dit moet je lezen, gelovigen

[Prophecy]

voor de gelovigen onder ons:

heb je, behalve het gevoel dat god bestaat, ook een concrete aanwijzing voor het bestaan van zoiets?

de aanname dat god bestaat voelt juist omdat je jezelf dat hebt aangeleert, maar realistisch gezien er is geen enkele aanwijzing dat zoiets als een god zou bestaan
mensen weten zelfs eigenlijk vrijwel niets over wat een god is, dus moet je dan niet een beetje naïef zijn om er wel in te geloven?

het bestaan van een god verklaart niets, het zou alleen maar vragen oproepen. geloof is per definitie gebaseert op onwetendheid, want alle hedendaagse kennis/wetenschap beschrijft de realiteit zonder de aanwezigheid van goddelijke invloeden.
wetenschappelijk bekeken is er dan ook geen elke aanleiding om te geloven dat er een god is. terwijl als god bestaat, en hij overal is, dan zou dat toch wel invloed moeten hebben op de werkelijkheid?

zou het niet zo kunnen zijn dat je geloof in god een illusie is, waar je in gelooft omdat het beter aanvoelt?

[MightyMarcel]

wetenschap verklaart uiteindelijk ook niks. overigens vind ik je openingspost nogal defensief; je lijkt niet te willen weten waaromg gelovigen geloven, maar vooral maar duidelijk maken dat jij denkt gelijk te hebben.

Naja, dat kan best waar wezen, maar wat is er mis mee als mensen ergens in geloven als dat hen beter maakt/laat voelen?

[Prophecy]

MightyMarcel schreef op 24-08-2005 @ 08:57 :
wetenschap verklaart uiteindelijk ook niks.

Als wetenschap niets zou verklaren, zou het niet bestaan. De wetenschap bewijst keer op keer hoeveel we weten en begrijpen. In tegenstelling tot wetenschap, is geloof op geen enkel feit gebaseerd, en valt het niet te beschrijven volgens rationele opvattingen wat elk mens zou kunnen begrijpen. Daarom stelde ik de bovenstaande vragen, zou je daarop willen reageren in een volgende post?

MightyMarcel schreef op 24-08-2005 @ 08:57 :
je lijkt niet te willen weten waaromg gelovigen geloven, maar vooral maar duidelijk maken dat jij denkt gelijk te hebben.

Het gaat er niet om wat ik denk, maar of geloof (in het algemeen en bij iedereen persoonlijk) wel rationeel is.

[Prophecy]

mrboot schreef op 24-08-2005 @ 08:59 :
Naja, dat kan best waar wezen, maar wat is er mis mee als mensen ergens in geloven als dat hen beter maakt/laat voelen?

Niets

Het zijn vragen om je aan het nadenken te zetten, van mij mag je geloven wat je zelf wil

En ik ben vooral benieuwd wat gelovigen gaan denken na het lezen van die vragen... Wat zijn je antwoorden?

[dreadmanneke]

De wetenschap beantwoord anders geen een waarom vraag in de puurste zin. Het verklaart enkel en het beschrijft enkel.

[Prophecy]

Het gaat niet om de volledigheid van de wetenschap, maar om de rationaliteit van geloof...

[Prophecy]

Is er een gelovige die op de vragen uit de openingspost kan reageren?

Prophecy schreef op 24-08-2005 @ 08:50 :
heb je, behalve het gevoel dat god bestaat, ook een concrete aanwijzing voor het bestaan van zoiets?

De bijbel. Het lijkt mij erg stug dat al die honderden pagina's zo uit de duim gezogen zijn.

Op de rest heb ik (nog) geen antwoord omdat ik er zelf nog niet achter ben of ik wel geloof.

Prophecy schreef op 24-08-2005 @ 08:50 :
het bestaan van een god verklaart niets

Jawel, als hij bestaat verklaart het in één klap de hele schepping.

[Joostje]

mrboot schreef op 24-08-2005 @ 10:42 :
Jawel, als hij bestaat verklaart het in één klap de hele schepping.

Nee, want dan moet je nog beantwoorden:
- waar ie vandaan komt
-waarom hij de schepping zo heeft gemaakt
-waar zijn besef van goed en kwaad vandaan komt
-hoe hij almachtig is geworden
-hoe we hem kunnen begrijpen (als dat mogelijk is)
-waarom we hem zouden moeten aanbidden
etcetera

Joostje schreef op 24-08-2005 @ 11:07 :
Nee, want dan moet je nog beantwoorden:
- waar ie vandaan komt
-waarom hij de schepping zo heeft gemaakt
-waar zijn besef van goed en kwaad vandaan komt
-hoe hij almachtig is geworden
-hoe we hem kunnen begrijpen (als dat mogelijk is)
-waarom we hem zouden moeten aanbidden
etcetera

- hij komt niet ergens vandaan, is er al altijd geweest, zal er altijd zijn
- hij heeft de schepping zo gemaakt omdat hij het zo wilde
- zijn besef van goed en kwaad is universeel, net zoals hijzelf
- hij was altijd almachtig en zal dat altijd blijven
- we kunnen hem niet begrijpen met menselijk verstand
- we moeten hem aanbidden omdat hij almachtig is en ons heeft gemaakt

Kom nou, je denkt toch niet serieus dat er een lezenswaardig antwoord komt? Er komt dan gewoon weer dergelijke rotzooi.

[Sadok]

heb je, behalve het gevoel dat god bestaat, ook een concrete aanwijzing voor het bestaan van zoiets?

Naast het gevoel dat God bestaat, heb ik niet veel concrete aanwijzingen voor zijn bestaan. Ik kan in ieder geval niets noemen, wat jou opeens zou overtuigen van Zijn bestaan. Wat voor mij het grootste bewijs is, zijn de wonderen en wonderbaarlijke gebedsverhoringen die ik heb gezien in mijn leven. Daarnaast geloof ik dat de Bijbel waarheid is (wat jij natuurlijk niet gelooft). Hiernaast zie ik bewijzen voor Zijn bestaan in de positieve verandering van mensen die tot geloof zijn gekomen. De grootste criminelen worden bijna softies.Maar goed, dit zijn voor mij allemaal bewijzen. Voor jou waarschijnmlijk niet.

mensen weten zelfs eigenlijk vrijwel niets over wat een god is, dus moet je dan niet een beetje naïef zijn om er wel in te geloven?

Een God is iets of iemand die boven alles en iedereen staat en daarom groot genoeg is om te aanbidden. Als een God klein genoeg is om te begrijpen, dan is Hij niet groot genoeg om te aanbidden. Als God bestaat, is het logisch dat we Hem niet kunnen snappen.

het bestaan van een god verklaart niets, het zou alleen maar vragen oproepen. geloof is per definitie gebaseert op onwetendheid, want alle hedendaagse kennis/wetenschap beschrijft de realiteit zonder de aanwezigheid van goddelijke invloeden.

