Israël/Palestina IV

[Cartosa]

hookee schreef op 28-07-2006 @ 13:32 :
Dat geldt misschien voor de verlichte christenen maar niet voor de erg strak gehouden koran, die wordt nog woord voor woord ingeprent; 5x per dag op straat, er is geen ontkomen aan.

Dringend tijd dat je eens een stapje in het Midden-Oosten zet.

Ik zie hier in Tartus meer minirokjes dan moskeeen, lol.

[Cartosa]

Love & Peace schreef op 27-07-2006 @ 14:55 :
Moest die suggestieve titel nou.

Weet iemand trouwens wat die vredesmacht inhoudt, wat hun taken zijn enzo?

Ik neem aan dat Blair vannacht nog met Bush spreekt, en dan weten we dat morgen.

-> Zeker en vast de ontwapening van Hezbollah, of er gesproken wordt over vrijlating van gevangenen zal volledig afhangen van USA.

[Pruttelpot]

Gatara schreef op 28-07-2006 @ 19:39 :
Nee, Annan had die uitspraken al voor de eerste onderzoeksresultaten gedaan.

Dat is niet wat ik in de verschillende berichten erover gelezen heb, overal stond, voorlopig onderzoek, 10 telefoontjes, belofte van het staken van de beschietingen, en het niet nakomen ervan.

Dat stond in de nieuwsberichten als uitslag van het voorlopige onderzoek, als ik Annan's verklaring erbij pak; zie ik het volgende:

"This coordinated artillery and aerial attack on a long established and clearly marked United Nations post at Khiyam occurred despite personal assurances given to me by Prime Minister Ehud Olmert that United Nations positions would be spared Israeli fire. Furthermore, General Alain Pelligrini, the United Nations Force Commander in south Lebanon, had been in repeated contact with Israeli officers throughout the day on Tuesday, stressing the need to protect that particular United Nations position from attack."

Kortom, hij was weldegelijk op de hoogte van de voorlopige uitkomsten, hij heeft ze zelfs in zn verklaring opgenomen.

[T_ID]

Pruttelpot schreef op 28-07-2006 @ 19:38 :
Dat is het beleid van moslim organisaties of overheden anders ook niet.
Wat echter wel een feit is, is dat de "joodse" staat, het zionisme als beginsel heeft. Of niet soms?

Nee. Kijk op een andere bron dan het Nederland-Palestina Commitee en dan weet je dat Zionisme een politieke stroming was die tegenwoordig door het bereiken van zijn doelen in feite niet meer bestaat.

Pruttelpot schreef op 28-07-2006 @ 19:38 :
Zionisme. Palestijnen verdrijven, onteigeningen, allemaal uit naam der zionisme. Of niet soms? Alleen het feit dat ze zichzelf een joodse staat noemen bevestigt het al.

A - Zionisme is geen religie
B - Je bent nog niet in staat geweest te bewijzen dat Israël handelt uit Zionisme, ergo, je verzint dingen.

Pruttelpot schreef op 28-07-2006 @ 19:38 :
All out oorlog tegen israel? En weer negeer je de feiten.

Je had het toch over het verdrijven van de Palestijnen? Dat gebeurde in de onafhankelijkheidsoorlog, een oorlog die van een zware overmacht tegen VN conventies in tegen Israël was.
Ik begrijp niet dat je de verdrijving dus linkte aan 'de acties van enkelen'.

Pruttelpot schreef op 28-07-2006 @ 19:38 :
Hezbollah viel een patrouille aan. Actie van enkelen.

Hezbollah is een strakke organisatie met meer macht dan de Libaneze regering. Hoezo kan je het dan niet goedkeuren dat Israël reageerd op de aanval met legitieme militaire acties tegen diezelfde Hezbollah?

Ik bedoel, je beweerd gerust dat een terreurorganisatie zich aan het oorlogsrecht houdt ondanks dat ze dat niet erkennen en bijna alle acties van hen dat ook niet doen, maar een reactie daarop is dan niet legitiem?

Pruttelpot schreef op 28-07-2006 @ 19:38 :
http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=it...twerk&a=237114

Feitelijk bewijs van leugens van Israel kan je daar zien.

Een onderzoek van tien jaar geleden door een zelfbenoemd expert? Is dat het beste dat je hebt?

Ik vroeg om een argumentatie over dit geval, die heb je dus niet?

[Levitating Nun]

Gatara schreef op 28-07-2006 @ 19:39 :
het enige gebied waar het redelijk rustig is, is het nog door Israel bezet gebied.

heh

Dus? Hoe is dat relevant?

[T_ID]

Op het 8 uur journaal: Raket van de Hezbollah raakt niets behalve bomen.

Wie claimde er ook alweer dat niemand de raketten van de Hezbollah laat zien die niets raken en dat de raketbeschietingen daarom minder erg waren?

[Pruttelpot]

T_ID schreef op 28-07-2006 @ 19:57 :
Nee. Kijk op een andere bron dan het Nederland-Palestina Commitee en dan weet je dat Zionisme een politieke stroming was die tegenwoordig door het bereiken van zijn doelen in feite niet meer bestaat.
A - Zionisme is geen religie
B - Je bent nog niet in staat geweest te bewijzen dat Israël handelt uit Zionisme, ergo, je verzint dingen.

Zionisme is een overtuiging. Net als dat soenieten een overtuiging is, en geen religie ansich, een overtuiging op basis van de islam. Net als dat zionisme een overtuiging op basis van de talmud is.

Israel eist dat joden altijd de overhand zullen voeren in hun qua grenzen fluctuerende hand. Dat doen ze enkel uit de zionistische overtuiging. Daar is geen andere uitleg voor mogelijk.

