had op het leven van nu. dat er veel aan hem herrinnerd, net als dat er bijvoorbeeld aan jouw noorse god thor herrinnerd wordt.

Waarom zou een godsdienstencyclopedie onbetrouwbaar zijn? Je kunt ook zelf de wereld afreizen en bekijken wat voor wonderbaarlijke verhalen mensen allemaal geloven. Het christendom is echt niet de enige godsdienst waarin van heilige personen wordt beweerd dat ze wonderen verrichten.

ik heb niet gesteld dat een godsdienstencyclopedie onbetrouwbaar zou zijn. ik wees alleen op 'bronnen'. natuurlijk heb jij geen reden om te geloven dat het waar was, ik geloof ook niet zo in de heldendaden van heracles en de zijne. daar moet je zelf een keuze in maken, dat is nou geloven.

[Bart Klink]

=zwart wit= schreef op 02-04-2005 @ 19:24 :
mijn idee was dat jij niet in mijn bronnen hoeft te geloven, en andersom.

Als jij met historisch/wetenschappelijke betrouwbare bronnen komt, wil ik die echt wel geloven hoor. Tot nu toe heb ik er geen gezien.

blz. 154, boven de inhoud van dit boek. de kerkelijke historieschrijvers getuigen..

Ik kan je hier niet meer volgen, waar heb je het nou over? Ik vroeg jou om een bron voor de volgende beweringen: "idd is johannes gestorven in 102 n. chr. toen hij ongeveer 95 was. hij was de broer van jakobus (dus niet die andere beste man). verder was hij wel een volgeling van jezus, 1 van zijn dichtbijdiscipelen."

als jij niet aanneemt dat johannes zijn volgeling was. natuurlijk is er een groot verschil met hitler, maar jij kunt wel zeggen 'dat is niet betrouwbaar', maar wie zegt dat het niet betrouwbaar zou kunnen zijn. daar hoef je niet gelovig voor te zijn, wel goedwillend.

Ik heb hierboven als reactie op iets van vichog al aangegeven waarom het heel onwaarschijnlijk is dat de schrijver van de evangelien Jezus'apostelen waren. Lees dat maar eens en ga daar op in.

johannes schreef zijn evangelie dan ongeveer 60 jaar naar jezus' dood. maar als jij dat niet geloven wil, zit er idd 15 tot 20 jaar tussen. ik weet niet of dat een probleem hoeft te vormen, omdat die mensen toch ook echt in die 15 tot 20 jaar daarvoor leefde. weet jij trouwens iets van de herkomst van mattheus, markus en lukas? en wie was johannes volgens jou?

Het evangelie van Johannes wordt rond 100 n.C. gedateerd, in ieder geval minimaal zo'n 50 jaar na Jezus' dood.

dat de auteur enkel wilde beweren dat jezus grote invloed had op het leven van nu. dat er veel aan hem herrinnerd, net als dat er bijvoorbeeld aan jouw noorse god thor herrinnerd wordt.

Zoals ik al eerder aangaf, werd onze jaartelling veel pas later ingevoerd, toen het christendom al reeds van grote invloed was op de westerse wereld. Jezus heeft in de eerste eeuwen weinig indruk gemaakt, zeker in zijn eigen tijd niet. Opmerkelijk he, voor de vermeende incarnatie van God? Het christendom begon pas echt invloed te krijgen in de 4e eeuw, toen het werd geaccepteerd door de Romeinen.

ik heb niet gesteld dat een godsdienstencyclopedie onbetrouwbaar zou zijn. ik wees alleen op 'bronnen'. natuurlijk heb jij geen reden om te geloven dat het waar was, ik geloof ook niet zo in de heldendaden van heracles en de zijne. daar moet je zelf een keuze in maken, dat is nou geloven. [/B]

Geef eens een reden waarom we wel waarde moeten hechten aan de vermeende wonderen van Jezus, maar niet aan die van alle andere religieuze figuren?