Geloof is niet per definitie gebasseerd op onwetendheid. Ik geloof zelfs grotendeels met mijn verstand. Ik heb bewijzen gezocht voor het geloof en hier veel hard bewijs voor gevonden. O.a. profetieën, die nu nog uitkomen. De Bijbel voorspelde bijvoorbeeld honderden jaren voor Jezus Christus dat het Joodse volk 2 keer zou terugkeren naar hun land en dat ze de tweede keer een eigen staat zouden krijgen. De Joden keerden voor de eerste keer na ballingschap terug in de 6e eeuw voor Christus en de tweede keer was in 1948 na Christus. David Ben Goerion riep in Palestina de staat Israël uit. Er zijn nog honderden andere profetieën, die wonderbaarlijk uitgekomen zijn. De wetenschap heeft de kans uitgerekend dat dit toevallig uitgekomen zou zijn. Deze kans is astronomisch klein (een 1 met 2000 nullen). Geloven is natuurlijk ook grotendeels gebasseerd op gevoel.

wetenschappelijk bekeken is er dan ook geen elke aanleiding om te geloven dat er een god is. terwijl als god bestaat, en hij overal is, dan zou dat toch wel invloed moeten hebben op de werkelijkheid?

Gelovigen geloven ook dat het bestaan van God invloed heeft op de werkelijkheid. Bv. alleen al dat de hele werkelijkheid uit God voortgekomen is. Mensen die niet geloven geloven ook ergens in. Bv. in het ontstaan van de aarde door de Evolutie-theorie. Hier is ook veel geloof voor nodig. Vooral omdat de wetenschap weet dat macro-evolutie niet aan te tonen is en heel onwaarschijnlijk is. Er is zelfs bewezen dat Dna niet toe neemt, maar juist afneemt. Wanneer er een betere theorie wordt bedacht, zal de wetenschap daar op over gaan. Dit doet de wetenschap vaker; 100 jaar geleden werd onomwonden aan studenten geleerd dat het absoluut onmogelijk is om een atoom te splijten. Nu weten we allemaal wel beter. Net als de overlevenden van Hiroshima en Nagasaki.

zou het niet zo kunnen zijn dat je geloof in god een illusie is, waar je in gelooft omdat het beter aanvoelt?

Dat zou heel goed kunnen zijn. Vooral omdat er zoveel verschillende geloven zijn. Maar waarom heeft de mens er behoefte aan? Alle behoeftes van de mens kunnen vervuld worden. We hebben honger en er is eten. We hebben dorst en er is zoiets als drinken. We hebben behoefte aan sex en er is sex. We hebben behoefte aan 'een hoger iets', en...


Mijn laatste punt: je kunt nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Je kunt niet bewijzen dat het Monster van Loch ness niet bestaat. je kunt alleen aantonen dat Hij wel bestaat. Je kunt ook niet aantonen dat God NIET bestaat. Er is altijd een kans dat Hij wel bestaat. Wel worden honderden mensen overtuigd van het bestaan van God. Zoek God zelf en vraag Hem zelf of Hij wil aantonen of Hij bestaat; Hij kan dat beter dan ik.

[dreadmanneke]

mrboot schreef op 24-08-2005 @ 10:39 :
De bijbel. Het lijkt mij erg stug dat al die honderden pagina's zo uit de duim gezogen zijn.

Op de rest heb ik (nog) geen antwoord omdat ik er zelf nog niet achter ben of ik wel geloof.

Heb je ooit wel eens andere boeken gelezen dan de bijbel? Als ik Nietzsche lees, of Kant, of wat dan ook, dan lijkt het me ook stug dat ze het allemaal uit hun duim hebben gezogen, want ze hebben dit bedacht, met hun volste - menselijke - verstand.

[Tintia*]

ja voor vele bestaat er de vraag waarom perse die geloof en niet al die andere geloven, maar dat is iets waar je zelf achter moet komen..

[dreadmanneke]

Maar waarom is het Christendom voor jou beter dan de andere? Wat weet je van andere geloven? Hoe denk jij over het geloof van een moslim, van een tao'ist, boedist? Is die mening gebasseerd op inhoudelijk kennis over dat geloof?

[dreadmanneke]

mrboot schreef op 24-08-2005 @ 10:42 :
Jawel, als hij bestaat verklaart het in één klap de hele schepping.

Behalve zijn schepping. Dus daarmee raak evengoed geen steek verder.

[Ras al Gulla]

Joostje schreef op 24-08-2005 @ 11:07 :
Nee, want dan moet je nog beantwoorden:
- waar ie vandaan komt
-waarom hij de schepping zo heeft gemaakt
-waar zijn besef van goed en kwaad vandaan komt
-hoe hij almachtig is geworden
-hoe we hem kunnen begrijpen (als dat mogelijk is)
-waarom we hem zouden moeten aanbidden
etcetera

Je banadert het Goddelijke met menselijke begrippen. We kunnen vragen stellen tot we een ons wegen, maar de vraag wat God naar menselijke begrippen inhoudt kan niemand op aarde beantwoorden. En de vraag wat er voor God was kan niemand beantwoorden.
Weet de mens hoe God eruit ziet? Weten we hoe God "denkt" of "leeft"? Nee, dat weten we niet.
We kunnen simpelweg niet alles in het leven verklaren. Wannneer we het lot in eigen handen zouden hebben zou het leven voor geen enkel mens meer enige inhoud hebben. We zouden dan immers alles kunnen verklaren. En wanneer we alles zouden kunnen verklaren, zou het betekenen dat we zelf voor Schepper kunnen "spelen".
Ik hoop dat je dit begrijpt.

[dreadmanneke]

Ras al Gulla schreef op 24-08-2005 @ 16:51 :
Je banadert het Goddelijke met menselijke begrippen. We kunnen vragen stellen tot we een ons wegen, maar de vraag wat God naar menselijke begrippen inhoudt kan niemand op aarde beantwoorden.

Waarom kan de bijbel/koran dit dan wel?

Weet de mens hoe God eruit ziet? Weten we hoe God "denkt" of "leeft"? Nee, dat weten we niet.
We kunnen simpelweg niet alles in het leven verklaren. Wannneer we het lot in eigen handen zouden hebben zou het leven voor geen enkel mens meer enige inhoud hebben.

Wanneer we het lot in eigen handen hebben is toch juist juist inhoudelijk! Als alles verloopt volgens god zijn ultieme plan, hebben wij toch niets in te brengen, en daarmede zonder inhoud?

