Israel/Palestina deel 6

[hookee]

Firdaus schreef op 08-08-2006 @ 11:15 :
... In de militaire doctrine van Hezbollah staat dat Katoesja’s op Israël worden afgevuurd in reactie op Israëlische aanvallen op Libanese burgers of op het Hezbollahleiderschap. ...

En wie denkt de Hezbollah wel niet dat zij is? Onderdeel van het officiële Libanese leger? Moeten families van getroffen Israëlische burgers dan óók maar raketten afvuren richting Gaza en Libanon?

[hookee]

Om een hoop dezelfde postings op 't net te voorkomen hier de link naar de Gelderlander , met daaronder de reacties van lezers.

Harald Doornbos is een Nederlandse journalist die een close-up kijkje geeft van zijn dagelijkse beslommeringen in Libanon.

[Gatara]

Cartosa schreef op 07-08-2006 @ 22:45 :
Tja ik weet ook niet wie daar woont. En ik ga me niet bezig houden met het veroordelen van bombardementen, Hezbollah kreeg waar het om vroeg, daar ben ik het altijd met je eens geweest.

Maar wat ik me afvraag is de timing.

Je bedoelt dat ze TE snel met zwaar geschut zijn aangekomen? Njah, ik ben geen militaire expert, maar als een vliegtuig en hoofdwegen DE wegen zijn waar ook militair goed over getransporteerd wordt, dan is het toch logisch dat je daar als eerste een einde aan maakt om zo de bevoorrading te stagneren.

Dat Hezbollah nu zoveel raketten op Israel afvuurt, heeft weinig te zeggen. Ze zijn hoogstwaarschijnlijk nog steeds bezig met het opmaken van de raketten die ze al hadden. Ik zeg hoogstwaarschijnlijk, want een groot aantal munitie zal ook wel door Israel al vernietigd zijn. Maar het is lastig daar een indicatie van te geven als je niet zelf binnen de Hezbollah vertoeft.

[T_ID]

Firdaus schreef op 08-08-2006 @ 11:15 :
Israël is een racistische staat
*bla*
Anders Strindberg is Midden-Oostendeskundige en werkt voor Jane’s Intelligence Review.
Bron | De Gelderlander [/B]

Typisch voorbeeld van iemand die misschien deskundig mag heten, maar die titel misbruikt om subjectieve uitspraken te doen.

Alleen al de lulkoek over 'constante agressie' tegen Libanon en 'al zestig jaar wordt de Palestijnen het recht ontzegt'.. Nee, doe die uitspraken dan op persoonlijke titel, niet als 'expert', want dan zou iedereen kunnen stellen dat de Palestijnen nooit op een serieus genoeg niveau onderhandeld hebben en het dus niet gek is dat er nog geen terugkeer plaats heeft gevonden. terugkeer... waar naartoe precies? Dat is dan vraag twee, want we hebben het al lang niet meer over het huis dat die Palestijn bewoonde, maar over de ruïne van het huis van zijn opa van meer dan een halve eeuw geleden.

Het enige waar ik het met hem eens ben is dat er nooit vrede is geweest om te verbrijzelen, de terreurorganisaties zijn immers altijd al te werk gegaan met ja zeggen en nee doen.

Gatara schreef op 08-08-2006 @ 16:08 :
JNjah, ik ben geen militaire expert, maar als een vliegtuig en hoofdwegen DE wegen zijn waar ook militair goed over getransporteerd wordt, dan is het toch logisch dat je daar als eerste een einde aan maakt om zo de bevoorrading te stagneren.

Ik dacht dat we de discussie burgerdoel en militairdoel al hadden gehad? Vliegveld en bruggen zijn burgerdoelen.

[Gatara]

eddie schreef op 08-08-2006 @ 17:49 :
Ik dacht dat we de discussie burgerdoel en militairdoel al hadden gehad? Vliegveld en bruggen zijn burgerdoelen.

Nee, het kunnen ook militaire doelen zijn.
Dat ligt er dus maar aan.

Om hulpgoederen te bombarderen en ziekenwagens en vluchtende mensen moet je wel een hele erge jood zijn.

[Levitating Nun]

Gatara schreef op 08-08-2006 @ 18:11 :
Nee, het kunnen ook militaire doelen zijn.
Dat ligt er dus maar aan.

Ook niet. Het ene sluit het andere niet uit.

[Gatara]

Levitating Nun schreef op 08-08-2006 @ 18:18 :
Ook niet. Het ene sluit het andere niet uit.

natuurlijk. Maar dan komt de overweging ter sprake: is het militaire doel dermate belangrijk dat het ok is om het aan te vallen ondanks dat het ook een civiel doel is.

Gatara schreef op 08-08-2006 @ 18:35 :
natuurlijk. Maar dan komt de overweging ter sprake: is het militaire doel dermate belangrijk dat het ok is om het aan te vallen ondanks dat het ook een civiel doel is.

Je kunt het doel ook zo goed mogelijk ontruimen en het dan bestormen, ipv er even een 5000 kilo bunkerbuster op te gooien. Om nu een woonwijk te bombarderen omdat je vermoed dat er een wapenopslag ligt lijkt mij toch vrij belachelijk.

Voordeel van opblazen is wel dat het daarna vrij moeilijk word om te achterhalen wat het echt was en je daarmee makkelijker je fouten en mensenrechtsschendingen kunt verstoppen.

[T_ID]

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 18:39 :
Je kunt het doel ook zo goed mogelijk ontruimen en het dan bestormen, ipv er even een 5000 kilo bunkerbuster op te gooien. Om nu een woonwijk te bombarderen omdat je vermoed dat er een wapenopslag ligt lijkt mij toch vrij belachelijk.

Ach ja, Israël kan ook echt met grondtroepen opereren in Beirut op dit moment. Natuurlijk moeten ze ook hun hele reservistenleger opofferen om een paar duizend Hezbollahstrijders om te leggen in een voor de Hezbollah ideale situatie van grondtroepen in steden tegen hun mensen.

Wees eens even realistisch wil je, en ook die ander opmerking is onnodig, je bent niet door Pruttelpot besmet ofzo, keep it that way.