[vichog]

Bart Klink schreef op 02-04-2005 @ 21:49 :
Ik kan je hier niet meer volgen, waar heb je het nou over? Ik vroeg jou om een bron voor de volgende beweringen: "idd is johannes gestorven in 102 n. chr. toen hij ongeveer 95 was. hij was de broer van jakobus (dus niet die andere beste man). verder was hij wel een volgeling van jezus, 1 van zijn dichtbijdiscipelen."
Ik heb hierboven als reactie op iets van vichog al aangegeven waarom het heel onwaarschijnlijk is dat de schrijver van de evangelien Jezus'apostelen waren. Lees dat maar eens en ga daar op in.
Het evangelie van Johannes wordt rond 100 n.C. gedateerd, in ieder geval minimaal zo'n 50 jaar na Jezus' dood.

legendevorming is een proces dat minstens twee generaties in beslag neemt. Dat wil zeggen: aan het eind van die periode heeft het complex van vertellingen over een persoon of groep kans gezien de meeste sporen uit te wissen van wat nog feitelijk was. (Zie A.N. Sherwin White, Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford University Press, 1963, pp. 189-191)

Matteus, Marcus, Lucas en Handelingen zijn geschreven binnen één generatie na Christus' leven op aarde; daarvoor bestaan goede bewijzen. Maar zelfs indien alle evangeliën waren geschreven na het jaar 70 dan was dat nog binnen de kritieke periode van twee generaties, waarna de verzonnen elementen van het verhaal doorgaans de overhand krijgen boven de historische.

[vichog]

Bart Klink schreef op 02-04-2005 @ 21:49 :
Geef eens een reden waarom we wel waarde moeten hechten aan de vermeende wonderen van Jezus, maar niet aan die van alle andere religieuze figuren?

Omdat Jezus is opgestaan! Hij leeft! Ga is naar een levend evangelie gemeente. God/Jezus geneest vandaag nog! (ojee, nu krijg ik weer veeeeel reacties) Luister ook is naar dit. Voor onduidelijkheden kun je bij mij terecht.

P.S. nog gecondoleerd met de paus.

[RanC]

Ik ben ook opgestaan op eerste Paasdag en ik leef ook nog steeds. WAT maakt Jezus nou specialer dan ik? Er zijn verdorie niet eens bewijzen dat 'ie überhaupt ooit is opgestaan.

Maar ach, ik zal gelijk de dooddoener weer posten:

"Je moet er maar in geloven."

vichog schreef op 01-04-2005 @ 14:39 :
Ik ben trouwens erg benieuwd wat er in het evangelie van Judas staat vermeld (in de media was er al het een en ander belicht)


er zijn andere apostelen dan Paulus die over Jezus hebben geschreven.

Ja maar Paulus was de eerste.


polygamie? Naar welke god(en) naast de God waar Jezus de Zoon van was doel dan je op?

Op Jezus zelf. Als hij zichzelf presenteert als zoon van God dan is hij toch minstens van goddelijke bloede. Een echte orthodoxe jood zou zichzelf dus niet uitroepen tot de zoon van God. Dit is een van de redenen waarom de Joden Jezus niet herkennen als messias.

[Bart Klink]

vichog schreef op 03-04-2005 @ 09:17 :
legendevorming is een proces dat minstens twee generaties in beslag neemt. Dat wil zeggen: aan het eind van die periode heeft het complex van vertellingen over een persoon of groep kans gezien de meeste sporen uit te wissen van wat nog feitelijk was. (Zie A.N. Sherwin White, Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford University Press, 1963, pp. 189-191)

Dit kun je onmogelijk zo ongenuanceerd stellen. De snelheid waarmee een legende ontstaat is afhankelijk van vele factoren, o.a.
- de belangen/emotionele verdraaiing die de schrijvers er bij hebben
- de opleiding/bekwaamheid van de schrijvers in het weergeven van betrouwbare histrische informatie
- vertaalfouten/problemen
- de cultuur waarin verhalen zich afspelen
- de hoeveelheid tijd/personen tussen het afspelen en opschrijven
- de manier van overlevering
- komt het verhaal van ooggetuigen?

Als deze factoren spreken niet bepaald in het voordeel van de betrouwbaarheid van de evangelien.

Matteus, Marcus, Lucas en Handelingen zijn geschreven binnen één generatie na Christus' leven op aarde; daarvoor bestaan goede bewijzen. Maar zelfs indien alle evangeliën waren geschreven na het jaar 70 dan was dat nog binnen de kritieke periode van twee generaties, waarna de verzonnen elementen van het verhaal doorgaans de overhand krijgen boven de historische. [/B]

Ik ben erg benieuwd naar deze bewijzen.

[Bart Klink]

vichog schreef op 03-04-2005 @ 09:38 :
Omdat Jezus is opgestaan! Hij leeft! Ga is naar een levend evangelie gemeente. God/Jezus geneest vandaag nog! (ojee, nu krijg ik weer veeeeel reacties) Luister ook is naar dit. Voor onduidelijkheden kun je bij mij terecht.