T_ID schreef op 28-07-2006 @ 19:57 :

Je had het toch over het verdrijven van de Palestijnen? Dat gebeurde in de onafhankelijkheidsoorlog, een oorlog die van een zware overmacht tegen VN conventies in tegen Israël was.
Ik begrijp niet dat je de verdrijving dus linkte aan 'de acties van enkelen'.

Ik link de acties van hezbollah aan de acties van enkelen, de onteigeningen die dagelijks doorgaan link ik aan de staat Israel.
Verdrijven gebeurt niet meer? Veiligheids hek zegt je niks en de vele hectaren grond onteigening die daarmee gepaard gaan? De vele duizenden kolonisten die nog dagelijks doorgaan met nieuwe nederzettingen bouwen op de westoever, dat is ook niet waar bedoel je?

T_ID schreef op 28-07-2006 @ 19:57 :

Hezbollah is een strakke organisatie met meer macht dan de Libaneze regering. Hoezo kan je het dan niet goedkeuren dat Israël reageerd op de aanval met legitieme militaire acties tegen diezelfde Hezbollah?

Legitieme militaire acties? Hoe komt het toch dat er geen enkele mensenrechten organisatie het daar mee eens is? Dat alle landen er schande van spreken en alleen de USA ze nog de hand boven t hoofd houdt?

Hezbollah is de Libaneze regering niet, en met Libanon platgooien bereik je precies het tegenover gestelde. En dat weet je donders goed.

T_ID schreef op 28-07-2006 @ 19:57 :

Ik bedoel, je beweerd gerust dat een terreurorganisatie zich aan het oorlogsrecht houdt ondanks dat ze dat niet erkennen en bijna alle acties van hen dat ook niet doen, maar een reactie daarop is dan niet legitiem?
Een onderzoek van tien jaar geleden door een zelfbenoemd expert? Is dat het beste dat je hebt?

Ik vroeg om een argumentatie over dit geval, die heb je dus niet?

Een reactie erop mag best, maar het gaan om de manier waarop. Hoe israel nu reageert is schandalig, dat zeg ik niet alleen, dat zeggen alle landen, op Israel en de VS na eigenlijk. Net als alle mensenrechten organisaties ter wereld. En dat ze niet snappen dat het hiermee alleen veel en veel erger word, daar kan ik met mn pet al helemaal niet bij.

Wat jij een zelfbenoemd expert noemt, is een VN expert, die in opdracht van de VN dat onderzoek heeft uitgevoerd.

Feitelijk bewijs dat ze dit keer gelogen hebben? Jahoor; het is toch een feit dat er velen telefoontjes zijn gepleegt en dat ze de garantie gekregen hebben dat de beschieting op zou houden?

Dat is toch niet gebeurd? Hoppa. Leugen.

Dat ze er belang bij hebben de VN daar weg te krijgen, dat is ook niks nieuws. De geschiedenis herhaalt zichzelf weer. Ik kan er alleen met mn pet niet bij waarom jij onvoorwaardelijk elk woord van Israel slikt, terwijl feitelijk bewezen is dat hun woorden vaak niet kloppen.

Grappig trouwens, hoe je een VN onderzoek opzij gooit als het tegen je is, maar er mee aan blijft komen zodra het voor je spreekt.

[Cartosa]

T_ID schreef op 28-07-2006 @ 20:02 :
Hezbollah

Poeh, je negeerde mn post over de oorsprong van de Hezbollah en de rol van Israel in het zuiden

Pity the nation van Robert Fisk gelezen ooit? Is geweldig boek in deze tijden.

[Gatara]

hmmm

[Gatara]

Levitating Nun schreef op 28-07-2006 @ 19:58 :
Dus? Hoe is dat relevant?

net zo relevant om over de westelijke jordaanoever het te hebben, maar ik begon er niet over.

[Melpomene]

Love & Peace schreef op 27-07-2006 @ 14:55 :
Moest die suggestieve titel nou.

Weet iemand trouwens wat die vredesmacht inhoudt, wat hun taken zijn enzo?

Daar steken die joden toch wel een stokje voor

Mja, de topictitel is alweer aangepast door McCaine. INTERNET was het toch??

[Gatara]

Melpomene schreef op 28-07-2006 @ 20:40 :

Daar steken die joden toch wel een stokje voor

lol sinds wanneer spreek jij dergelijke taal?

fyi er is al door Israel doorgeschemerd dat een int. troepenmacht ok is. Nato-style.

[Melpomene]

Firdaus schreef op 28-07-2006 @ 20:42 :
Mja, de topictitel is alweer aangepast door McCaine. INTERNET was het toch??

Ow, wat stond er dan?

[Melpomene]

Gatara schreef op 28-07-2006 @ 20:44 :
lol sinds wanneer spreek jij dergelijke taal?

fyi er is al door Israel doorgeschemerd dat een int. troepenmacht ok is. Nato-style.

Welke taal?Het zijn toch joden uit een pure joodse staat?Want het grond is aan de joden belooft?

Melpomene schreef op 28-07-2006 @ 20:44 :
Ow, wat stond er dan?

Dat Israël doorgaat met terreur tegen Libanezen en Palestijnen.
Zit er een onwaarheid in?

[Gatara]

Melpomene schreef op 28-07-2006 @ 20:46 :
Welke taal?Het zijn toch joden uit een pure joodse staat?Want het grond is aan de joden belooft?

er zijn ook zo'n ruime 24% niet-joden hoor

Gatara schreef op 28-07-2006 @ 20:47 :
er zijn ook zo'n ruime 24% niet-joden hoor

Toeristen worden niet meegeteld.