Meer ontopic vind ik het plan om het Libanese leger naar de grensstreek te sturen om de Hezbollah te stoppen een goed plan. Dat de Hezbollah het regeringsleger op het moment weg kan vagen en het feit dat Israël niet zomaar terug kan trekken zonder dat dat aanvallen op de grens uit zal lokken, daar geef ik Siniora voor nu het voordeel van de twijfel.

[Boebsie]

T_ID schreef op 08-08-2006 @ 18:43 :
Ach ja, Israël kan ook echt met grondtroepen opereren in Beirut op dit moment. Natuurlijk moeten ze ook hun hele reservistenleger opofferen om een paar duizend Hezbollahstrijders om te leggen in een voor de Hezbollah ideale situatie van grondtroepen in steden tegen hun mensen.

Wees eens even realistisch wil je, en ook die ander opmerking is onnodig, je bent niet door Pruttelpot besmet ofzo, keep it that way.
(...)

Alsjeblieft zeg, het is niet zo dat Israel geen schijn van kans maakt tegen paar duizend hezbollahstrijders in een urban warfare, integendeel Israel behoord tot de beste legers van de wereld.
Maar goed Israel loopt liever het "risico" libaneze burgerslachtoffers te maken dan meer militaire manschappen te verliezen, duidelijk...
Wat pas onrealistisch is, dat Israel beweerd het ook voor het libaneze volk te doen, terwijl zij tot nu toe het hardst zijn getroffen. Puur omdat Israel ervoor kiest om op deze manier (bombardementen) oorlog te voeren.

Een Israelische militair die een hoge post beoefende zij zelf dat ze nu ook grondtroepen sturen om het libaneze volk minder schade te berokkenen. Ofwel Israel weet dondersgoed dat ze doormiddel van bombardementen burgers zwaarder treffen.

Van israelische zijde is het misschien realistisch dat ze zo min mogelijk eigen militairen willen verliezen, maar het druist wel in tegen hun beweringen van schone oorlogsvoering. Van palestijns/libaneze zijde is het ook realistisch om je te richten op burgerdoelen, omdat je dan een grotere kans hebt dat je missie slaagt, aangezien het israelische leger veruit superieur is.
Dat maakt het echter niet minder verwerpelijk.

[Gatara]

Boebsie schreef op 08-08-2006 @ 20:05 :
Alsjeblieft zeg, het is niet zo dat Israel geen schijn van kans maakt tegen paar duizend hezbollahstrijders in een urban warfare, integendeel Israel behoord tot de beste legers van de wereld.

Hezbollah is niet vergelijkbaar met een lousy legertje dat Syrie heeft ofzo. De grondtroepen worden vaak verrast:
""Suddenly, during battle, we saw a bush moving up and seconds later turn into a terrorist firing at our troops, " one IDF soldier told Ynet. "If we thought we knew everything about Hizbullah, we cannot hide the fact some things surprised us, at least among the group's elite units, whose surprise capabilities are not unlike elite IDF units.""

Maar goed Israel loopt liever het "risico" libaneze burgerslachtoffers te maken dan meer militaire manschappen te verliezen, duidelijk...

Dat is niet Israel-eigen

Wat pas onrealistisch is, dat Israel beweerd het ook voor het libaneze volk te doen, terwijl zij tot nu toe het hardst zijn getroffen. Puur omdat Israel ervoor kiest om op deze manier (bombardementen) oorlog te voeren.

Hoezo onrealistisch? Er zijn genoeg Libanezen die Israel het karwei zien afmaken. Natuurlijk niet direct de Libanezen die de bommen op hun hoofd krijgen (of in de buurt dan) - of die sowieso al Hezbollah aanhingen.

Een Israelische militair die een hoge post beoefende zij zelf dat ze nu ook grondtroepen sturen om het libaneze volk minder schade te berokkenen. Ofwel Israel weet dondersgoed dat ze doormiddel van bombardementen burgers zwaarder treffen.

Misschien (zie verder, waar ik dieper erop in ga) Het risico met grondtroepen is dat er meer slachtoffers aan eigen kant zijn. Zeker als "het grote werk" niet vernietigd is.

De vraag is - bij deze bombardementen - in hoeverre deze voor Israel militair bezien efficient zijn gebleken. Mocht het totaal niet uitmaken dan kun je je inderdaad afvragen of het bombarderen zo nodig was.

Van israelische zijde is het misschien realistisch dat ze zo min mogelijk eigen militairen willen verliezen, maar het druist wel in tegen hun beweringen van schone oorlogsvoering.

Een schone oorlogsvoering bestaat simpelweg niet. Je kunt het wel benaderen - maar burgerslachtoffers zullen er altijd vallen.

Bovendien waren er met grondtroepen zeker ook luchtaanvallen ter ondersteuning van de grondtroepen uitgevoerd en wellicht dat daar nog meer slachtoffers bij gevallen zijn. Zeker omdat de burgers in kwestie hoogstwaarschijnlijk niet op tijd gewaarschuwd konden worden (doh, anders weet je vijand waar je gaat aanvallen).

Van palestijns/libaneze zijde is het ook realistisch om je te richten op burgerdoelen, omdat je dan een grotere kans hebt dat je missie slaagt, aangezien het israelische leger veruit superieur is.
Dat maakt het echter niet minder verwerpelijk.

Dat snap ik niet.

[T_ID]

Boebsie schreef op 08-08-2006 @ 20:05 :
Alsjeblieft zeg, het is niet zo dat Israel geen schijn van kans maakt tegen paar duizend hezbollahstrijders in een urban warfare, integendeel Israel behoord tot de beste legers van de wereld.

Het gaat niet eens om succes of falen. Met een paar maanden fel oorlog voeren zou Israël winnen. Maar de honderden zo niet duizenden slachtoffers die dat zou eisen elimineren dat als optie. Bovendien verwoest ook een grondoorlog genoeg.

Bovendien moet de Hezbollah niet onderschat worden. Met leveranties van moderne wapens door Syrië en Iran kunnen ze in een guerilla oorlog best schade toebrengen, zie bijvoorbeeld hun aanvallen met antitankraketten.