P.S. nog gecondoleerd met de paus.

Waarom zou ik geloven dat Jezus is opgestaan? Waar zijn je bewijzen voor dit? Waarom is er niemand (behalve de schijvers van de bijbelboeken) uit die tijd die ook maar een woord rept over deze geweldig wonderbaarlijke gebeurtenis? Waar zijn de bewijzen dat God/Jezus vandaag nog geneest.

Als je mij (en de andere ongelovigen) hier wilt overtuigen, zult je toch echt met fatsoenlijke argumenten/bewijzen moeten komen, niet met dit uit de lucht gegrepen gepreek.

Bart Klink schreef op 04-04-2005 @ 11:20 :
Waarom zou ik geloven dat Jezus is opgestaan? Waar zijn je bewijzen voor dit? Waarom is er niemand (behalve de schijvers van de bijbelboeken) uit die tijd die ook maar een woord rept over deze geweldig wonderbaarlijke gebeurtenis? Waar zijn de bewijzen dat God/Jezus vandaag nog geneest.

Als je mij (en de andere ongelovigen) hier wilt overtuigen, zult je toch echt met fatsoenlijke argumenten/bewijzen moeten komen, niet met dit uit de lucht gegrepen gepreek.

Ik ben benieuwd waarom je op dit forum komt. Je vraagt gelovigen steeds om bewijzen, om jou en andere atheïsten te overtuigen. Maar je weet toch wel dat ze de bewijzen en argumenten waar je om vraagt nooit zullen/kunnen geven. En ookal geven ze hun beste argument, dan nog zul jij niet overtuigd zijn. Dus wat heeft het dan nog voor zin om er naar te blijven vragen?

[Bart Klink]

Alicia Silverstone schreef op 04-04-2005 @ 11:32 :
Ik ben benieuwd waarom je op dit forum komt. Je vraagt gelovigen steeds om bewijzen, om jou en andere atheïsten te overtuigen. Maar je weet toch wel dat ze de bewijzen en argumenten waar je om vraagt nooit zullen/kunnen geven. En ookal geven ze hun beste argument, dan nog zul jij niet overtuigd zijn. Dus wat heeft het dan nog voor zin om er naar te blijven vragen?

Waarom zou ik met mijn opvattingen over religie niet thuis horen op een forum als deze? Dit topic gaar over de vraag wat ik van jezus vind. Ik heb daar een antwoord op die ik beargumenteer, zoals dat hoort in een discussie.

Dat ik gelovigen om bewijzen, ten minste argumenten, vraag, vind ik niet meer dan logisch in een discussie. Discussie voer je met argumenten, niet met onbeargumenteerde dogma's. Als gelovigen geen argumenten kunnnen gebruiken, vraag ik me sterk af wat zij doe op een discussieforum als deze.

Je gaat niet echt in op mijn vraag, volgens mij.

Als je mij (en de andere ongelovigen) hier wilt overtuigen, zult je toch echt met fatsoenlijke argumenten/bewijzen moeten komen, niet met dit uit de lucht gegrepen gepreek.

Dit stukje zeg maar. Hier suggereer je dat jij te overtuigen bent met bepaalde bewijzen. Maar zelf weet jij ook wel dat zulke bewijzen niet bestaan. Het is voor hen onmogelijk om met argumenten en bewijzen te komen die atheïsten serieus zullen nemen, laat staan dat ze erdoor overtuigd zullen raken.
Je weet vantevoren ook al dat veel gelovigen als reactie op jouw posts aan zullen komen met wat jij "uit de lucht gegrepen gepreek" noemt. Dan vraag ik me dus af waarom je je toch steeds in die vicieuze cirkel begeeft. En ook waarom je gelovigen dan toch het idee blijft geven dat ze je op zich wel zouden kunnen overtuigen, als ze maar niet zo zweverig zouden doen. Je weet nl dat dat niet waar is, je weet dat ze je niet kunnen overtuigen en dat ze dan maar een uitvlucht zoeken naar zweverige argumenten.

Met jouw opvattingen over religie hoor je net zo goed thuis op dit forum, maar dat bedoelde ik dan ook niet.

[kwakkokwakko]

Bart Klink schreef op 04-04-2005 @ 11:46 :
Waarom zou ik met mijn opvattingen over religie niet thuis horen op een forum als deze? Dit topic gaar over de vraag wat ik van jezus vind. Ik heb daar een antwoord op die ik beargumenteer, zoals dat hoort in een discussie.

