Wilders: "Verbied koran"

TheCreator schreef op 19-08-2007 @ 16:51 :
. Een ander botstructuur, andere vet-afzetting/verdeling, een andere vorm van de schedel. En dat hoort allemaal bij die ene kleur...

Of een enorme lul

[LB06]

TheCreator schreef op 20-08-2007 @ 02:35 :
Nooit gehoord van de een-eige tweeling die uit mekaar werdengehaald en onder verschillende milieus werden opgevoed?

Duh... Dat hoeft toch ook niet. Je kunt de populaties van één-eiïge tweelingen afzetten tegen een populatie broers en zussen.

Dan zul je bijvoorbeeld zien dat in de populatie van de tweelingen, de variantie van de verschillen in lengte erg klein is, terwijl die in de controlepopulatie veel groter is. Dan kan men dus concluderen dat genetica een belangrijke factor is als het gaat om lengte. En dan zul je ook zien dat het IQ bijvoorbeeld in ongeveer gelijke mate varieert in beide populaties van koppels.

[Uice]

TheCreator schreef op 19-08-2007 @ 16:51 :
Dom roepen is makkelijk.

Nou en? Je post ís gewoon dom. Daar kan ik niets aan doen. Je baseert je nergens op. Het argument 'dat is gemakkelijk om te zeggen' is één van de meeste irritante drogredenen die er zijn.

[T_ID]

TheCreator schreef op 19-08-2007 @ 16:51 :
Dom roepen is makkelijk.

En onontkoombaar aangezien je niet de moeite doet jezelf vanuit de genetica te onderbouwen.

[Gatara]

Algemeen Dagblad, 19-08-2007

'Weglopen Wilders onbegrijpelijk'

DEN HAAG - De Nederlandse Moslim Raad vindt het onbegrijpelijk dat PVV-fractieleider Geert Wilders een gesprek afslaat over zijn kritiek op de Koran.

De raad had Wilders uitgenodigd na zijn oproep de Koran in Nederland te verbieden, maar Wilders zei zaterdag in het AD dat hij zo’n ontmoeting zinloos vindt, omdat een debat volgens hem onmogelijk is.

,,Wij willen graag van meneer Wilders horen wat hem dwars zit,’’ zegt voorzitter A. Khairoun van de Nederlandse Moslim Raad. ,,Hij komt telkens met scherpe uitspraken over de Koran, maar de Koran is geen gemakkelijk boek. Dat boek kun je niet even lezen en zeggen: zie je wel, daar staat dat alle moslims alle ongelovigen moeten doden.’’

Khairoun vindt het vreemd dat een politicus als Wilders het debat uit de weg gaat. ,,Hij is van de Partij voor de Vrijheid, maar hij gunt ons niet de vrijheid om te reageren op zijn uitspraken. Dat is jammer.’’

Volgens Khairoun had de moslimraad Wilders uitgenodigd om een einde te maken aan de polarisatie tussen moslims en niet-moslims in Nederland.

Khairoun: „Daarom willen we graag in debat met Wilders. We hebben begrip voor zijn opstelling, maar we willen daar graag op reageren. Met alleen radicale uitspraken schieten we niks op in Nederland.’’

Wilders haalde zaterdag opnieuw uit naar de Koran. In een reactie op de stroom aangiftes tegen hem wegens het aanzetten tot haat, zei hij: ,,Ik zaai geen haat. Dat doet de Koran.’’ De politicus noemt het religieuze werk ‘fascistisch’.

----------

Die Khairoun verdient wat mij betreft een complimentje

[T_ID]

Jammer dat zijn argumenten op geen manier steekhoudend zijn. Hij heeft wel degelijk de vrijheid te reageren op Wilders, en ook zijn koran-apologisme is belachelijk. Als iets er staat, staat het er. Het is niet alsof 'vermoorden' eigenlijk stiekem 'knuffelen' betekend, dus hij kan zich geheel niet verschuilen achter de bewering dat Wilders een foute interpretatie zou volgen.

En een debat is ook onmogelijk. Wilders tegenover een hardcore apologist die in een semi-overheidsorgaan zit om een brug te slaan tussen niet geïntegreerde mensen en de rest van Nederland.. Heck, dat praat erger langs elkaar heen dan de paus en bin laden laten debateren over welk geloof nu waar is. Dat schiet dus ook geheel niet op.

[Gatara]

Ook al kom je geen steek verder in een debat, het per definitie afslaan en de ander zijn mening niet wilt horen is not-done.