Boebsie schreef op 08-08-2006 @ 20:05 :
Wat pas onrealistisch is, dat Israel beweerd het ook voor het libaneze volk te doen, terwijl zij tot nu toe het hardst zijn getroffen.

Dat kan wel zijn, maar hoe gaat Libanon ooit een staat worden met een lamgeslagen regering die een terreurgroep van een andere religieuze stromingen met eigen agenda boven zich moet dulden? In dat opzicht is de inval goed voor Libanon, hoe bizar dat ook mag klinken met een in puin gegooide brug op de achtergrond.

Ik zie de inval dan ook slechts als goed door gebrek aan alternatieven.

Boebsie schreef op 08-08-2006 @ 20:05 :
Een Israelische militair die een hoge post beoefende zij zelf dat ze nu ook grondtroepen sturen om het libaneze volk minder schade te berokkenen. Ofwel Israel weet dondersgoed dat ze doormiddel van bombardementen burgers zwaarder treffen.

Tuurlijk, maar Israël gaat er allereerst voor om de raketten te stoppen. Hun burgerslachtoffers tellen voor hen uiteraard zwaarder dan die aan de andere kant. Om die burgerslachtoffers door raketaanvallen was zo ongeveer de halve inval te doen.

Boebsie schreef op 08-08-2006 @ 20:05 :
Van israelische zijde is het misschien realistisch dat ze zo min mogelijk eigen militairen willen verliezen, maar het druist wel in tegen hun beweringen van schone oorlogsvoering.

Relatief schoon zal ik ze na moeten geven. Dat ze niet voor absoluut schoon gaan kan ik ze niet eens echt verwijten. After all, zowel de Libanezen zelf, Syrië en de VN hebben jaren de tijd gehad om de Hezbollah te ontmantelen, maar hebben dit niet gedaan.

T_ID schreef op 08-08-2006 @ 18:43 :
Ach ja, Israël kan ook echt met grondtroepen opereren in Beirut op dit moment. Natuurlijk moeten ze ook hun hele reservistenleger opofferen om een paar duizend Hezbollahstrijders om te leggen in een voor de Hezbollah ideale situatie van grondtroepen in steden tegen hun mensen.

Wees eens even realistisch wil je, en ook die ander opmerking is onnodig, je bent niet door Pruttelpot besmet ofzo, keep it that way.


Meer ontopic vind ik het plan om het Libanese leger naar de grensstreek te sturen om de Hezbollah te stoppen een goed plan. Dat de Hezbollah het regeringsleger op het moment weg kan vagen en het feit dat Israël niet zomaar terug kan trekken zonder dat dat aanvallen op de grens uit zal lokken, daar geef ik Siniora voor nu het voordeel van de twijfel.

Wees eens realistisch dat de hezbollah zo alleen maar groeit en groeit. Als israel zich aan het volkenrecht hield hadden ze het zuiden veilig en stabiel achtergelaten toen ze het in 2000 verlieten, ipv het als een ellendige kapotgeschoten puinhoop achter te laten, en daar nu zelf weer over te zeuren.

Om gelijk maar op je ontopic in te gaan: wat moet dat zwakke libanese leger daar doen? Libanon is altijd klein en zwak gehouden door israel en de VS die zeer actief de burgeroorlog betaalden in dat land totdat syrie besloot in te grijpen. En toen had libanon ook geen belang bij een sterk eigen leger, syrie regelde het wel. Dit is gewoon een fiasco bij voorbaat, en de enige reden waarom dit nu word voorgesteld is om te voorkomen dat israel libanon nog verder economisch dood maakt. Maar met een beetje bewustzijn zou iedere gek moeten inzien dat over een jaar het nog steeds een puinhoop is en libanon nog minder dan nu capaciteiten heeft om het land te kunnen runnen omdat er niets meer van de belangrijke infrastructuur over is.

De sla erop taktiek heeft nog nooit gewerkt.

[Love & Peace]

Boebsie schreef op 08-08-2006 @ 20:05 :
Alsjeblieft zeg, het is niet zo dat Israel geen schijn van kans maakt tegen paar duizend hezbollahstrijders in een urban warfare, integendeel Israel behoord tot de beste legers van de wereld.

Nee, T_ID heeft daar (denk ik) gelijk. Met het supergeavanceerde leger van Israel kun je makkelijk oorlogen winnen waarin twee duidelijk herkenbare partijen tegen over elkaar staan. Hezbollah-strijders voldoen daar echter niet aan. Ze opereren in groepjes van 4 ofzo, gebruiken geen elektrische apparaten om omopgemerkt te blijven, en hun hoofdstrategie is verrassend toeslaan.

Maar goed Israel loopt liever het "risico" libaneze burgerslachtoffers te maken dan meer militaire manschappen te verliezen, duidelijk...

Is dat zo gek?

Het Israelische leger moet een afweging maken tussen het doden van zoveel mogelijk hezbolah-strijders, met zo min mogelijk eigen slachtoffers en libaneze burgerslachtoffers. Het resultaat daarvan is hun huidige strategie van vaak luchtaanvallen uitvoeren, en waar mogelijk grondaanvallen. Ik zou mijn landgenoten ook verkiezen boven buitenlanders.

De uitvoerende soldaten zijn het trouwens niet altijd met de strategie van hun oppersten eens, zie dit artikel.
De gasten in dat artikel zijn echte helden.

[T_ID]

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 20:33 :
Libanon is altijd klein en zwak gehouden door israel en de VS die zeer actief de burgeroorlog betaalden in dat land totdat syrie besloot in te grijpen.

Dit is toch wel heel gortig. De libanezen kwamen in opstand tegen de Syriërs, maar volgens jou was Israël de bezetter, terwijl ze toen niet eens aanwezig waren, en Syrië, het totalitaire regime dat geen mensenrecht erkent, de bevrijders?

Doe toch eens realistisch.

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 20:33 :
Wees eens realistisch dat de hezbollah zo alleen maar groeit en groeit. Als israel zich aan het volkenrecht hield hadden ze het zuiden veilig en stabiel achtergelaten toen ze het in 2000 verlieten, ipv het als een ellendige kapotgeschoten puinhoop achter te laten, en daar nu zelf weer over te zeuren.