Dat ik gelovigen om bewijzen, ten minste argumenten, vraag, vind ik niet meer dan logisch in een discussie. Discussie voer je met argumenten, niet met onbeargumenteerde dogma's. Als gelovigen geen argumenten kunnnen gebruiken, vraag ik me sterk af wat zij doe op een discussieforum als deze.

Altijd blijven regageren Bart. Er zijn reacties waarvan ik denk dat ze alleen maar een beetje persoonlijk wrok lopen te spuien en niet voor reden vatbaar zijn en dat gevoel heb ik bij jou in geen geval, hoewel ik het niet met je eens ben. Ik betwijfel wel of de opmerking dat je niet op dit forum moest reageren bedoelt was maar dit is inmiddels uitglegt

[kwakkokwakko]

Bart Klink schreef op 04-04-2005 @ 11:16 :
Dit kun je onmogelijk zo ongenuanceerd stellen. De snelheid waarmee een legende ontstaat is afhankelijk van vele factoren, o.a.
- de belangen/emotionele verdraaiing die de schrijvers er bij hebben
- de opleiding/bekwaamheid van de schrijvers in het weergeven van betrouwbare histrische informatie
- vertaalfouten/problemen
- de cultuur waarin verhalen zich afspelen
- de hoeveelheid tijd/personen tussen het afspelen en opschrijven
- de manier van overlevering
- komt het verhaal van ooggetuigen?

o.a. Dode zeerollen blijven voor mij een bewijs over de geloofwaardigheid van de Bijbel.

Als deze factoren spreken niet bepaald in het voordeel van de betrouwbaarheid van de evangelien.


Ik ben erg benieuwd naar deze bewijzen.

[vichog]

Bart Klink schreef op 04-04-2005 @ 11:20 :
Waarom zou ik geloven dat Jezus is opgestaan? Waar zijn je bewijzen voor dit? Waarom is er niemand (behalve de schijvers van de bijbelboeken) uit die tijd die ook maar een woord rept over deze geweldig wonderbaarlijke gebeurtenis? Waar zijn de bewijzen dat God/Jezus vandaag nog geneest.

Als je mij (en de andere ongelovigen) hier wilt overtuigen, zult je toch echt met fatsoenlijke argumenten/bewijzen moeten komen, niet met dit uit de lucht gegrepen gepreek.

Begin dit jaar was ik ook zoals jij, ongelovig, doelloos, ik had veel vragen die ik (met 'bewijs') beantwoord wou zien en dit veranderde plotseling toen ik een alpha cursus volgde (lees maar is hier http://alphacourse.org/). Toen heeft God aan mij laten zien dat Hij echt bestaat. Ik kan wel hier gaan vertellen wat dat was, maar dan kom jij weer met allerlei theorien enzo. Dit is het werk van God, en is niet met menselijk verstand te vatten. Daarom vraag ik je om ook zo´n cursus te volgen. Het zal je leven echt veranderen. In positieve zin natuurlijk!!! Ik zou echt niet weten wat je ervan kan weerhouden (alleen angst?). Ik had dit ook al een keer tegen Meph gezegd, maar die had er geen tijd voor, wat ik een zwak argument vind.

Je moet even op die link klikken in dat bericht. Dan kun je wat luisteren over Gods werk.

En ik sluit me verder helemaal aan bij Alicia Silverstone

[Bart Klink]

kwakkokwakko schreef op 04-04-2005 @ 12:57 :
[B] de dode zee rollen

De dode zee rollen zeggen volgens mij (opmerkelijk genoeg) niets over Jezus zelf (dat is waar dit topic over gaat), maar wel wat over de cultuur waarin hij leefde. Zo blijkt uit deze rollen dat "Zoon van God" een vrij gebruikelijke titel was in die tijd. dat Jezus ook deze titel kreeg betekende dus niet veel bijzonders, het gaf slecht een bijzondere band met God aan.

Tevens benadrukken de rollen (net als Jezus zelf) de imminentie (het naderen van) van het koninkrijk Gods. Jezus en veel andere joden uit die tijd verwachtten dat God heel binnenkort zijn koninkrijk zou vestigen op aarde. Dit laat echter tot op de dag van vandaag nog steeds op zich wachten....