[Gatara]

Firdaus schreef op 28-07-2006 @ 20:48 :
Toeristen worden niet meegeteld.

ik heb het dan ook over israeliers en geen toeristen

[Melpomene]

Firdaus schreef op 28-07-2006 @ 20:47 :
Dat Israël doorgaat met terreur tegen Libanezen en Palestijnen.
Zit er een onwaarheid in?

Suggestief is het iig niet te noemen. Waarom draaien sommige mensen zo om de hete brij heen?Komt het geweld van de staat Israel niet gewoon daarop neer?

Gatara schreef op 28-07-2006 @ 20:47 :
er zijn ook zo'n ruime 24% niet-joden hoor

Het land is toch voor de joden geclaimd

[Gatara]

Melpomene schreef op 28-07-2006 @ 20:50 :

Het land is toch voor de joden geclaimd

Bel de Israelische ambassade eens op.

Deze naiviteit is frustrerend.

[Melpomene]

Gatara schreef op 28-07-2006 @ 20:48 :
ik heb het dan ook over israeliers en geen toeristen

Van wat ik gehoord heb, worden niet joden als minderwaardige burgers gezien en ook zo behandeld?

[T_ID]

Melpomene schreef op 28-07-2006 @ 20:50 :
Komt het geweld van de staat Israel niet gewoon daarop neer?

Nee, want zoals ook in de thread over Marijnissen al uitvoerig is bediscussieerd: het geweld van Israël richt zich in de eerste plaats tegen de Hezbollah en Hamas (hoewel de operatie in Gaza afgerond is aldus de BBC) en niet in de eerste plaats tegen burgers, hetgeen het per definitie al geen terrorisme meer maakt.

[Melpomene]

Gatara schreef op 28-07-2006 @ 20:51 :
Bel de Israelische ambassade eens op.

Deze naiviteit is frustrerend.

Sorry hoor maar de staat Israel word toch geclaimd op de bijbelse overleving dat God het land aan de joden heeft gegeven?Anyway is het een joodse staat. Waar ga ik volgens jou de mist in?

[Melpomene]

T_ID schreef op 28-07-2006 @ 20:52 :
Nee, want zoals ook in de thread over Marijnissen al uitvoerig is bediscussieerd: het geweld van Israël richt zich in de eerste plaats tegen de Hezbollah en Hamas (hoewel de operatie in Gaza afgerond is aldus de BBC) en niet in de eerste plaats tegen burgers, hetgeen het per definitie al geen terrorisme meer maakt.

Ow mijn fout, burgerdoden door een staat is geen terreur maar collateral damage. Allen alleen gedood in de naam van rechtvaardigheid. Wat een zinloos begrip

[Pruttelpot]

OPERATION GRAPES OF WRATH

In de maanden voorafgaand aan de Operation Grapes of Wrath, was het in Noord Israël en Zuid Libanon erg onrustig. Schermutselingen tussen de IDF en SLA aan de ene kant, tegen de Hizbullah aan de andere kant. Tussen 22 januari en 10 april '96 telde de UNIFIL troepen rond de 10.000 artillerie, mortier en kanon inslagen afgevuurd door de IDF/SLA, in antwoord op guerrilla-aanvallen.

Voor de 22ste januari waren het aantal Hizbullah aanvallen te verwaarlozen, maar alleen al in februari waren er volgens Unifil 24 aanslagen.

In maart '96 vielen er veel slachtoffers door aanslagen van de Hizbullah in het SLA gebied, 4 maart 4 doden en 9 gewonden militairen, 10 maart 1 dode en 4 gewonden, 14 maart 8 gewonden soldaten en op 20 maart werd er een IDF officier vermoord en vielen er nog eens 7 gewonden militairen. De spanning liep nog meer op toen de Palestijnse tegenhanger van de Hizbullah, de Hamas, met zelfmoordcommando's aanslagen in Israël begon, resultaat 26 slachtoffers.

De spanning in het gebied liep hoog op toen de IDF twee burgers doodschoot, die aan het werk waren bij een watertoren in Yatar. De IDF hield eerst vol dat het guerrilla's waren, maar moest later bekennen, dat ze een inschatting fout hadden gemaakt. De Hizbullah nam wraak, door een twintigtal Katyusha’s af te vuren, richting Kiryat Shmona.

Hierna besloot Israël tot een grootscheepse vergeldingsactie, de Libanese burgers werden opgeroepen het gebied, ten zuiden van Tyr te verlaten. Indien hieraan geen gehoor werd gegeven, werden ze gemakshalve aangemerkt als sympathisanten van de Hizbullah. In totaal 100.000 Libanezen besloten het gebied te verlaten.


Op 11 april '96 ging de Operation Grapes of Wrath van start, een gecombineerde aanval van leger, luchtmacht en marine, in een poging de Libanese regering er toe te dwingen de guerrilla's te ontwapenen. Oorlogsbodems patrouilleerden voor de kust en schoten soms op vissersboten en namen bemanning gevangen., de luchtmacht zetten Apache's en gevechtsvliegtuigen in en de IDF veegde het gebied schoon met artillerie.

Hierbij ging het één en ander faliekant mis, door het grote aantal burgerslachtoffers, die bij deze veldslag vielen.

Op 13 april viel een gevechtshelikopter een ambulance aan in het dorp Mansouri, 2 vrouwen en 4 kinderen lieten hierbij het leven.

Op 18 april viel een Apache helikopter een huis aan in Nabatiyeh, 9 mensen waaronder 7 kinderen vonden hierbij de dood.

Op dezelfde dag, beschoot de IDF het UNIFIL kamp van de Fiji's in Qana, de commandant van de Fiji's riep de Israëliërs op, dat er vluchtelingen in het kamp zaten. In plaats van met de beschietingen te stoppen, werden ze alleen maar verhevigd. In totaal kwamen er in het Fiji kamp 102 Libanese burgers, onder wie een groot aantal kinderen om het leven.Tevens vielen hierbij ruim 120 gewonden onder de Libanezen en een viertal onder de Fiji's.