Dat ís gebeurd, en nog deed de VN niks en bewapende de Hezbollah zich.

Daarom wordt er nu gevochten: omdat al het andere faalde. Waarom haal je dit dus überhaupt aan? Het kan onmogelijk dat niet je niet op de hoogte bent van resolutie 1559 en de raketaanvallen en de kidnappings, plus de weigering van de Hezbollah om te onderhandelen, dus hoezo heb je het hier nog over? Een gepasseerd station heet zoiets.

T_ID schreef op 08-08-2006 @ 20:41 :

Daarom wordt er nu gevochten: omdat al het andere faalde.

En ik maar denken dat deze oorlog is begonnen omdat Olmert zichzelf zo nodig wou bewijzen. Hoe stom van me!

T_ID schreef op 08-08-2006 @ 20:41 :
Dit is toch wel heel gortig. De libanezen kwamen in opstand tegen de Syriërs, maar volgens jou was Israël de bezetter, terwijl ze toen niet eens aanwezig waren, en Syrië, het totalitaire regime dat geen mensenrecht erkent, de bevrijders?

Doe toch eens realistisch.

Dat ís gebeurd, en nog deed de VN niks en bewapende de Hezbollah zich.

Daarom wordt er nu gevochten: omdat al het andere faalde. Waarom haal je dit dus überhaupt aan? Het kan onmogelijk dat niet je niet op de hoogte bent van resolutie 1559 en de raketaanvallen en de kidnappings, plus de weigering van de Hezbollah om te onderhandelen, dus hoezo heb je het hier nog over? Een gepasseerd station heet zoiets.

Syrie is op druk van de VN vertrokken, niet op druk van de libanezen, en dat weet jij net zo goed als ik.

Nee, dat is dus niet gebeurd. Het was gewoon een pure wanorde. En volgens het volkenrecht heeft de bezetter die plicht, als de bezetter iets van de VN wilde had hij die hulp moeten inroepen, maar dat hebben ze niet gedaan. Ook toen was de VS het die een verklaring van de VN dreigde te veto'en die Israel daarvoor zou veroordelen, wat ik heel zwak vind.

Goh, de VS spreekt een veto tegen elke resolutie betreffende de veroordeling van israel uit. Dat zegt veel.

[Cartosa]

T_ID schreef op 08-08-2006 @ 20:41 :
Dit is toch wel heel gortig. De libanezen kwamen in opstand tegen de Syriërs, maar volgens jou was Israël de bezetter, terwijl ze toen niet eens aanwezig waren, en Syrië, het totalitaire regime dat geen mensenrecht erkent, de bevrijders?

Er is nooit veel opstand of actief protest geweest tegen de Syriers hoor... Het is met de steun van Syrie en de VS dat het zuiden opgeruimd werd en de politieke situatie eindelijk kalm werd.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 08-08-2006 @ 20:58 :
En ik maar denken dat deze oorlog is begonnen omdat Olmert zichzelf zo nodig wou bewijzen. Hoe stom van me!

Ook. Maar waarom moet Olmert zich bewijzen? Niet omdat de Hezbollah een akkoord sloot of zich laat afschrikken door het risico van dode Libanezen.

Cartosa schreef op 08-08-2006 @ 21:07 :
Er is nooit veel opstand of actief protest geweest tegen de Syriers hoor... Het is met de steun van Syrie en de VS dat het zuiden opgeruimd werd en de politieke situatie eindelijk kalm werd.

Ah, dus die moord op Hariri en alles daarna dat was dus maar gefaket door de media. Ach so.

Tuurlijk is er geen gewapende opstand geweest ofzo, dat heb ik ook nergens beweerd, waar ik op in ging is slechts de absurde suggestie van Gauloises dat de ene bezetter, Syrië dus, een bevrijder was, terwijl Israël, dat een even legitieme of onlegitieme reden voor binnenvallen heeft, door hem als een bezetter wordt gezien. Dat onderscheid maakt hij niet op basis van feiten, maar puur vanwege zijn haat tegen Israël.
Tja, dan vind ik dat je ook gewoon moet zeggen dat je Israël een bezetter vind omdat je lidmaatschap van de Greta Duisenberg-society nog lang niet verlopen is. Dan moet je niet met allerlei niet kloppende dingen aan komen zetten.

Toen syrie binnenviel was het wel snel afgelopen met de burgeroorlog en heerste er weer rust en vrede. Liever een gezag als syrie, dan op elke straathoek door een militie doodgeschoten en gemarteld te kunnen worden.

En doe aub niet zo alsof jij ook maar iets om mensenrechten of volkenrecht geeft. Iemand die een partij volgt die voor afghanistan pleite en irak omdat we anders economische orders zouden mislopen van de VS is een moreel verwerpelijk iets wiens opa vast bij de waffen SS diende en zn kameraden de gouden tanden uit de bek brak als ze gevallen waren. Als we toch al gaan beledigen.

[T_ID]

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 21:37 :
En doe aub niet zo alsof jij ook maar iets om mensenrechten of volkenrecht geeft.

Dat doe ik wel, want ondanks dat een enkele verstokte communist het niet met me eens is maakt het me wel degelijk uit.

Tevens vind ik dan het gelijk aan mijn kant omdat zijn oplossing slechter is voor de mensen in het Midden-Oosten over het algemeen dan de mening en de plannen voor de toekomst zoals ik ze op het moment zie.

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 21:37 :
Iemand die een partij volgt die voor afghanistan pleite en irak omdat we anders economische orders zouden mislopen van de VS is een moreel verwerpelijk iets wiens opa vast bij de waffen SS diende en zn kameraden de gouden tanden uit de bek brak als ze gevallen waren. Als we toch al gaan beledigen.

Ja, daar ben je goed in, demoniseren en beledigen. Gelijk krijgen doe je echter niet.