[Bart Klink]

vichog schreef op 04-04-2005 @ 15:37 :
Begin dit jaar was ik ook zoals jij, ongelovig, doelloos, ik had veel vragen die ik (met 'bewijs') beantwoord wou zien en dit veranderde plotseling toen ik een alpha cursus volgde (lees maar is hier http://alphacourse.org/). Toen heeft God aan mij laten zien dat Hij echt bestaat. Ik kan wel hier gaan vertellen wat dat was, maar dan kom jij weer met allerlei theorien enzo. Dit is het werk van God, en is niet met menselijk verstand te vatten. Daarom vraag ik je om ook zo´n cursus te volgen. Het zal je leven echt veranderen. In positieve zin natuurlijk!!! Ik zou echt niet weten wat je ervan kan weerhouden (alleen angst?). Ik had dit ook al een keer tegen Meph gezegd, maar die had er geen tijd voor, wat ik een zwak argument vind.

Je moet even op die link klikken in dat bericht. Dan kun je wat luisteren over Gods werk.

En ik sluit me verder helemaal aan bij Alicia Silverstone

Ik ken dat soort cursussen en ben er zelf ook heen geweest in de tijd dat ik gelovig was. Ik ken ook dat gevoel dat je beschrijft wel, en weet ook dat het veel indruk op je kan maken (dat heeft het ook op mij gedaan). Toch zijn ook hier weer (psychologische) verklaringen voor die een betere verklaring geven dan God. De gevoelens die jij beschrijft (en die jij toeschrijft aan jouw God), kunnen mensen die zich tot andere geloven bekeren namelijk ook krijgen. Het is dus niet logisch dat ze van de christelijke God komen.

hij bestond niet eens.
en hoe kan hij belangrijk voor je zijn als je hem niet eens kent.
en wat heeft ie dan voor je gedaan.
je moet toch echt zelf je leven lijden.

[juno]

Ik ben ongelovig maar allesbehalve doelloos of op zoek naar antwoorden die mijn menselijk bevattingsvermogen toch te boven gaan. Als een medemens met dezelfde beperkingen zoiets tegen me zegt, word ik daar zo giftig van. Waarom moet ik voor lief nemen wat zoveel mensen beweren, maar niemand begrijpt?

Wat is dat voor zelfbedrog?

Nogmaals, als je er gelukkig van wordt, ga vooral je gang, maar verwacht niet van een atheist dat hij het ooit voldoende overtuigend bewijs zal vinden dat er iets is wat hij toch nooit zal begrijpen en om die reden maar moet geloven.

Ik geloof toch ook niet in kaboutertjes of elfen?

[Nephtys]

soulflytribe schreef op 04-04-2005 @ 17:15 :
hij bestond niet eens.
en hoe kan hij belangrijk voor je zijn als je hem niet eens kent.
en wat heeft ie dan voor je gedaan.
je moet toch echt zelf je leven lijden.

Het is niet waar wat je zegt. Er is door een Romeinse geschiedschrijver van die tijd melding gemaakt van de kruisiging van Jezus van Nazareth.

[RanC]

Zowel Jezus als God bestaat zolang je maar gelooft in de eigenschappen die je hen toewijst.

Klaar.

[kwakkokwakko]

Bart Klink schreef op 04-04-2005 @ 15:57 :
Ik ken dat soort cursussen en ben er zelf ook heen geweest in de tijd dat ik gelovig was. Ik ken ook dat gevoel dat je beschrijft wel, en weet ook dat het veel indruk op je kan maken (dat heeft het ook op mij gedaan). Toch zijn ook hier weer (psychologische) verklaringen voor die een betere verklaring geven dan God. De gevoelens die jij beschrijft (en die jij toeschrijft aan jouw God), kunnen mensen die zich tot andere geloven bekeren namelijk ook krijgen. Het is dus niet logisch dat ze van de christelijke God komen.

Absoluut uit de lucht gegrepen. Het is alleen een verwoede poging om iets op een menselijke manier te verklaren maar wat niet te verklaren is. Ik heb afgelopen weekend ook weer God gezien in zijn daden. Heb een meisje bij ons uit de buurt de afgelopen tijd zien genezen terwijl dit voor de artsen onmogelijk was. Niet een klein beetje wel mogelijk, maar gewoon onmogelijk. Is volgens hen geen verklaring voor te vinden. Nu lijkt het mij toch wel erg onaanneemelijk dat de psyche van al deze artsen op hol geslagen is of dat ze hun onmacht zomaar even laten blijken. Gewoon het werk van God. Niets meer en niets minder. Ik heb meerdere van deze dingen gezien en verbaas me dan over Gods kracht. Heel bijzonder.
De reactie dat dit verhaal verzonnen is kan ik zelf ook bedenken maar is onzin. Probeer liever mij een verklaring te geven waarmee ik de artsen kan overtuigen.