We zouden dan immers alles kunnen verklaren. En wanneer we alles zouden kunnen verklaren, zou het betekenen dat we zelf voor Schepper kunnen "spelen".
Ik hoop dat je dit begrijpt. [/B]

Iets kunnen verklaren en begrijpen betekent nog niet dat we het na kunnen doen, of controleren.

[Prophecy]

mrboot schreef op 24-08-2005 @ 10:42 :
Jawel, als hij bestaat verklaart het in één klap de hele schepping.

Objectief gezien verklaart "God heeft de mensheid geschapen" exact evenveel als "Pino van Sesamstraat heeft de mensheid geschapen".

Rationeel gezien zou je moeten toegeven dat je niets weet.

[Prophecy]

mrboot schreef op 24-08-2005 @ 10:39 :
De bijbel. Het lijkt mij erg stug dat al die honderden pagina's zo uit de duim gezogen zijn.

Objectief bekeken is de Bijbel net zo betrouwbaar als de Islam, King Arthur of Harry Potter.

De feiten uit de Bijbel staan in geen enkel verband met de realiteit die elk mens ervaart. Derhalve is het slechts een hypothese, die nergens op gebaseerd lijkt te zijn. Voor je gevoel mag de Bijbel dan de waarheid beschrijven, maar rationeel bekeken heb je geen enkele reden om het aan te nemen...

Mocht je niet gezegend zijn met de rationaliteit om het bovenstaande te begrijpen, dan is dit topic niet aan jou besteed.
Toch zou ik je een voorbeeld willen geven, wat de onwaarschijnlijkheid aangeeft dat de Bijbel de waarheid beschrijft:
Je kan aan de hand van generaties die in de Bijbel voorkomen, uitrekenen hoe lang geleden de mens is ontstaan/geschept. Dit komt uit op ongeveer 10.000 jaar geleden. Vele archeologische ontdekkingen, objectief en gebaseerd op kennis en begrip, wijzen uit dat de moderne mens al minstens 200.000 jaar bestaat. Om maar één duidelijk voorbeeldje te noemen.

[Prophecy]

Sadok schreef op 24-08-2005 @ 12:05 :
Wat voor mij het grootste bewijs is, zijn de wonderen en wonderbaarlijke gebedsverhoringen die ik heb gezien in mijn leven. De grootste criminelen worden bijna softies. Maar goed, dit zijn voor mij allemaal bewijzen. Voor jou waarschijnmlijk niet.

Zou het niet mogelijk kunnen zijn dat je dit persoonlijk als bewijzen interpreteert omdat je dat prettig vind voelen, terwijl het in feite helemaal geen bewijzen zijn?

Sadok schreef op 24-08-2005 @ 12:05 :
Als God bestaat, is het logisch dat we Hem niet kunnen snappen.

Dat geloof jij wellicht, maar objectief gezien zit er geen enkele logica achter.

Het is zelfs een feit dat we vrijwel niets over God weten, en dus kun je ook niet zeggen dat het logisch is dat we hem niet snappen.

Sadok schreef op 24-08-2005 @ 12:05 :
Ik geloof zelfs grotendeels met mijn verstand.

Geloven doe je per definitie met je gevoel, begrijpen doe je met je verstand. (niet persoonlijk bedoelt, dit geldt voor iedereen)

Sadok schreef op 24-08-2005 @ 12:05 :
Ik heb bewijzen gezocht voor het geloof en hier veel hard bewijs voor gevonden. O.a. profetieën, die nu nog uitkomen.

De Bijbelse voorspellingen zijn erg relatief, en je kan ze zo opvatten dat ze naar jouw eigen inziens altijd uitkomen. Bovendien zijn (rationeel bekeken) voorspellingen die uitkomen geen bewijs, tenzij ze ook voorspellen hoe/waarom het zal gebeuren.

Sadok schreef op 24-08-2005 @ 12:05 :
Er zijn nog honderden andere profetieën, die wonderbaarlijk uitgekomen zijn. De wetenschap heeft de kans uitgerekend dat dit toevallig uitgekomen zou zijn. Deze kans is astronomisch klein (een 1 met 2000 nullen).

Wetenschappelijk gezien is het niet eens mogelijk om zoiets uit te rekenen, omdat de voorspellingen niet gebaseert zijn op wetenschappelijke waarden en begrippen.

Sadok schreef op 24-08-2005 @ 12:05 :
Mensen die niet geloven geloven ook ergens in. Bv. in het ontstaan van de aarde door de Evolutie-theorie. Hier is ook veel geloof voor nodig.

Je weet duidelijk niet waar je het over hebt. De evolutie-theorie zegt niets over het ontstaan van de aarde, bovendien is de evolutie-theorie gebaseert op feiten en objectieve ontdekkingen. Het is dus niet te vergelijken met een geloof, want de evolutie-theorie is testbaar, geloof is dat per definitie niet.
Overigens staat de rationaliteit van de evolutie-theorie niet ter discussie, maar die van het geloof...

Sadok schreef op 24-08-2005 @ 12:05 :
Dit doet de wetenschap vaker; 100 jaar geleden werd onomwonden aan studenten geleerd dat het absoluut onmogelijk is om een atoom te splijten. Nu weten we allemaal wel beter.

Precies!

De wetenschap wordt continu uitgebreid en verbeterd bij nieuwe ontdekkingen. Dit doet het geloof echter niet.
Een overduidelijk bewijs dat geloof niets met rationaliteit te maken heeft.

Sadok schreef op 24-08-2005 @ 12:05 :
Mijn laatste punt: je kunt nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Je kunt niet bewijzen dat het Monster van Loch ness niet bestaat. je kunt alleen aantonen dat Hij wel bestaat. Je kunt ook niet aantonen dat God NIET bestaat. Er is altijd een kans dat Hij wel bestaat.

De kans dat iets bestaat wat niet bestaat is altijd nul, ook als het niet aan te tonen is.

Maar rationeel bekeken kan je wel aannemelijk maken of God bestaat of niet. Alle "bewijzen" die aangevoert worden zijn gebaseert op gevoel en niet op kennis of begrip. Kennis geeft dan ook geen enkele aanleiding om ons in een hogere macht te laten geloven. Objectief bekeken zou je dus kunnen stellen dat het bestaan van een God onwaarschijnlijk en onlogisch is.

Dus de vraag blijft: Zou het geloof niet een illusie kunnen zijn?

[Joostje]

nare man schreef op 24-08-2005 @ 11:38 :

Kom nou, je denkt toch niet serieus dat er een lezenswaardig antwoord komt? Er komt dan gewoon weer dergelijke rotzooi.