[Levitating Nun]

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 21:37 :
En doe aub niet zo alsof jij ook maar iets om mensenrechten of volkenrecht geeft. Iemand die een partij volgt die voor afghanistan pleite en irak omdat we anders economische orders zouden mislopen van de VS is een moreel verwerpelijk iets wiens opa vast bij de waffen SS diende en zn kameraden de gouden tanden uit de bek brak als ze gevallen waren. Als we toch al gaan beledigen.

Je hebt verstand van zaken.

[Cartosa]

T_ID schreef op 08-08-2006 @ 21:27 :
Ah, dus die moord op Hariri en alles daarna dat was dus maar gefaket door de media. Ach so.

Toen Libanon weer rustig werd is er een enorme immigratiegolf, back to lebanon, geweest. Het soort mensen dat nu kinderen heeft en opnieuw het land is uitgevlucht. Voor die mensen, en dat zijn diegene die Libanon tot één van de hot spots van het Midden-Oosten hebben gemaakt, was de Syrische aanwezigheid een positief en handig iets. De golf van protest na de moord kwam er vanuit de universiteitscampussen en is van een andere generatie. Uiteraard willen de Libanezen elke vreemde aanwezigheid uit hun land nu, maar Syrie is lange tijd een welgekomen gast geweest.

[Gatara]

Cartosa schreef op 08-08-2006 @ 21:57 :
Uiteraard willen de Libanezen elke vreemde aanwezigheid uit hun land nu, maar Syrie is lange tijd een welgekomen gast geweest.

voor sommige Libanezen was Israel dat ook.

so?

Ik volg T_ID in:
"Tuurlijk is er geen gewapende opstand geweest ofzo, dat heb ik ook nergens beweerd, waar ik op in ging is slechts de absurde suggestie van Gauloises dat de ene bezetter, Syrië dus, een bevrijder was, terwijl Israël, dat een even legitieme of onlegitieme reden voor binnenvallen heeft, door hem als een bezetter wordt gezien. "

dat is gewoon krom als je dat doet.

T_ID schreef op 08-08-2006 @ 21:45 :
Ja, daar ben je goed in, demoniseren en beledigen. Gelijk krijgen doe je echter niet.

Ik hoef niet iets te krijgen wat ik al heb beste T_id.

[Cartosa]

Gatara schreef op 08-08-2006 @ 22:16 :
voor sommige Libanezen was Israel dat ook.

Na 1997? En dus Libanezen in Libanon?

Gatara schreef op 08-08-2006 @ 22:16 :
voor sommige Libanezen was Israel dat ook.

so?

Ik volg T_ID in:
"Tuurlijk is er geen gewapende opstand geweest ofzo, dat heb ik ook nergens beweerd, waar ik op in ging is slechts de absurde suggestie van Gauloises dat de ene bezetter, Syrië dus, een bevrijder was, terwijl Israël, dat een even legitieme of onlegitieme reden voor binnenvallen heeft, door hem als een bezetter wordt gezien. "

dat is gewoon krom als je dat doet.

Dus jij vind dat de wereld gemeenschap gewoon lekker moest toekijken hoe die sukkels elkaar de kop insloegen? Opeens is het een zonde als je een burgeroorlog beeindigt en stabiliteit brengt?

[Gatara]

Beeindigen is geen probleem, bezetten wel.

Toch?

Het is nu 1 zware grote chaos in Gaza. Had het IDF zich niet moeten terugtrekken?

of meet je weer eens met twee maten?

Gatara schreef op 08-08-2006 @ 22:35 :
Beeindigen is geen probleem, bezetten wel.

Toch?

Het is nu 1 zware grote chaos in Gaza. Had het IDF zich niet moeten terugtrekken?

of meet je weer eens met twee maten?

Wanneer hadden ze libanon volgens jou dan moeten verlaten? Ik weet daar geen antwoord op. Feit is wel dat de oorlogen onder syrisch bewind afgelopen waren en men het land ging opbouwen en het economisch heel redelijk ging en men weer toeristen, een van de belangrijke inkomsten van libanon, aantrok. Helaas is die hele opbouw in de afgelopen maand weer naar burgeroorlog niveau terug geschoten. Zo verbeter je geen landen.

Ooh, ik niet, maar jullie wel. Dat ik jullie bekrompen eenzijdige israel visie graag bash zegt nog niet dat mijn begrip voor de militante palastijnse organisaties ook een steun voor hen inhoud. Ik heb alleen een hekel aan dat contra productieve van een staat die serieus probeerd te zijn. Ik vind het belachelijk om eisen te stellen aan militante organisaties omdat je toch weet dat het zinloos is, maar aan een staat kun je eisen stellen. Probleem is dat eisen stellen aan Israel via de VN door de VS helaas onmogelijk word gemaakt. Terwijl ik toch echt denk dat Israel de oplossing tot alle problemen zou kunnen brengen, en dat een van de eerste stappen daarbij moet zijn de steun aan de militante organisaties te minimaliseren. Helaas zal dat met constante aanvallen nooit lukken. In mijn ogen zal israel de zware taak van offers brengen op zich moeten nemen door juist de provocaties van de militante organisaties niet te beantwoorden maar zich zelf actief te mengen in oa de ontwikkelingshulp. Door op militanten te reageren doe je precies wat ze willen, en help je ze om de massa achter zich te krijgen, en volgens mij kun je beter proberen zelf de massa achter je te krijgen ookal is dat een zware taak.

[Gatara]

Anywayz, volgens mij heb je geen flauw benul met wat voor een groep we te maken hebben:

http://www.youtube.com/watch?v=4adNA1_kvH4

""Khaiber, Khaiber, Ya Yahud, Jaish Muhammad Hezbollah Safayahood""

Zoek maar eens op Khaiber in google.

In Londen zijn ze ook besmet met deze onzin:
http://www.youtube.com/watch?v=yU4S9nGOhf8

En zeg niet uiteindelijk ich habe es nicht,.....
juist ja.

Gatara schreef op 08-08-2006 @ 23:01 :
Anywayz, volgens mij heb je geen flauw benul met wat voor een groep we te maken hebben:

http://www.youtube.com/watch?v=4adNA1_kvH4

""Khaiber, Khaiber, Ya Yahud, Jaish Muhammad Hezbollah Safayahood""

Zoek maar eens op Khaiber in google.