De hulp door de UNIFIL militairen werd zeer bemoeilijkt, door de vele bombardementen zowel van de artillerie als van uit de lucht, als wel door de mijnen die de IDF en de SLA plaatste. Vooral het gebied van de Fiji's, de Nepalezen, de Finnen en Ghanezen werd zwaar getroffen. Wegen werden kompleet weggeschoten, watervoorzieningen getroffen en elektriciteitscentrales vernietigd. Er werden minstens 450 huizen vernield.

Door toedoen van Frankrijk en Amerika kwam het na 16 dagen tot een staakt het vuren, en werden de acties gestopt.

Door de Unifil troepen werden na afloop ruim 250 mijnen onschadelijk gemaakt.

In opdracht van de United Nations werd er door de Nederlandse generaal van Kappen een onderzoek ingesteld.



REPORT VAN KAPPEN

Report dated 1 May 1996 of the Secretary-General's Military
Adviser concerning the shelling of the United Nations
compound at Qana on 18 April 1996

Introduction

1. On 18 April 1996, shortly after 1400 hours local time, the headquarters compound of the Fijian battalion of the United Nations Interim Force in Lebanon (UNIFIL) came under fire by Israeli artillery. At the time, more than 800 Lebanese had sought refuge inside the compound, which is located in the village of Qana. An estimated 100 persons were killed and a larger number wounded. Four United Nations soldiers were wounded. There was extensive damage.

2. The same day, you directed that I travel to the area to investigate the incident and to identify steps that could be taken to prevent a recurrence.

3. I left New York on the evening of 18 April and arrived on 20 April at UNIFIL headquarters at Naqoura, where I was briefed by Major-General Stanislaw Wozniak, UNIFIL Force Commander, and his staff. I was accompanied by Lietenant-Colonel Geoffrey Dodds of my staff and assisted in the field by two UNIFIL officers with expertise in artillery and ordnance.

4. My team and I visited the United Nations compound at Qana several times, met with the commanding officer of the Fijian battalion and interviewed eyewitnesses to the attack. These included members of the Fijian battalion, members of the Force Mobile Reserve, Lebanese army officers and others. A detailed survey of the area was carried out. In Beirut, I met with the Minister of Defence of Lebanon, Mr. Mohsen Dalloul, and with the commander of the Lebanese Army, General Emile Lahoud (both on 22 April).

5. I held three meetings with representatives of the Israel Defence Forces: first, with the Deputy Chief of General Staff, Major-General Matnan Vilnai (21 April), and later with the Chief of General Staff, Lieutenant-General Amnon Shahak (25 April), and with the commander of the Northern Command, Major-General Amiram Levine (25 April). In addition, I visited the Israeli artillery battalion that had carried out the shelling (21 April).

Israeli account of events

6. On 21 April, I met with Major-General Vilnai at Tel Aviv and visited the artillery battalion. On both occasions, the Director of Israeli artillery, Brigadier-General Dan Harel, was also present. He, I was told, had investigated the shelling incident. The Israeli officers gave the following account of the incident:

(a) In the early afternoon of 18 April, and Israeli patrol had come under fire emanating from Qana. The precise location of the patrol was not given, except that it was close to the "red line", which is a line on Israeli maps that marks the northern edge of the Israeli-controlled areas in southern Lebanon. Mortar shells had fallen as close as 40 metres to the patrol, which had requested assistance. The Israeli forces had initiated rescue fire procedures.

(b) At 1352 and 1358 hours, respectively, Israeli locating radar had identified two separate targets in Qana from where fire had originated. The first target was located 200 metres or so south-west of the United Nations compound. The second target was located some 350 metres south-east of the compound. The data had been sent automatically to the Northern Command and to an artillery battalion located on the Israel-Lebanon border, about 12 kilometres from the sea. The battalion comprises three batters with four guns each. It is equipped with M-109A2 guns (15-millimetre calibre). When the battalion received the data, it checked the targets on a map and found that one of the two locations was between 200 to 300 metres from the United Nations position at Qana. The commanding officer had therefore sought instructions from Northern Command, which rechecked the data and gave permission to fire. This decision had not been taken lightly; officers of some seniority had been involved.

(c) When the order to fire came, the first target had been engaged by one battery, using all four guns. Thirty-eight shells (high-explosive) had been fired, about two thirds with impact fuses and one third with proximity fuses. (Proximity fuses cause a round to explode in the air above the target; they are often used for anti-personnel fire.) The two types of fuses had been employed in random order. Convergence fire had been used so that the impacts would be concentrated in the target area. Regrettably, a few rounds had overshot and hit the United Nations compound.

(d) The commanding officer of the artillery battalion had no satisfactory explanation why so many shells had fallen some 200 meters north of the intended target (see that attached sketch). Asked if he had shifted fire during the shelling, he said he had not; he added that the mission had taken only three to four minutes (the time given by the Israeli forces was from 1407 to 1412 hours) and there would have been no time to change target data.

(e) We questioned the commanding officer about the procedures employed in the firing. his replies indicated a high professional standard.

(f) The second target had been engaged by another battery located in the same position. It had fired 40 rounds, from 1411 to 1417 hours.

(g) In response to repeated questions, the Israeli interlocutors stated that there had been no Israeli aircraft, helicopters or remotely piloted vehicles (RPV) in the air over Qana before, during or after the shelling. (These would have enabled the Israeli forces to observe the target area and adjust their fire.) However, at my request, General Vilnai promised on 21 April to look into this question again. On 26 April, Brigadier-General David Tzur, Chief Israeli Liaison Officer to Foreign Forces, confirmed in writing that there were "no choppers or Mini-RPVs flying above the area of Qana on 18 April, before or during the incident".