My point exactly

[Joostje]

Ras al Gulla schreef op 24-08-2005 @ 16:51 :
Je banadert het Goddelijke met menselijke begrippen. We kunnen vragen stellen tot we een ons wegen, maar de vraag wat God naar menselijke begrippen inhoudt kan niemand op aarde beantwoorden. En de vraag wat er voor God was kan niemand beantwoorden.
Weet de mens hoe God eruit ziet? Weten we hoe God "denkt" of "leeft"? Nee, dat weten we niet.
We kunnen simpelweg niet alles in het leven verklaren. Wannneer we het lot in eigen handen zouden hebben zou het leven voor geen enkel mens meer enige inhoud hebben. We zouden dan immers alles kunnen verklaren. En wanneer we alles zouden kunnen verklaren, zou het betekenen dat we zelf voor Schepper kunnen "spelen".
Ik hoop dat je dit begrijpt.

Aha.

Is de koran dan niet opgebouwd uit menselijke begrippen?
1) Ja. - Hoe kunnen we er dan het goddelijke mee benaderen?
2) Nee. - Wat heb je er dan aan?

[dreadmanneke]

Prophecy schreef op 25-08-2005 @ 07:15 :
Geloven doe je per definitie met je gevoel, begrijpen doe je met je verstand. (niet persoonlijk bedoelt, dit geldt voor iedereen)

Hiermee ga je voorbij aan het feit dat je gelooft ook deels stoelt op de rede, maar zodra je de grens van het verstand berijkt moet je overgaan op dingen die gewoon je voorkeur hebben.

Maar rationeel bekeken kan je wel aannemelijk maken of God bestaat of niet. Alle "bewijzen" die aangevoert worden zijn gebaseert op gevoel en niet op kennis of begrip. Kennis geeft dan ook geen enkele aanleiding om ons in een hogere macht te laten geloven. Objectief bekeken zou je dus kunnen stellen dat het bestaan van een God onwaarschijnlijk en onlogisch is.

Dus de vraag blijft: Zou het geloof niet een illusie kunnen zijn?

Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid. Kennis geeft ons ook geen enkele aanleiding om níet in God te geloven. Je kan er gewoon simpelweg niets over zeggen. De argumenten die je kan noemen om er niet in te geloven zijn net zo goed gestoelt op voorkeur en gevoelsmatige overtuigingen als die je kan noemen om wel te geloven.

[Belgarath]

Prophecy schreef op 24-08-2005 @ 08:50 :
voor de gelovigen onder ons:

heb je, behalve het gevoel dat god bestaat, ook een concrete aanwijzing voor het bestaan van zoiets?

de aanname dat god bestaat voelt juist omdat je jezelf dat hebt aangeleert, maar realistisch gezien er is geen enkele aanwijzing dat zoiets als een god zou bestaan
mensen weten zelfs eigenlijk vrijwel niets over wat een god is, dus moet je dan niet een beetje naïef zijn om er wel in te geloven?

het bestaan van een god verklaart niets, het zou alleen maar vragen oproepen. geloof is per definitie gebaseert op onwetendheid, want alle hedendaagse kennis/wetenschap beschrijft de realiteit zonder de aanwezigheid van goddelijke invloeden.
wetenschappelijk bekeken is er dan ook geen elke aanleiding om te geloven dat er een god is. terwijl als god bestaat, en hij overal is, dan zou dat toch wel invloed moeten hebben op de werkelijkheid?

zou het niet zo kunnen zijn dat je geloof in god een illusie is, waar je in gelooft omdat het beter aanvoelt?

Daar ben ik het niet mee eens. Waarom zouden weldenkende mensen in iets geloven alleen omdat het beter aanvoelt? Er is geen concrete aanwijzing te vinden van het bestaan van God, tenminste niet zo concreet als "ongelovigen" graag zouden willen. Je hebt het of je hebt het niet.

[CaptainCaveman]

Dé eeuwige discussie. Tja, ik respecteer geloven, maar de eeuwige kwestie blijft waarom je gelooft. Ik geloof zelf wel in een god maar wie? Misschien is dit een illusie ofzo, maar heel het leven is een illusie, waar leven we voor? Ik denk dat je met een geloof toch wel een reden hebt om voor te leven. Voor mensen kan dit hoopgevend zijn en over 70 jaar, weet het overgrote deel van dit forum wel of er een God bestaat, zoniet, pech...

[haplo]

dreadmanneke schreef op 25-08-2005 @ 10:38 :
Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid.

Dan kan je wel overal in geloven. Aangezien je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat, kan je er beter vanuit gaan dat iets niet bestaat totdat er bewijs voor het bestaan ervan is.

Kennis geeft ons ook geen enkele aanleiding om níet in God te geloven. Je kan er gewoon simpelweg niets over zeggen. De argumenten die je kan noemen om er niet in te geloven zijn net zo goed gestoelt op voorkeur en gevoelsmatige overtuigingen als die je kan noemen om wel te geloven.

Logica, er is geen rationele reden om aan te nemen dat het zo is dus is het tot nog toe niet zo.

[Prophecy]

dreadmanneke schreef op 25-08-2005 @ 10:38 :
Hiermee ga je voorbij aan het feit dat je gelooft ook deels stoelt op de rede, maar zodra je de grens van het verstand berijkt moet je overgaan op dingen die gewoon je voorkeur hebben.

Met andere woorden: Als je het niet meer snapt kun je pas geloven.

dreadmanneke schreef op 25-08-2005 @ 10:38 :
Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid.

En dat wordt ook nergens beweert. Bewijs van de afwezigheid van iets is over het algemeen ook onmogelijk.

dreadmanneke schreef op 25-08-2005 @ 10:38 :
Kennis geeft ons ook geen enkele aanleiding om níet in God te geloven.

Jawel. Het ontbreken van een rationele aanleiding om erin te geloven.

Er is niets wat erop wijst dat het bestaat, dus objectief bekeken is het onlogisch om erin te geloven.
Volgens jouw logica kan je net zo goed ook in de paashaas, geesten en kaboutertjes geloven.

dreadmanneke schreef op 25-08-2005 @ 10:38 :
De argumenten die je kan noemen om er niet in te geloven zijn net zo goed gestoelt op voorkeur en gevoelsmatige overtuigingen als die je kan noemen om wel te geloven.

Niet als je het objectief en rationeel bekijkt, zie hierboven.

[MightyMarcel]

Prophecy schreef op 24-08-2005 @ 10:13 :
Als wetenschap niets zou verklaren, zou het niet bestaan. De wetenschap bewijst keer op keer hoeveel we weten en begrijpen.