Ik sluit me aan bij ecrivaine, maar k weet nog niet hoe k moet qouten, dus doe k t maar zo

[RanC]

kwakkokwakko schreef op 04-04-2005 @ 19:03 :
Absoluut uit de lucht gegrepen. Het is alleen een verwoede poging om iets op een menselijke manier te verklaren maar wat niet te verklaren is. Ik heb afgelopen weekend ook weer God gezien in zijn daden. Heb een meisje bij ons uit de buurt de afgelopen tijd zien genezen terwijl dit voor de artsen onmogelijk was. Niet een klein beetje wel mogelijk, maar gewoon onmogelijk. Is volgens hen geen verklaring voor te vinden. Nu lijkt het mij toch wel erg onaanneemelijk dat de psyche van al deze artsen op hol geslagen is of dat ze hun onmacht zomaar even laten blijken. Gewoon het werk van God. Niets meer en niets minder. Ik heb meerdere van deze dingen gezien en verbaas me dan over Gods kracht. Heel bijzonder.
De reactie dat dit verhaal verzonnen is kan ik zelf ook bedenken maar is onzin. Probeer liever mij een verklaring te geven waarmee ik de artsen kan overtuigen.

Sorry FB's... maar:

# ARGUMENT FROM MIRACLES
(1) My aunt had cancer.
(2) The doctors gave her all these horrible treatments.
(3) My aunt prayed to God and now she doesn't have cancer.
(4) Therefore, God exists.

en

Proof By Anecdote
(1) God can be seen by those who believe in Him.
(2) If the God is seen, then He must exist.
(3) I have seen God.
(4) Therefore, God exists.

Oh, en in de ironie verscholen in deze citaatjes schuilt mijn beargumentatie.

[juno]

Als rolvoorbeeld vind ik Jezus een betere keuze dan Mohammed, als het gaat om het welbevinden van de wereld. Jezus was een zijen sok natuurlijk, die geweldloosheid, vergiffenis, goedheid en liefde voor zelfs zijn vijanden predikte, en met die beginselen een hele wereldgodsdienst inspireerde. Mohammed heeft zijn geloof te vuur en te zwaard verspreid, op zeer agressieve wijze.

Ik denk wel dat ik weet wie ik een beter mens vind.

[vichog]

juno schreef op 04-04-2005 @ 19:50 :
Als rolvoorbeeld vind ik Jezus een betere keuze dan Mohammed, als het gaat om het welbevinden van de wereld. Jezus was een zijen sok natuurlijk, die geweldloosheid, vergiffenis, goedheid en liefde voor zelfs zijn vijanden predikte, en met die beginselen een hele wereldgodsdienst inspireerde. Mohammed heeft zijn geloof te vuur en te zwaard verspreid, op zeer agressieve wijze.

Ik denk wel dat ik weet wie ik een beter mens vind.

mooi bericht van je

[Bart Klink]

kwakkokwakko schreef op 04-04-2005 @ 19:03 :
Absoluut uit de lucht gegrepen. Het is alleen een verwoede poging om iets op een menselijke manier te verklaren maar wat niet te verklaren is. Ik heb afgelopen weekend ook weer God gezien in zijn daden. Heb een meisje bij ons uit de buurt de afgelopen tijd zien genezen terwijl dit voor de artsen onmogelijk was. Niet een klein beetje wel mogelijk, maar gewoon onmogelijk. Is volgens hen geen verklaring voor te vinden. Nu lijkt het mij toch wel erg onaanneemelijk dat de psyche van al deze artsen op hol geslagen is of dat ze hun onmacht zomaar even laten blijken. Gewoon het werk van God. Niets meer en niets minder. Ik heb meerdere van deze dingen gezien en verbaas me dan over Gods kracht. Heel bijzonder.
De reactie dat dit verhaal verzonnen is kan ik zelf ook bedenken maar is onzin. Probeer liever mij een verklaring te geven waarmee ik de artsen kan overtuigen.

Is een vader van vier kinderen, die sterf aan een gruwelijke dood door een zenuwaandoening ook het werk van God?