7. The Israeli officers stated that the Israeli forces were not aware at the time of the shelling that a large number of Lebanese civilians had taken refuge in the Qana compound. I did not pursue this question since I considered it irrelevant because the United Nations compound was not a legitimate target, whether or not civilians were in it.

8. The Israeli officers emphasized that it was not Israeli policy to target civilians or the United Nations. On the contrary, the Israeli forces had made every effort to avoid the loss of innocent lives. The incident at Qana was therefore all the more deeply regretted.

Events prior to the shelling

9. My team and I questioned a number of witnesses on the activities of Hezbollah fighters in Qana prior to the incident. The following was found:

(a) Between 1200 and 1400 hours on 18 April, Hezbollah fighters fired two or three rockets from a location 350 metres south-east of the United Nations compound. The location was identified on the ground.

(b) Between 1230 and 1300 hours, they fired four or five rockets from location 600 metres south-east of the compound. The location was identified on the ground.

(c) About 15 minutes before the shelling, they fired between five and eight rounds of 120 millimetre mortar from a location 220 metres south-west of the centre of the compound. The location was identified on the ground. According to witnesses, the mortar was installed there between 1100 and 1200 hours that day, but no action was taken by UNIFIL personnel to remove it. (On 15 April, a Fijian had been shot in the chest as he tried to prevent Hezbollah fighters from firing rockets.)

(d) The United Nations compound at Qana had taken a large number of Lebanese seeking shelter from Israeli bombardments. By Sunday, 14 April, 745 persons were in the compound. On 18 April, the day of the shelling, their number is estimated to have been well over 800. When the Fijian soldiers heard the mortar being fired not far from their compound, they began immediately to move as many of the civilians as possible into shelters so that they would be protected from any Israeli retaliation.

(e) At some point (it is not completely clear whether before or after the shelling), two or three Hezbollah fighters entered the United Nations compound, where their families were.

Survey of impact area

10. The technical survey of the impacts of the Israeli shells yielded the following information:

(a) Thirty-six impacts were found in the Qana area. Shell fragments of 155-millimetre calibre were found throughout the United Nations compound. The distribution of the impacts was uneven; there were two distinct areas where the impacts were concentrated and two "stray" impacts.

(b) The first concentration of impacts was centred about 100 metres to the south of the United Nations compound, on a group of houses some 75 metres north-west of the mortar firing point. In all, 17 shells (16 with impact fuses, 1 with proximity fuse) landed south of the United Nations compound.

(c) The second concentration of impacts was centred on the middle of the United Nations compound. Given the number and state of the casualties and the destruction caused by the shelling, a major clean-up operation had to be launched immediately after the end of the shelling. This resulted in the loss of important evidence. However, there was substantial evidence of multiple proximity-fused artillery ammunition detonating directly above the compound, covering a large portion of its area. While the exact number cannot be determined, the available evidence suggests that eight such projectiles detonated over the compound and one just outside it. There was also evidence that five high-explosive point-detonating projectiles detonated in the compound and three close to it. In sum, evidence was found of 13 detonations inside or directly above the compound and 4 very close to it.

(d) Almost all the proximity fuses were used in the area of the United Nations compound.

(e) Despite an extensive aerial and ground search, no impacts were found at the second target area identified by the Israeli forces (350 metres south-south-east of the United Nations compound), although evidence was found that rockets had been launched from a site nearby.

11. Several witnesses reported that during the shelling there had been a perceptible shift in the weight of fire from an area south-west of the compound (the mortar site) to the compound itself.

12. Several witnesses stated that they saw an RPV over the Qana area before, during and after the shelling. Two helicopters were seen 2 kilometres south-east of the United Nations compound during the shelling and one was observed close to the compound after the shelling had finished. The presence of one helicopter and an RPV was documented on a video tape, which covers the latter part of the shelling. It was taken by a member of the Force Mobile Reserve from a position overlooking the United Nations compound at Qana from a distance of about 1.5 kilometres. The RPV on the tape was of a type with a real-time data link capability.

Findings

13. The following are my findings:

(a) The distribution of impacts at Qana shows two distinct concentrations, whose mean points of impact are about 140 metres apart. If the guns were converged, as stated by the Israeli forces, there should have been only one main point of impact.

(b) The pattern of impacts is inconsistent with a normal overshooting of the declared target (the mortar site) by a few rounds, as suggested by the Israeli forces.

(c) During the shelling, there was a perceptible shift in the weight of fire from the mortar site to the United Nations compound.

(d) The distribution of point impact detonations and air bursts makes it improbable that impact fuses and proximity fuses were employed in random order, as stated by the Israeli forces.

(e) There were no impacts in the second target area which the Israeli forces claim to have shelled.

(f) Contrary to repeated denials, two Israeli helicopters and a remotely piloted vehicle were present in the Qana area at the time of the shelling.

While the possibility cannot be ruled out completely, it is unlikely that the shelling of the United Nations compound was the result of gross technical and/or procedural errors.

Preventing a recurrence

14. On 19 April, General Levine informed General Wozniak of new precautions adopted by the Israeli forces with regard to firing at targets near United Nations positions. I recommend that these measures be reviewed and confirmed at the political level.

(signed) Franklin VAN KAPPEN

Major-General, Military Adviser

[Levitating Nun]

Gatara schreef op 28-07-2006 @ 20:37 :
net zo relevant om over de westelijke jordaanoever het te hebben, maar ik begon er niet over.