In Londen zijn ze ook besmet met deze onzin:
http://www.youtube.com/watch?v=yU4S9nGOhf8

En zeg niet uiteindelijk ich habe es nicht,.....
juist ja.

Blaat, hiermee steun je dus precies mijn visie. Ipv mensen in hun open armen te jagen moet israel juist hun positie ondermijnen door het vertrouwen van de palastijnse massa te winnen, en dat zal met geweld nooit en te nimmer lukken.

En als jij voor een israelische genocide op zulke mensen bent, dan ben je in mijn ogen net zo geschift.

[T_ID]

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 22:53 :
Ooh, ik niet, maar jullie wel. Dat ik jullie bekrompen eenzijdige israel visie graag bash zegt nog niet dat mijn begrip voor de militante palastijnse organisaties ook een steun voor hen inhoud.

Mooi. Dan zul je het ongetwijfeld met ons eens zijn dat die organisaties ontmanteld moeten worden.

Libanon kan het niet.
De VN wil niet.
De PA wil het niet en kan het niet.
De VS wil niet.
Europa wil niet.
Rusland wil niet.
De Arabische landen willen niet.

Wie blijft er over? Tenzij jij een oplossing weet wordt het dus Israël dat op eigen houtje maar moet proberen zichzelf te beschermen en de terreurorganisaties te ontmantelen.

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 22:53 :
Probleem is dat eisen stellen aan Israel via de VN door de VS helaas onmogelijk word gemaakt.

Waarom doet de VS dat denk je? Vast niet omdat ze houden van geweld. Zou het misschien zijn omdat die ook graag van de terreur en het geweld af willen, in zien dat Israël het recht heeft zich te verdedigen tegen terreuraanvallen en ze tevens de enigen zijn die een vuist kunnen maken tegen de Hamas en Hezbollah?

Stil gaan zitten terwijl honderden burgers opgeblazen worden is uiteraard geen optie, ook Israëlische burgers hebben recht op een veilig bestaan.

Dan blijft een strikte afscheiding met een veiligheidszone over als optie om aanslagen te voorkomen. Maar wacht even, dat kon ook niet, want jij schreeuwde dat dat bezetting was en het was ook iedere keer mis als er iemand in dat niemandsland dood ging.

Dus zeg ons eens: wat is de oplossing gezien de hierboven beschreven beperkingen aan wat haalbaar is?

T_ID schreef op 08-08-2006 @ 23:09 :
Waarom doet de VS dat denk je? Vast niet omdat ze houden van geweld. Zou het misschien zijn omdat die ook graag van de terreur en het geweld af willen, in zien dat Israël het recht heeft zich te verdedigen tegen terreuraanvallen en ze tevens de enigen zijn die een vuist kunnen maken tegen de Hamas en Hezbollah?

Of misschien doen ze dat wel omdat de zionistenlobby in de VS heel sterk is en de federale regering in de VS volledig wordt geregeerd door lobby's en commerciële en persoonlijke belangen gecombineerd met een vleugde gevaarlijke, verwerpelijke ideologieën?

[Gatara]

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 23:06 :
Blaat, hiermee steun je dus precies mijn visie. Ipv mensen in hun open armen te jagen moet israel juist hun positie ondermijnen door het vertrouwen van de palastijnse massa te winnen, en dat zal met geweld nooit en te nimmer lukken.

En als jij voor een israelische genocide op zulke mensen bent, dan ben je in mijn ogen net zo geschift.

Als israeliers genocidale mensen zijn, dan zijn het wel erg slechte massamoordenaars gegeven het feit dat de Palestijnse bevolking met 1600% vermeerderd is sinds 1948

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 08-08-2006 @ 23:14 :
Of misschien doen ze dat wel omdat de zionistenlobby in de VS heel sterk is en de federale regering in de VS volledig wordt geregeerd door lobby's en commerciële en persoonlijke belangen gecombineerd met een vleugde gevaarlijke, verwerpelijke ideologieën?

En die juichen als ze bommen zien inslaan? Of zou daar ook meer achter zitten?

[ijscoman]

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 23:06 :
Blaat, hiermee steun je dus precies mijn visie. Ipv mensen in hun open armen te jagen moet israel juist hun positie ondermijnen door het vertrouwen van de palastijnse massa te winnen, en dat zal met geweld nooit en te nimmer lukken.

En als jij voor een israelische genocide op zulke mensen bent, dan ben je in mijn ogen net zo geschift.

Die Hezbollah figuren zijn zo gebrainwashed dat ze niet beter weten. Israel kan hier dus weinig tegen doen behalve dan dit soort groeperingen met hand en tand uitroeien.

T_ID schreef op 08-08-2006 @ 23:09 :
*knip*

De VS heeft geen belang bij een stabiel midden oosten, en de joden zijn net zo'n speelbal als de arabieren als het puntje bij paaltje komt.

Van die groepen die jij noemt willen velen, maar geen enkele kan het alleen, maar een combinatie van de europese hulpgoederen en gelden, israelische cooperatie en terughoudendheid en gezag van de VN dat niet steeds tegen een veto aanloopt kan de steun aan militante organisaties aanzienlijk verminderen en ervoor zorgen dat ze impopulair worden bij de palastijnen wanneer zij doorkrijgen dat ze wel wat te verwachten hebben van europa, israel en de VN, iets wat nu helaas niet zo is, momenteel word er een politiek gevoerd die de verwijten van de militanten juist staaft ipv ze te ontkrachten. Door geweld van Israel zal die steun aan militanten nooit afnemen.

Dat zelfverdedingings gelul is dezelfde banale idiote retoriek waarop de militanten hun gelijk ook staven.
Niet reageren met represailles op een aanval is een groot offer, maar een die best gemaakt kan worden, aangezien iedereen weet dat die repressailes alleen maar meer kwaad bloed zetten en de militanten steunen. In feite steun je ze er zelf mee, dus het heeft geen enkel nut om als israelisch leider stoer te gaan doen voor je eigen volk. Zoals ik al zei, van militanten kun je niet verwachten dat ze het zieltjes winnen stoppen, van israel wel dat er alles aan doen te voorkomen dat het een succes word. Helaas gebeurd dit niet.