In tegenstelling tot wetenschap, is geloof op geen enkel feit gebaseerd

wat ik bedoel; uiteindelijk beantwoord de wetenschap minder vragen dan ze oproept. ff een kort voorbeeld : de 'oerknal' had natuurlijk wat brandstof oid nodig. er kan niet uit 'niets' 'iets' ontstaan. dus tja, dan moet er altijd al 'iets' geweest zijn.

de wetenschap beantwoord geen kernvragen maar deelvragen; in die zin beantwoord de wetenschap niks, behalve dan hoe weinig we weten en begrijpen.

maar goed, een atheist overtuigen van het bestaan van een god zal niet lukken en vice versa ook niet; beide partijen zijn onredelijk overtuigd van hun eigen gelijk.

[AXE]

haplo schreef op 25-08-2005 @ 13:20 :
Logica, er is geen rationele reden om aan te nemen dat het zo is dus is het tot nog toe niet zo.

Precies.

De hoofdgedachte van dit topic lijkt me dan ook: Is je geloof wel gebaseert op rationaliteit, of op hoop/gevoel?

Eigenlijk is het een zinloze vraag, want "denkende" mensen begrijpen dat geloof per definitie irrationeel is, anders heette het geen geloof, terwijl bij de "gelovende" mensen het gebrek aan logisch inzicht ontbreekt om dit besef te delen.

Zo zal een gelovige altijd zijn geloof uitleggen op basis van onwetendheid en het onverklaarbare, terwijl de denker zich zal beroepen op alles wat men wel weet.

Hieruit volgt dat men een gelovige nooit van zijn geloof af kan brengen, omdat ze niet objectief/rationeel denken. En dit topic was waarschijnlijk bedoelt om gelovigen hier over na te laten denken.

[Belgarath]

Wat hier stond is niet meer relevant

[=zwart wit=]

ik heb er even aan getwijfeld om ongelovig te worden, maar niet lang. lees letterlijk, vrees niet.
er zijn mensen die redelijk wat weten over wat een god is, in jouw woorden. kunnen ze god niet concreet maken of weten ze een algemene godheid niet te definieeren?
iig, waarom zou god geen invloed hebben op 'de werkelijkheid', er van uit gaande dat wij hetzelfde bedoelen. god is overal en gelukkig beinvloedt hij mensen, in jouw termen.
waarom zouden gelovigen een god zoeken om te verklaren. ik herken dat helemaal niet.
verder weet jij veel processen te verklaren, maar je weet niet wat er zich verder afspeelt in deze ruimte. ik denk dat wij in die zin god nergens voor nodig hebben, maar waarom zou dat zijn bestaan uitsluiten? kan het niet zo zijn dat god deze wereld in gang heeft gezet, en dat daaruit al jouw processen te verklaren zijn. nou ben ik niet zo'n gangzetter van god, maar bwvs. ah, daar begint het omkeren weer; je kan niet zeggen dat god niet bestaat, dus hij bestaat. ik zeg: god bestaat. jij zegt: je kunt niet bewijzen dat god bestaat. in wezen zitten we dan in hetzelfde schuitje, of verlicht me. wel of niet bestaan is ook geen ja nee. gelovigen hebben geen redenen om wel in een god te geloven. daar zit meer achter, maar dan spreek ik wel over een redelijk beperkte groep.
dat laatste is een goed punt. ieder schept zijn eigen god. niet iedereen schept zijn god naar zijn illusies, houd daar rekening mee. maar zijn we het er dan over eens dat er geen godheid bestaat?

[haplo]

=zwart wit= schreef op 25-08-2005 @ 19:37 :
knip

Nogmaals: als er geen enkele reden is om aan te nemen iets bestaat, dan kan je er beter van uit gaan dat het niet bestaat. Anders kan je net zo goed in alles gaan geloven wat iemand zegt of je zelf bedenkt.

[AXE]

MightyMarcel schreef op 25-08-2005 @ 16:45 :
wat ik bedoel; uiteindelijk beantwoord de wetenschap minder vragen dan ze oproept. ff een kort voorbeeld : de 'oerknal' had natuurlijk wat brandstof oid nodig. er kan niet uit 'niets' 'iets' ontstaan. dus tja, dan moet er altijd al 'iets' geweest zijn.

Klopt, nieuwe ontdekkingen roepen vaak weer nieuwe vragen op. Maar we komen wel steeds een stapje verder. Dat is niet van toepassing op geloof.

MightyMarcel schreef op 25-08-2005 @ 16:45 :
de wetenschap beantwoord geen kernvragen maar deelvragen; in die zin beantwoord de wetenschap niks, behalve dan hoe weinig we weten en begrijpen.

Klopt ook, de wetenschap beschikt niet over een allesomvattende theorie. Neemt niet weg dat er al heel veel is wat we al wel weten, en daarop kan je bouwen, kijk maar om je heen. En er is geheel niets in de realiteit dat erop wijst dat er een God is. Dus is het niet een beetje naïef om erin te geloven, puur omdat Hij theoretisch gezien wel zou kunnen bestaan?

MightyMarcel schreef op 25-08-2005 @ 16:45 :
maar goed, een atheist overtuigen van het bestaan van een god zal niet lukken en vice versa ook niet; beide partijen zijn onredelijk overtuigd van hun eigen gelijk.

Speak for yourself.

Rationeel gezien zijn atheïsten niet onredelijk, het ontbreken van goden in onze realiteit is een goed argument om aan te nemen dat goden niet bestaan.

[Belgarath]

AXE schreef op 25-08-2005 @ 22:12 :
Klopt, nieuwe ontdekkingen roepen vaak weer nieuwe vragen op. Maar we komen wel steeds een stapje verder. Dat is niet van toepassing op geloof.

Klopt ook, de wetenschap beschikt niet over een allesomvattende theorie. Neemt niet weg dat er al heel veel is wat we al wel weten, en daarop kan je bouwen, kijk maar om je heen. En er is geheel niets in de realiteit dat erop wijst dat er een God is. Dus is het niet een beetje naïef om erin te geloven, puur omdat Hij theoretisch gezien wel zou kunnen bestaan?

Hoe kun je nou zomaar zeggen dat er niets in de realiteit is dat op een God wijst? Alleen is het probleem altijd dat sommige mensen de realiteit anders zien dan anderen, zoals ik al eerder opmerkte. Ik zou juist zeggen dat er ontzettend veel op wijst dat er God bestaat. Het punt is alleen dat dit absoluut niet rationeel te verklaren is, alleen maar vanuit je gevoel of een diepere dimensie daarvan: geloof. Omdat wetenschap alleen maar kan uitgaan van ratio, zal de wetenschap dus altijd botsen met wat niet rationeel verklaarbaar is. Te zeggen dat 'geloof in een god een illusie is, waar je in gelooft omdat het beter aanvoelt' is imho een tekortschietende wetenschappelijke verklaring van het verschijnsel 'geloof', omdat de wetenschap alleen uitgaat van logica en ratio.