Wijs maar terug

[Melpomene]

Ik vind trouwens wel dat Levnun,pruttelpot en gatara eens wat respectvoller met elkaar om mogen gaan. Danke schon en hou het topic schoon.

[Levitating Nun]

Melpomene schreef op 28-07-2006 @ 21:02 :
Ik vind trouwens wel dat Levnun,pruttelpot en gatara eens wat respectvoller met elkaar om mogen gaan. Danke schon en hou het topic schoon.

Levitating Nun schreef op 28-07-2006 @ 21:03 :

Ja, stomme japanner wannabe

[T_ID]

Melpomene schreef op 28-07-2006 @ 20:54 :
Ow mijn fout, burgerdoden door een staat is geen terreur maar collateral damage. Allen alleen gedood in de naam van rechtvaardigheid. Wat een zinloos begrip

Ook jij maakt de cruciale denkfout te denken dat er een campagne gevoert wordt die tegen burgers gericht is.

Ik zal het nog simpeler illustreren:


Terreur:
Vliegtuig vliegt over Libanon met als opdracht burgers af te schieten, ziet een menigte, schiet er een raket op af en twee burgers komen om.

Collatoral damage:
Vliegtuig vliegt over Libanon met als opdracht alles dat Hezbollah heet plat te gooien. Van een huis is bekend dat er wapens liggen en het vliegtuig schiet er een raket op af, tien mensen van de familie van pa terrorist komen ook om.

Melpomene schreef op 28-07-2006 @ 20:53 :
Sorry hoor maar de staat Israel word toch geclaimd op de bijbelse overleving dat God het land aan de joden heeft gegeven?Anyway is het een joodse staat. Waar ga ik volgens jou de mist in?

Ik sluit me nu toch echt aan bij Gatara - Ga het zelf voor de verandering eens uitzoeken.

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 28-07-2006 @ 22:06 :
Ik sluit me nu toch echt aan bij Gatara - Ga het zelf voor de verandering eens uitzoeken.

Maar ik zeg weer: waarom zei men na WWII: we geven DAT stuk land aan de joden? En waarom niet gewoon stukje Duitsland of Amerika of Engeland? Als goedmakertje...

DISCLAIMER: Israel is daar nu, Israel moet daar blijven!!

[McCaine]

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 22:28 :
Maar ik zeg weer: waarom zei men na WWII: we geven DAT stuk land aan de joden? En waarom niet gewoon stukje Duitsland of Amerika of Engeland? Als goedmakertje...

DISCLAIMER: Israel is daar nu, Israel moet daar blijven!!

Raad eens

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 22:28 :
Maar ik zeg weer: waarom zei men na WWII: we geven DAT stuk land aan de joden? En waarom niet gewoon stukje Duitsland of Amerika of Engeland? Als goedmakertje...

Dat is je nu al drie keer uitgelegd.

[Levitating Nun]

Kenjirro schreef op 28-07-2006 @ 21:28 :
Ja, stomme japanner wannabe

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 28-07-2006 @ 22:35 :
Dat is je nu al drie keer uitgelegd.

Dan mis ik in die uitleg toch:

* waarom geef je iets weg wat niet van jezelf is?
* waarom mochten de mensen die daar woonden niet zeggen of ze dat wel of niet wilden? (en zo nee: dan had men alsnog stukje Amerika of Duitsland kunnen voorstellen)

Flauw verwijzen naar VN resolutie vind ik heel sneu!

Dus als Amerika en Engeland even slapen (vetorecht) en de VN zegt: we geven deel Israel aan Palestijnse vluchtelingen dan is dat OK? Dan zeggen die mensen in Israel: joh, dat is goed! De VN he... Prima! ???

[Boebsie]

T_ID schreef op 28-07-2006 @ 22:06 :
(...)

Collatoral damage:
Vliegtuig vliegt over Libanon met als opdracht alles dat Hezbollah heet plat te gooien. Van een huis is bekend dat er wapens liggen en het vliegtuig schiet er een raket op af, tien mensen van de familie van pa terrorist komen ook om.
Ik sluit me nu toch echt aan bij Gatara - Ga het zelf voor de verandering eens uitzoeken.

Ben ik het niet helemaal mee eens.

IDF kan namelijk preciezere aanvallen verrichten door een soort urban warfare (soldaten te voet in een stad) te voeren, maar zij doen dit niet omdat er dan een grote kans is dat ze meer manschappen verliezen.

Israel bombardeert liever haar doelen, waarbij de kans dat burgerslachtoffers vallen groot is. Ofwel IDF kiest er bewust voor om libaneze burgerslachtoffers te doden, inplaats van haar soldaten op te offeren.

Dan maar niet te spreken over het kapotmaken van wegen, fabrieken, electriciteitscentrales en andere belangrijke gebouwen die van belang zijn voor libanon en haar volk. Zij doen dat om Hezbollah te verzwakken, maar wie leidt er het meest onder? De libaneze burgers.

Inmiddels 800.000 vluchtelingen en 400 of meer burgers gedood (en dat zijn echt niet alleen naasten van Hezbollah), dat tegen 200 Hezbollah strijders die zijn vermoord volgens het IDF (waarschijnlijk dus minder dan 200). Het moge duidelijk zijn dat de libaneze burgers het zwaarst zijn getroffen.

Ofwel in mijn ogen maakt Israel zich evengoed schuldig aan terreur.

[Pruttelpot]

Dit is gewoon een herhaling van de eerdere oorlog.

Toen was t ookal t geval van Israel die vluchten onmogelijkmaakte, en vervolgens burgers opriep op te rotten, en vervolgens iedereen die er nog is gemakshalve als terrorist bestempelen, cq, doodteschieten.

Zeer, zeer verwerpelijk.