Ik zie niet in dat een bezittingszone die eenzijdig de palastijnen offers kost, nog meer van hun land kost en afsplitst en verdeeld ook maar in enige vorm steun aan militanten kost. Het zal juist de steun doen toenemen. Het werkt alleen contraproductief.


Ik vind het onzin om je als land sterk te tonen als jejezelf er alleen maar verder mee in de problemen brengt. Dan kun je soms beter offers maken en de cyclus doorbreken.

Gatara schreef op 08-08-2006 @ 23:15 :
Als israeliers genocidale mensen zijn, dan zijn het wel erg slechte massamoordenaars gegeven het feit dat de Palestijnse bevolking met 1600% vermeerderd is sinds 1948

Neemt niet weg dat ze er per jaar een paar duizend omkomen door israelisch geweld. Aantallen waarvoor wij hier in den haag een stel serviers actief vervolgen.

Trouwens is dit weinig relevant. Jij vind dus dat wij mensen in de armen van militanten moeten drijven zodat Israel alleen maar verder wegzakt in zn probleem. Hou toch op.

ijscoman schreef op 08-08-2006 @ 23:28 :
Die Hezbollah figuren zijn zo gebrainwashed dat ze niet beter weten. Israel kan hier dus weinig tegen doen behalve dan dit soort groeperingen met hand en tand uitroeien.

Als een organisatie zoveel steun geniet ookal zijn het niet meer dan een soort half anarchistisch netwerk dan word het des te meer tijd om hun foutheid aan te tonen. Helaas steun je hun uitspraken met geweld alleen maar.

Trouwens is voor geweld en genocide pleiten in mijn ogen tamelijk verwerpelijk in deze situatie en je maakt jezelf er vooral belachelijk mee als je dan nog jezelf boven zulke groepen plaatst die je zelf wil uitroeien met alle mogelijke middelen behalven de vreedzame moeilijke.

[T_ID]

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 23:32 :
Ik zie niet in dat een bezittingszone die eenzijdig de palastijnen offers kost, nog meer van hun land kost en afsplitst en verdeeld ook maar in enige vorm steun aan militanten kost. Het zal juist de steun doen toenemen. Het werkt alleen contraproductief.

Nee hoor, want dan worden er geen aanslagen meer gepleegd, is het niet echt meer nodig de terreurorganisaties er keihard onder te houden, en zal de haat dus afnemen.

Het enige dat het kost is kilometers land langs de grenzen van Israël, plus de paar dooien die dom genoeg waren om zich in dat niemandsland te wagen.


Het is aantrekkelijker dan zomaar even arbitrair bepalen dat er maar honderden Israëlische burgers dood moeten omdat een paar Palestijnen die toevallig graag dood willen zien.

Op zich is dit best een leuk iets. Je veroordeeld geweld, maar tegelijkertijd wil je honderden burgers opofferen om tot een oplossing te komen, en dat dan nog volgens een manier die hoogstwaarschijnlijk binnen 15 jaar nog geen resultaat zal opleveren.

Dus, omdat je tegen burgerdoden bent moeten er honderden burgers dood. Helaas kan ik met dat soort redeneringen niets en wil ik je nogmaals om een echte oplossing vragen.



Overigens wil ik nog wel aantekenen dat het mensen in handen drijven van radicalen best mee kan vallen. Door een paar maanden geen hulpgeld viel de steun voor de Hamas onder de Palestijnen van hun verkiezingsmoment tot onder de 35%. Ook Palestijnen zijn prima in staat om in te zien dat terreur niet zorgt voor oplossingen.

[Gatara]

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 23:35 :
Neemt niet weg dat ze er per jaar een paar duizend omkomen door israelisch geweld. Aantallen waarvoor wij hier in den haag een stel serviers actief vervolgen.

Trouwens is dit weinig relevant. Jij vind dus dat wij mensen in de armen van militanten moeten drijven zodat Israel alleen maar verder wegzakt in zn probleem. Hou toch op.

Ze worden al in de handen van de militanten gedreven en het bestaan van Israel is een excuus; geen oorzaak.
Hun ideologie gaat verder dan het ISR/Pal conflict.

T_ID schreef op 08-08-2006 @ 23:41 :
Nee hoor, want dan worden er geen aanslagen meer gepleegd, is het niet echt meer nodig de terreurorganisaties er keihard onder te houden, en zal de haat dus afnemen.

Het enige dat het kost is kilometers land langs de grenzen van Israël, plus de paar dooien die dom genoeg waren om zich in dat niemandsland te wagen.


Het is aantrekkelijker dan zomaar even arbitrair bepalen dat er maar honderden Israëlische burgers dood moeten omdat een paar Palestijnen die toevallig graag dood willen zien.

Op zich is dit best een leuk iets. Je veroordeeld geweld, maar tegelijkertijd wil je honderden burgers opofferen om tot een oplossing te komen, en dat dan nog volgens een manier die hoogstwaarschijnlijk binnen 15 jaar nog geen resultaat zal opleveren.

Dus, omdat je tegen burgerdoden bent moeten er honderden burgers dood. Helaas kan ik met dat soort redeneringen niets en wil ik je nogmaals om een echte oplossing vragen.



Overigens wil ik nog wel aantekenen dat het mensen in handen drijven van radicalen best mee kan vallen. Door een paar maanden geen hulpgeld viel de steun voor de Hamas onder de Palestijnen van hun verkiezingsmoment tot onder de 35%. Ook Palestijnen zijn prima in staat om in te zien dat terreur niet zorgt voor oplossingen.

Iemand zal toch moeten beginnen, en Israel is de enige die de capaciteiten heeft en daarin ook betrouwbaar kan zijn. Niet de militanten of het domme palastijnse klootjesvolk dat in half anarchistische toestand leeft.

Geweld met tegengeweld beantwoorden zal nooit goed uitpakken, en dat is wel meer dan eens indruksvol bewezen. Israel boekt alleen maar de ene achteruitgang na de andere, dus misschien stoppen ze maar beter eens en accepteren dat het joodse volk nu eens echt een offer moet brengen om hun land te kunnen behouden en een toekomst te hebben.