[dreadmanneke]

haplo schreef op 25-08-2005 @ 13:20 :
Dan kan je wel overal in geloven. Aangezien je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat, kan je er beter vanuit gaan dat iets niet bestaat totdat er bewijs voor het bestaan ervan is.

Logica, er is geen rationele reden om aan te nemen dat het zo is dus is het tot nog toe niet zo.

Dan kan je natuurlijk overal in geloven, maar dan geef je dus direct aan dat je irrationeel bent. Dit doet dus niets af aan mijn opmerking.

[kwakkokwakko]

Prophecy schreef op 24-08-2005 @ 08:50 :
voor de gelovigen onder ons:

heb je, behalve het gevoel dat god bestaat, ook een concrete aanwijzing voor het bestaan van zoiets?

de aanname dat god bestaat voelt juist omdat je jezelf dat hebt aangeleert, maar realistisch gezien er is geen enkele aanwijzing dat zoiets als een god zou bestaan
mensen weten zelfs eigenlijk vrijwel niets over wat een god is, dus moet je dan niet een beetje naïef zijn om er wel in te geloven?

het bestaan van een god verklaart niets, het zou alleen maar vragen oproepen. geloof is per definitie gebaseert op onwetendheid, want alle hedendaagse kennis/wetenschap beschrijft de realiteit zonder de aanwezigheid van goddelijke invloeden.
wetenschappelijk bekeken is er dan ook geen elke aanleiding om te geloven dat er een god is. terwijl als god bestaat, en hij overal is, dan zou dat toch wel invloed moeten hebben op de werkelijkheid?

zou het niet zo kunnen zijn dat je geloof in god een illusie is, waar je in gelooft omdat het beter aanvoelt?

Robert Dijkgraaf,Zomergasten, VPRO, Fragment 29, eindconclusie.
Wetenschap heeft geen antwoord op het ontstaan en de zin van het leven. Dan zullen wij als "minder intellectuele" gaan beweren dat dat niet zo is. Zijn eindconclusie horende kun je met God veeeeeeeeeeeel meer verklaren als zonder God. Je moet het alleen KUNNEN en WILLEN accepteren.
Wetenschap kan niet bewijzen dat uit helemaal niets (watooit eens geweest is) iets heeft kunnen ontstaan, dus moet er iets eeuwigs zijn die dit heeft doen ontstaan.

[dreadmanneke]

Prophecy schreef op 25-08-2005 @ 16:35 :
Met andere woorden: Als je het niet meer snapt kun je pas geloven.

Nee, dit is niet erg zorgvuldig geformuleerd, het menselijk verstand is beperkt, en daarmee kan je dus niet spreken over bepaalde dingen voorbij een bepaald punt, dit is geen kwestie van snappen, maar een pure limitatie van onze cognitie. Voorbij dat punt is het louter gissen, en kies je uiteindelijk voor iets wat jou voorkeur kan afdragen. Kant spreekt hier mooi over in Dromen

En dat wordt ook nergens beweert. Bewijs van de afwezigheid van iets is over het algemeen ook onmogelijk.

Jawel. Het ontbreken van een rationele aanleiding om erin te geloven.

Er is niets wat erop wijst dat het bestaat, dus objectief bekeken is het onlogisch om erin te geloven.

Nee dat is het niet, onlogisch zou zijn als het tegen de logica in druist. Maar, deze dingen spreken dingen over voorbij de logica, en kan je dus eigenlijk niet over spreken. Het is louter voorkeur. Of het zin heeft om die voorkeur in te vullen is een persoonlijke kwestie. Voor de een brengt het geruststelling, hoop, so what? Stilletjes heb ik liever een stel makke schapen dan de doorgeslagen individualisten van vandaag de dag.

Volgens jouw logica kan je net zo goed ook in de paashaas, geesten en kaboutertjes geloven.

Precies, je kan net zo goed in de paashaas of geesten of kabouters geloven, maar wat schiet je er mee op? Vrij weinig. Beantwoord het vragen? Ja. Lekker makkelijk toch? scheelt een hoop denkwerk.

Niet als je het objectief en rationeel bekijkt, zie hierboven.

Als je het objectief en rationeel bekijkt zie je eigenlijk dat je er niet over spreken kan.

Stilletjes vermoed ik dat je me woorden anders interpreteerd dan dat ik ze bedoel.

Is het nu werkelijk zo moeilijk voor je om te begrijpen wat het geloof mensen bied? Het opvullen van gaten in hun wereld visie. Prachtig toch, als het hun blij maakt? De ultieme waarheid is een illusie, je kan hem enkel naderen tot op een bepaald punt, maar voorbij dat punt veranderen de dingen in een schaduw. De zaklamp waarmee je daarvoor je licht kon laten schijnen op de onderwerpen ter discussie, is nu een hinder, elke keer als je schijnt zorgt hij dat de schaduw wegspringt.

[haplo]

dreadmanneke schreef op 26-08-2005 @ 00:15 :
Nee dat is het niet, onlogisch zou zijn als het tegen de logica in druist. Maar, deze dingen spreken dingen over voorbij de logica, en kan je dus eigenlijk niet over spreken.

Als er geen aanwijzing is voor het bestaan van deze dingen buiten de logica kan je er logisch gezien vanuit gaan dat ze niet bestaan.

Precies, je kan net zo goed in de paashaas of geesten of kabouters geloven, maar wat schiet je er mee op? Vrij weinig. Beantwoord het vragen? Ja. Lekker makkelijk toch? scheelt een hoop denkwerk.

Het lijkt mij wenselijker als mensen gaan nadenken. Vooral over wat vragen op een betere/meer wenselijke manier beantwoordt.

Is het nu werkelijk zo moeilijk voor je om te begrijpen wat het geloof mensen bied? Het opvullen van gaten in hun wereld visie. Prachtig toch, als het hun blij maakt?

Niet als het netto meer kwaad doet.

De ultieme waarheid is een illusie, je kan hem enkel naderen tot op een bepaald punt, maar voorbij dat punt veranderen de dingen in een schaduw. De zaklamp waarmee je daarvoor je licht kon laten schijnen op de onderwerpen ter discussie, is nu een hinder, elke keer als je schijnt zorgt hij dat de schaduw wegspringt.

Daar heb je een punt. Ik ben echter van mening dat men op zijn minst zou moeten proberen dat kleine beetje waarheid te achterhalen.