Je oogst wat je zaait.

Israel zaait bommen. Winnen zullen ze niet, wat denk je dat ze in veelvoud zullen terug krijgen?

[Relief]

Pruttelpot schreef op 28-07-2006 @ 23:42 :
Dit is gewoon een herhaling van de eerdere oorlog.

Toen was t ookal t geval van Israel die vluchten onmogelijkmaakte, en vervolgens burgers opriep op te rotten, en vervolgens iedereen die er nog is gemakshalve als terrorist bestempelen, cq, doodteschieten.

Zeer, zeer verwerpelijk.

Je oogst wat je zaait.

Israel zaait bommen. Winnen zullen ze niet, wat denk je dat ze in veelvoud zullen terug krijgen?

vliegende patat.

[T_ID]

Okay, in de herhalingsoefening dan maar.

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 22:53 :
* waarom geef je iets weg wat niet van jezelf is?

De Britten vonden het niet erg, die waren er voor.

hhendrikxx schreef op 28-07-2006 @ 22:53 :
* waarom mochten de mensen die daar woonden niet zeggen of ze dat wel of niet wilden?

Omdat die dat wel wilden, of denk je dat alle Joden pas na 1949 in Israëk zijn gaan wonen?

Bij de totstandkoming van Israël kregen de Arabieren weinig inbreng omdat ze dat niet wilden. Tenminste, anders hadden ze wel onderhandeld, maar om er maar eens een zaak bij te pakken; hun delegatie weigerde echter bij de White Papers überhaupt om de Joodse delegatie te ontmoeten.

Verder was er voor de Arabieren ook een eigen staat voorzien die evenveel en beter land kreeg, dus ik zie het probleem er niet in.

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 29-07-2006 @ 01:17 :
Okay, in de herhalingsoefening dan maar.De Britten vonden het niet erg, die waren er voor.
Omdat die dat wel wilden, of denk je dat alle Joden pas na 1949 in Israëk zijn gaan wonen?

Bij de totstandkoming van Israël kregen de Arabieren weinig inbreng omdat ze dat niet wilden. Tenminste, anders hadden ze wel onderhandeld, maar om er maar eens een zaak bij te pakken; hun delegatie weigerde echter bij de White Papers überhaupt om de Joodse delegatie te ontmoeten.

Verder was er voor de Arabieren ook een eigen staat voorzien die evenveel en beter land kreeg, dus ik zie het probleem er niet in.

Britten: tja, het was KOLONIE van hen, mag je daar dan maar mee doen wat je wilt (ja, ik weet het, in theorie was het mandaatgebied).

Er woonden idd al joden daar (prima!).

Hun goed recht toch? In de zin van: was hun land!

Maar ze wilden dus helemaal geen verdeling van Palestina. OK, nou, leuk plan van VN. Gaat dus niet door. Toch maar stukje VS weggeven dan?


Ik snap je echt niet. Echt niet! Als VN nu zegt: hup, stuk Amerika voor zigeuners. Amerika is erg rijk, die kan het wel lijden. En zigeuners hebben nu ook niet alles mee gehad in de geschiedenis.

Weetje, ik denk dat de Amerikaanse onderhandelaar idd ook niet eens komt opdagen.

Israel is er nu. En dat is goed. Maar de manier waarop is ... apart!

En laat de VN dan igg even per resolutie Tibet onafhankelijk maken. Het Tibetaanse volk lijdt toch ook! En China is zo groot.... Meerderheid in VN en hup! Toch?

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 29-07-2006 @ 01:28 :
Maar ze wilden dus helemaal geen verdeling van Palestina. OK, nou, leuk plan van VN. Gaat dus niet door. Toch maar stukje VS weggeven dan?

Nee, want je kon het toen niet maken om alle Joodse migranten een eigen land te ontzeggen.

De Palestijnen hadden er even veel of weinig recht op, laat staan dat ze een soort veto hadden over wat er gebeurde met een kolonie die niet van henzelf was.

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 29-07-2006 @ 01:48 :
Nee, want je kon het toen niet maken om alle Joodse migranten een eigen land te ontzeggen.

Ik ben blij dat ze eigen land hebben. Maar.... lijdt Tibetaanse volk ook niet genoeg dan. Of de zigeuners (zeker in Oost-Europa).

T_ID schreef op 29-07-2006 @ 01:48 :
De Palestijnen hadden er even veel of weinig recht op, laat staan dat ze een soort veto hadden over wat er gebeurde met een kolonie die niet van henzelf was.

Raar. Dus omdat je kolonie bent, heb je er niks over te zeggen... Is dat dan niet het probleem juist?
En in jouw optiek had Nederland Suriname (kolonie immers) dus aan de joden (of aan wie dan ook) mogen geven?

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 29-07-2006 @ 01:56 :
Raar. Dus omdat je kolonie bent, heb je er niks over te zeggen... Is dat dan niet het probleem juist?
En in jouw optiek had Nederland Suriname (kolonie immers) dus aan de joden (of aan wie dan ook) mogen geven?

Als er dat scenario in Suriname al een groot aantal Joden zouden wonen die een eigen staat zouden willen dan zie ik daar het probleem niet in.

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 29-07-2006 @ 02:52 :
Als er dat scenario in Suriname al een groot aantal Joden zouden wonen die een eigen staat zouden willen dan zie ik daar het probleem niet in.

Het 'probleem' is dat je dan Suriname opsplitst. Laat die Surinamers dat lekker zelf beslissen. Waarom moet de kolonisator dat beslissen?

En wederom: Er wonen aardig wat Tibetanen in China. En die willen eigen staat. Wat is het probleem, T_ID?