Gatara schreef op 08-08-2006 @ 23:45 :



Ze worden al in de handen van de militanten gedreven en het bestaan van Israel is een excuus; geen oorzaak.
Hun ideologie gaat verder dan het ISR/Pal conflict. [/B]

Je kunt rologen wat je wil, maar je kunt het niet ontkennen.

Van de militanten wel, maar dergelijke groepen kunnen ook alleen existeren als het volk ze steunt en tolereert. Je doet net alsof dergelijke vergaande ideologien een algemene volkideologie is, wat toch echt onzin is. Zoals T_id al zei, militanten hebben ook geen standvaste steun als het erop aankomt, dus daar moet je op inspelen, iets wat helaas word nagelaten.

[Gatara]

Gauloises schreef op 09-08-2006 @ 00:02 :
Je kunt rologen wat je wil, maar je kunt het niet ontkennen.

dat kan ik heel makkelijk aangezien bij de Serviers het 1 en ander wel even wat anders in elkaar stak.

Van de militanten wel, maar dergelijke groepen kunnen ook alleen existeren als het volk ze steunt en tolereert. Je doet net alsof dergelijke vergaande ideologien een algemene volkideologie is, wat toch echt onzin is. Zoals T_id al zei, militanten hebben ook geen standvaste steun als het erop aankomt, dus daar moet je op inspelen, iets wat helaas word nagelaten. [/B]

Als je je propaganda goed verkoopt en mensen omkoopt door er een sociale systeem aan toe te voegen (propagana, brood en spelen), dan kun je ze kneden zoals je wilt.

[T_ID]

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 23:57 :
Iemand zal toch moeten beginnen, en Israel is de enige die de capaciteiten heeft en daarin ook betrouwbaar kan zijn. Niet de militanten of het domme palastijnse klootjesvolk dat in half anarchistische toestand leeft.

Maar dat is niet acceptabel. Dan keur je het geweld goed door een reactie af te keuren. Los daarvan komen er onschuldige burgers bij om terwijl dat gemakkelijk te voorkomen was, iets dat niet moreel aanvaardbaar is.

Bovendien biedt het waarschijnlijk geen oplossing. De terreurorganisaties willen Israël vernietigen. Ze willen niet de gazastrook, niet de West Bank, niet de grenzen van 1967, ze willen geen voorspoed voor de Palestijnen, ze willen heel Israël vernietigen, daar zijn ze duidelijk over geweest in hun handvest en verklaringen. Met aanslagen lukt dat niet, en onderhandelen doen ze niet aan.

Met jouw voorstel blijft het geweld doorgaan, alleen dan willekeuriger, smeriger, en aan de andere kant van het hek.

Dat is geen oplossing.

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 23:57 :
Geweld met tegengeweld beantwoorden zal nooit goed uitpakken, en dat is wel meer dan eens indruksvol bewezen.

Ik vind dat wel meevallen hoor. Tijdens het zogenaamde bestand zijn er talrijke aanslagen voorkomen met arrestaties en liquidaties en behalve de terreurhotshots en mensen die weerstand boden werden de Palestijnen toen ook met rust gelaten.

Pas toen de Hamas besloot om hun gehavende imago te redden door naast hun raketten en pogingen tot bomaanslagen ook nog gijzeling te gebruiken ging het weer fout.

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 23:57 :
Israel boekt alleen maar de ene achteruitgang na de andere, dus misschien stoppen ze maar beter eens en accepteren dat het joodse volk nu eens echt een offer moet brengen om hun land te kunnen behouden en een toekomst te hebben.

Ze kunnen hun land behouden en ze hebben een toekomst.

Het enige daaraan is dat er een paar Libanezen en Palestijnen voor dood moeten omdat ze besloten bommen en raketten te gaan maken. Zeer acceptabel op zich, want wie van de laatstgenoemden niet dood wil hoeft zich alleen maar niet met terreur te bemoeien. Heb je een betere oplossing?

Ik ben geen christen beste T_id, het oog om oog, tand om tand principe vind ik absurd barbaars en dom.
De constante wederzijdse acties van geweld tegen geweld werken in mijn ogen voor geen meter.
Er is nooit een acceptabele oplossing, maar wel een beschaafde, en als Israel zich daar niet voor wil inzetten, wie dan?

Wat is volgens jou de oplossing? Iedereen uitmoorden, nog meer land van de palastijnen innemen. Denk jij nu echt dat dat ook maar enigzins meer vrede of een oplossing brengt en niet juist het tegenovergestelde?

Vertel het eens, want dat antwoord ben je nog steeds schuldig, evenals gatara, wat is volgens jullie een oplossing die vrede kan brengen en niet slechts een tijdelijke oplossing in het voordeel van een partij?

Ik ben benieuwd.

[Cartosa]

T_ID schreef op 09-08-2006 @ 00:11 :
Ze kunnen hun land behouden en ze hebben een toekomst.

Ze hebben een onleefbare vuilnisbelt en geen werk.

[ijscoman]

Gauloises schreef op 08-08-2006 @ 23:37 :
Als een organisatie zoveel steun geniet ookal zijn het niet meer dan een soort half anarchistisch netwerk dan word het des te meer tijd om hun foutheid aan te tonen. Helaas steun je hun uitspraken met geweld alleen maar.

Trouwens is voor geweld en genocide pleiten in mijn ogen tamelijk verwerpelijk in deze situatie en je maakt jezelf er vooral belachelijk mee als je dan nog jezelf boven zulke groepen plaatst die je zelf wil uitroeien met alle mogelijke middelen behalven de vreedzame moeilijke.

Jammer dat je zoveel vergeet wat er gebeurt is dan. Iedere keer als Israel toegaf werd dat op den duur met geweld beantwoord ik vind het nog knap dat ze steeds weer toegaven nadat ze een bijl in hun rug kregen. Ik denk dat dit gewoon de spreekwoordelijke druppel is en dat ze nu aan een definitieve oplossing werken. Voor Libanon gaat dat dus een bufferzone worden en ik hoop dat de internationale gemeenschap daar aan mee gaat werken.