[AXE]

=zwart wit= schreef op 25-08-2005 @ 19:37 :
er zijn mensen die redelijk wat weten over wat een god is, in jouw woorden.

Vertel eens?

=zwart wit= schreef op 25-08-2005 @ 19:37 :
iig, waarom zou god geen invloed hebben op 'de werkelijkheid', er van uit gaande dat wij hetzelfde bedoelen. god is overal en gelukkig beinvloedt hij mensen, in jouw termen.
waarom zouden gelovigen een god zoeken om te verklaren. ik herken dat helemaal niet.

Psychologisch gezien heeft elke gedachte invloed op mensen, of je nou aan God denkt of aan De Paashaas. Men zegt dat Hij overal is, maar elk spoor ontbreekt. Iets wat zo oppermachtig is, zo bovennatuurlijk, en toch zo onzichtbaar?

=zwart wit= schreef op 25-08-2005 @ 19:37 :
verder weet jij veel processen te verklaren, maar je weet niet wat er zich verder afspeelt in deze ruimte. ik denk dat wij in die zin god nergens voor nodig hebben, maar waarom zou dat zijn bestaan uitsluiten?

Het sluit Zijn bestaan niet uit.
Rationeel gezien neem je aan dat iets niet bestaat, als er geen aanwijzing is voor het bestaan ervan.

=zwart wit= schreef op 25-08-2005 @ 19:37 :
kan het niet zo zijn dat god deze wereld in gang heeft gezet, en dat daaruit al jouw processen te verklaren zijn.

Het is absurd om zoiets aan te nemen terwijl er niets is dat daarop wijst. Maar alles kan, theoretisch gezien.

=zwart wit= schreef op 25-08-2005 @ 19:37 :
ik zeg: god bestaat. jij zegt: je kunt niet bewijzen dat god bestaat. in wezen zitten we dan in hetzelfde schuitje, of verlicht me.

Ik zeg niet dat je het niet kunt bewijzen. Ik ga nog een stapje terug, en vraag om een aanwijzing voor Zijn bestaan. Een rationele, objectieve aanwijzing. Of is dat al teveel gevraagt? (sarcastisch doch serieus)

=zwart wit= schreef op 25-08-2005 @ 19:37 :
ieder schept zijn eigen god. niet iedereen schept zijn god naar zijn illusies, houd daar rekening mee. maar zijn we het er dan over eens dat er geen godheid bestaat?

Inderdaad, iedereen schept zijn eigen god. Als niemand je ooit had vertelt over de god waar je nu in gelooft, of als je in een andere cultuur was opgegroeit, had je iets anders gelooft. Gelovigen zullen dit wellicht gevoelsmatig niet kunnen accepteren, maar deze naïeveteit is een feit...

[JezusIsMijnGod]

link: Van Dale Hedendaags Nederlands

ge·lo·ven1 (onov.ww.)

1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
2 gelovig zijn

Het officiële Nederlandse woordenboek er is duidelijk genoeg over, denk je niet?

[dreadmanneke]

Een overtuiging zegt weinig, schizofrenen zijn er in eerste instantie ook van overtuigt dat wat zij zien werkelijk is.

[=zwart wit=]

haplo schreef op 25-08-2005 @ 20:58 :
Nogmaals: als er geen enkele reden is om aan te nemen iets bestaat, dan kan je er beter van uit gaan dat het niet bestaat. Anders kan je net zo goed in alles gaan geloven wat iemand zegt of je zelf bedenkt.

natuurlijk.geloof is voor mij een gave van god. ik geloof ook niet omdat ik niet niet wil geloven, of dat er geen reden zou zijn om aan te nemen dat ik niet zou hoeven geloven, of wat dan ook. geloven is, hoewel jij dat mss anders ziet, niet bepaald verbeelding, wil of traditie. maar waarom ik dat niet uitleggen kan, want je hebt er geen voordeel van je dingen te verbeelden.

[=zwart wit=]

AXE schreef op 26-08-2005 @ 01:00 :
Vertel eens?

ik zeg toch, er zijn mensen. ik kan god niet beschrijven, ik heb hem nooit ontmoet. maar ik weet wel wie hij is. overigens weet ik ook niet van welke 2 de ts het bedoelde.

Psychologisch gezien heeft elke gedachte invloed op mensen, of je nou aan God denkt of aan De Paashaas. Men zegt dat Hij overal is, maar elk spoor ontbreekt. Iets wat zo oppermachtig is, zo bovennatuurlijk, en toch zo onzichtbaar?

soms vragen ongelovigen ook zo graag dingen waar ze zelf misselijk van worden. omdat ze niet geloven. ik zeg; god is overal. god is goedheid en kijk om je heen.

Het sluit Zijn bestaan niet uit.
Rationeel gezien neem je aan dat iets niet bestaat, als er geen aanwijzing is voor het bestaan ervan.

zie boven.

Het is absurd om zoiets aan te nemen terwijl er niets is dat daarop wijst. Maar alles kan, theoretisch gezien.

Ik zeg niet dat je het niet kunt bewijzen. Ik ga nog een stapje terug, en vraag om een aanwijzing voor Zijn bestaan. Een rationele, objectieve aanwijzing. Of is dat al teveel gevraagt? (sarcastisch doch serieus)

dat is teveel gevraagd. je weet dat je gelijk hebt, want je geloofd niet. maar zeg eens zelf, met een redelijke eerlijkheid, als jezus aan jou verschijnt, zou je dan geloven?

Inderdaad, iedereen schept zijn eigen god. Als niemand je ooit had vertelt over de god waar je nu in gelooft, of als je in een andere cultuur was opgegroeit, had je iets anders gelooft. Gelovigen zullen dit wellicht gevoelsmatig niet kunnen accepteren, maar deze naïeveteit is een feit...

neen. er is 1 waarheid. god bepaald zelf waar hij zijn gelovigen vandaan haalt, en hoe hij daar brengt.

[kwakkokwakko]

[QUOTE]haplo schreef op 25-08-2005 @ 13:20 :
[B]Dan kan je wel overal in geloven. Aangezien je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat, kan je er beter vanuit gaan dat iets niet bestaat totdat er bewijs voor het bestaan ervan is.