[Boebsie]

T_ID schreef op 29-07-2006 @ 02:52 :
Als er dat scenario in Suriname al een groot aantal Joden zouden wonen die een eigen staat zouden willen dan zie ik daar het probleem niet in.

Cmon? Dit kan je niet menen....
Voorbeeld in Suriname heb je 5 grote bevolkingsgroepen, die mochten dus elk een eigen staat oprichten? Je begrijpt al dat dat niet werkt.
Enkele Hindoestanen hebben het ooit trouwens geprobeerd in Suriname, maar dat is terecht afgewimpeld.

Als we jou theorie gaan toepassen kunnen we heel de wereld op ze kop zetten.

[hookee]

Melpomene schreef op 28-07-2006 @ 20:51 :
Van wat ik gehoord heb, worden niet joden als minderwaardige burgers gezien en ook zo behandeld?

Nederland is een staat op het christendom gebaseerd, tòch woont er inmiddels zo'n 9% aan moslims; minderwaardig? Ja, zo voelen ze zich zelf vaak wel.

In Israël is dat joods, met een zeer streng immigratiebeleid. Dat moet ook wel, wil je het joodse karakter behouden in een land zo klein als 2 van onze provincies. Dat is niet zo vreemd, dat gebeurt in Saoedi-Arabië ook, daar kom je als niet-moslim gewoon niet in. Mocht je er al zitten ben je een minderheid maar heb je je aan te passen aan de aldaar geldende regels (hoofddoekjes etc.). Je kunt dat (als je onze multicultuur gewend bent) als minderwaardig beschouwen, ik zie het als de minderheid die zich moet aanpassen aan de meerderheid.

Desalniettemin hebben de Israëlische arabieren (en daarom geen Palestijnen genaamd, 16% van de bevolking) het 100x beter dan in de Palestijnse gebieden. Niet vanwege Israël, maar vanwege het Palestijnse bestuur en de losse fracties.

[Pruttelpot]

Slachtoffers door schietpartij in joods centrum VS

Uitgegeven: 29 juli 2006 06:52
Laatst gewijzigd: 29 juli 2006 06:59
SEATTLE - Een gewapende man heeft vrijdag in het gebouw van een joodse organisatie in het Amerikaanse Seattle ten minste een vrouw doodgeschoten en vijf anderen verwond. Naar het zich laat aanzien handelde de man uit woede over Israël, aldus lokale media.

De politie heeft de schutter gearresteerd. Het gaat volgens de Amerikaanse nieuwszender CNN om een man van Pakistaanse afkomst. Voor hij de schoten loste, riep hij volgens de krant Seattle Times: "Ik ben een islamitische Amerikaan. Ik ben boos op Israël."

Gijzeling

De schietpartij vond plaats in het pand van de Joodse Federatie van Groot Seattle. Nadat de man het gebouw was binnengedrongen, begon hij gericht op mensen te schieten. Nadat hij een van de receptionisten had beschoten, eiste hij van haar dat zij de politie belde. "Hij vertelde de politie dat het om een gijzeling ging en hij wilde dat wij onze wapens uit Israël haalden", aldus een ooggetuige.

Toen agenten een paar minuten laten binnenkwamen, gaf hij zich zonder verzet over. De politie verhoort de verdachte nog.

Individu

De autoriteiten gaan er niet van uit dat de man schoot uit naam van een of andere militante beweging. "We denken op dit moment dat het slechts een individu was, die handelde uit een soort van vijandschap tegen deze specifieke organisatie", aldus een zegsman van de federale politie FBI.

De Joodse Federatie van Groot Seattle is een organisatie die tal van joodse organisaties in Seattle vertegenwoordigt. Zij hielp het afgelopen weekeinde een grote bijeenkomst te organiseren waar steun werd betuigd aan Israël en de strijd van de joodse staat tegen de Hezbollah-beweging in Libanon.

Bondgenoot

De Verenigde Staten is de belangrijkste bondgenoot van Israël en steunt de militaire actie van Jeruzalem tegen Hezbollah. Het jongste geweld in de regio begon toen de militante sjiitische beweging twee weken geleden twee Israëlische militairen ontvoerde. Washington heeft het Israëlische leger sindsdien extra vliegtuigbrandstof, bommen en raketten geleverd.

Hehehe.

[Gatara]

Pruttelpot schreef op 29-07-2006 @ 10:28 :
Hehehe.

[Gatara]

No positive response from Hezbollah on Israeli prisoners: ICRC

Fri Jul 28, 6:48 PM ET

GENEVA (AFP) - The International Committee of the Red Cross (ICRC) said it had not received agreement so far to its request to visit two Israeli soldiers abducted by Hezbollah guerrillas.
ADVERTISEMENT

"To this day we have not received a positive response," said Pierre Kraehenbuehl, director of operations at the ICRC.

The approach to the Lebanese Shiite group was first when the soldiers were seized during a border attack on July 12, he told reporters.

The Geneva-based humanitarian agency carries out visits to detainees captured in conflicts worldwide, including in
Israel, to ensure they are treated humanely.

Kraehenbuehl said the ICRC had also reminded Hezbollah of its obligation to ensure proper treatment of its prisoners.

Hezbollah said last week that it had agreed to allow the Lebanese government to deal through a third party with Israel on a prisoner swap involving the soldiers, whose capture provoked the conflict in south Lebanon.

Israel has demanded their unconditional release.

Diplomats said earlier this month that an effort was under way to try to transfer the two Israelis to Lebanese authorities in a bid to end the conflict in south Lebanon.

The ICRC has helped carry out prisoner exchanges in the past.

"If there are negotiations under way, we are certainly not aware of them," said the agency's senior official for the Middle East, Balthasar Staehelin.
http://news.yahoo.com/s/afp/20060728...onflictlebanon