De engelse filosoof Thomas Hobbes was een van de voorlopers van het moderne atheisme Hij was er van overtuigd dat hij met zijn atheisme kon leven en sterven. Maar toen zijn einde naderde zei hij:Ik maak een sprong in het duister.
Sir Thomas Scott was o.a. leider van het engelse hogerhuis. Tegen het einde van zijn leven zei hij: Tot nu toe dacht ik dat er geen God en geen hel was. Nu weet ik dat beide bestaan eb ben ik aan het verderf overgeleverd door het rechtvaardige vonnis van de Almachtige.
David Hume, voorloper van het moderne agnosticisme moet aan het einde van zijn leven uitgeroepen hebben: Ik ben in de vlammen. Zijn wanhoop moet een vrselijke aanblik zijn geweeat.
Voltaire riep op zijn sterfbed: Voor alle rijkdom van Europa zou ik geen ongelovige willen zien sterven. en hij bleef de hele nacht om vergeving schreeuwen.
De vreselijkste atheist van de twintigste eeuw was Jozef Stalin. Toen deze in zijn datsja te Kunzewo op sterven lag werd zijn dochter Swetlana Allilujewa bij hem geroepen Ze zei later: Vader stierf verschrikkelijk en zwaar. God geeft de rechtvaardigen een licht dood.
Jean Paul Sartre zei kort voor zijn sterven: Ik heb gefaald.
Daartegenover stellend de dood van Maarten Luther : U hebt mij verlost o Heer, God der waarheid.
Dwight Moody: Dit is mijn koningsdag. Als dit de dood is, is hij zoet
Stefanus werd gestenigd en zag de hemel opengaan.
Ik denk dus dat je bij twijfel maar beter wel kunt geloven. Zeker als je jezelf plaatst in dit rijtje. Met atheisme valt absoluut te leven, en met heel veel plezier en genoegdoening, maar of er ook mee te sterven is?

[Topruler]

Prophecy schreef op 24-08-2005 @ 10:13 :
Als wetenschap niets zou verklaren, zou het niet bestaan. De wetenschap bewijst keer op keer hoeveel we weten en begrijpen. In tegenstelling tot wetenschap, is geloof op geen enkel feit gebaseerd, en valt het niet te beschrijven volgens rationele opvattingen wat elk mens zou kunnen begrijpen. Daarom stelde ik de bovenstaande vragen, zou je daarop willen reageren in een volgende post?

Het gaat er niet om wat ik denk, maar of geloof (in het algemeen en bij iedereen persoonlijk) wel rationeel is.

Als wetenschap niets verklaart dan betekent dat niet dat ze niet bestaat, maar dat ze nergens toe leid. Wetenschap leid echter wel ergens toe, alleen gezien wetenschap ook gebaseerd is op onze waarnemingen, is ze constant onderworpen aan vernieuwingen. Dat leid ertoe dat ook wetenschap niet definitief is. Geloof is zeker op 'feiten' gebaseerd net als dat wetenschap dat is. Ik zal het hier niet doen maar als je het echt wil weten pm me dan maar. Ik kan aan de hand van het leven van Jezus jou bewijzen dat geloof wel degelijk rationeel is.

[haplo]

[QUOTE]kwakkokwakko schreef op 26-08-2005 @ 16:49 :
[B]

haplo schreef op 25-08-2005 @ 13:20 :
De engelse filosoof Thomas Hobbes was een van de voorlopers van het moderne atheisme Hij was er van overtuigd dat hij met zijn atheisme kon leven en sterven. Maar toen zijn einde naderde zei hij:Ik maak een sprong in het duister.
Sir Thomas Scott was o.a. leider van het engelse hogerhuis. Tegen het einde van zijn leven zei hij: Tot nu toe dacht ik dat er geen God en geen hel was. Nu weet ik dat beide bestaan eb ben ik aan het verderf overgeleverd door het rechtvaardige vonnis van de Almachtige.
David Hume, voorloper van het moderne agnosticisme moet aan het einde van zijn leven uitgeroepen hebben: Ik ben in de vlammen. Zijn wanhoop moet een vrselijke aanblik zijn geweeat.
Voltaire riep op zijn sterfbed: Voor alle rijkdom van Europa zou ik geen ongelovige willen zien sterven. en hij bleef de hele nacht om vergeving schreeuwen.
De vreselijkste atheist van de twintigste eeuw was Jozef Stalin. Toen deze in zijn datsja te Kunzewo op sterven lag werd zijn dochter Swetlana Allilujewa bij hem geroepen Ze zei later: Vader stierf verschrikkelijk en zwaar. God geeft de rechtvaardigen een licht dood.
Jean Paul Sartre zei kort voor zijn sterven: Ik heb gefaald.
Daartegenover stellend de dood van Maarten Luther : U hebt mij verlost o Heer, God der waarheid.
Dwight Moody: Dit is mijn koningsdag. Als dit de dood is, is hij zoet
Stefanus werd gestenigd en zag de hemel opengaan.Ik denk dus dat je bij twijfel maar beter wel kunt geloven. Zeker als je jezelf plaatst in dit rijtje. Met atheisme valt absoluut te leven, en met heel veel plezier en genoegdoening, maar of er ook mee te sterven is?

Als deze mensen werkelijk zoiets hebben gezegd, blijven er nog genoeg mensen over die zoiets niet hebben gezegd op hun sterfbed.

Zelf denk ik dat ik prima zou kunnen sterven met atheïsme, persoonlijk vind ik dat ook wel zo eerlijk. Ik vind het nogal hypocriet om op je sterfbed plotseling te zeggen "ik had het fout, nu geloof ik wel. Laat mij de hemel in!."

Persoonlijk vind ik niet dat je bij twijfel beter kunt geloven, als je het verkeerde geloof uitkiest kom je alsnog in de hel o.i.d. Oprecht geloven is een voorkeur. Als iemand ergens oprecht in gelooft, moet hij dat vooral blijven doen. Jammer vind ik daarentegen dat heel veel mensen geloven uit gewoonte of door druk vanuit hun omgeving.

[dreadmanneke]

Ik denk dat God het je niet in dank afneemt als je voor de zekerheid toch wel gelovig bent, zodat je weillicht een plekjes in de hemel hebt. Als God bestaat zou hij daar zo doorheen prikken. Als ik hem zou zijn, zou ik mensen erger straffen voor huichelarij dan voor het nastreven van hun eigen verstand en rede.

[kwakkokwakko]

dreadmanneke schreef op 26-08-2005 @ 20:14 :
Ik denk dat God het je niet in dank afneemt als je voor de zekerheid toch wel gelovig bent, zodat je weillicht een plekjes in de hemel hebt. Als God bestaat zou hij daar zo doorheen prikken. Als ik hem zou zijn, zou ik mensen erger straffen voor huichelarij dan voor het nastreven van hun eigen verstand en rede.

Daarom is geloven dan ook wel een klein beetje meer dan dat plekje in de hemel. God prikt daar ook dwars doorheen natuurlijk.
Geloven doe je met je hart en verstand. Dan kun je niet huichelen.