[Gatara]

Joostje schreef op 16-08-2007 @ 23:13 :

De hypocrisie van fatsoen
Ehsan Jami, met de dood bedreigt en mishandeld, dient volgens van Doorn nagetrapt te worden door de PvdA en verstoten te worden uit de partij. Het jammerlijk falen van Bos om de menselijkheid van de situatie in te zien en Jami snel zijn medeleven te betuigen zou moeten worden verergerd door een zogenaamde fatsoensnorm op te leggen namens alle linkse partijen die het vrij debat smoort, om duidelijkheid, integratie, en solidariteit met de zwakkeren te bevorderen.
Maar eerst de zaak Jami. Hier pleit van Doorn voor een mob rule van oog om oog, tand om tand. De bal die Jami kaatste was echter niet dezelfde als die hij terugkreeg; in ruil voor het beledigen van een man die meer dan 1300 jaar geleden is overleden – de enige persoon die met recht aangifte van belediging zou kunnen doen; werd het Zuid-Hollands raadslid met de dood bedreigd en in elkaar geslagen.
Bovendien is de belediging van de islamitische profeet niet het doel van de islamcritici – van Fortuyn tot Jami -, maar een onderdeel van een breder discours over problemen die ze in de samenleving constateren, of het nou mishandeling van vrouwen en homos is, gebrekkige integratie of het gebrek aan acceptatie van “afvalligen”.
Het kiezen van een duidelijke lijn is nastrevenswaardig, maar dan dient de lijn wel op de goede plaats getrokken te worden. Indien men “fatsoen” stelt boven vrijheid van meningsuiting, zal de PvdA niet alleen een groot deel van haar achterban van zich vervreemden, en haar eigen verkiezingsprogramma, dat vrijheid van meningsuiting als een grondbeginsel ziet, nietig verklaren, maar ook het vrije debat, en dus integratie, in de weg staan.
In tegenstelling tot wat van Doorn beweert zijn islamcritici ook voor integratie van moslims. Het comité van ex-moslims pleit voor hun acceptatie, net als anderen al eerder pleiten voor gelijke rechten van vrouwen, homo’s, en de vrijheid van meningsuiting. Al deze doelen worden onderschreven door het partijprogramma van de PvdA.
Ten derde is solidariteit met de zwakkeren slechts een doel van sociale partijen slechts gericht op het voorkomen van onterechte achterstelling van deze groepen. Mocht de vrijheid van meningsuiting al niet als een groter goed gelden dan dit, dan nog is er geen sprake van onterechte achterstelling van moslims. Het beledigen van Mohammed staat net zo vrij als het beledigen van Jezus, en in dagelijkse praktijk geheel afwezig, terwijl godverdomme’s en jezusmina’s de dagelijkse taal beheersen.
Uiteindelijk komt van Doorns betoog uit op waar hij de islamcritici van beschuldigt: cultuurimperialisme. Door fatsoensnormen te stellen kadert hij af wat wel en niet besproken mag worden. Indien een groot deel van de bevolking beweert de daden en uitspraken van een derde persoon na te volgen, is de morele integriteit van die persoon wel degelijk een legitiem onderwerp in het politieke debat.
Door deze onderwerpen te laten liggen en toe te geven aan de overgevoeligheid van sommige gelovigen wordt de vrijheid van meningsuiting ingeperkt zonder dat er duidelijke rechten worden geschonden. Zonder dit debat zullen sommige problemen onbespreekbaar blijven en zullen ex-moslims, zoals Jami, verstoten, bedreigd, en mishandeld blijven worden.

Joost Hellegers, gesjeesde politicologie student

Heb je dit trouwens naar het NRC gestuurd? Want het zou wel mooi zijn geweest als dit geplaatst was.

AFfijn meer hierover:

Elsevier, 20-08-2007

Medeslachtoffer Jami: Aanval was waarschuwing

'Het maakt me boos dat ik dit moet bewijzen.' Exclusief vertelt de jonge vrouw, die samen met ex-moslim Ehsan Jami door drie jonge allochtonen werd mishandeld, haar verhaal aan Leon de Winter. Zij hoopt zo de media die twijfelen aan de echtheid van de molestatie tot zwijgen te brengen.

Ex-moslim Ehsan Jami werd zaterdag 4 augustus samen met een jonge vrouw door drie, vermoedelijk islamitische, jongeren mishandeld. Nadat hij werd aangevallen ontving Jami, voorzitter van het comité voor ex-moslims, tientallen dreigtelefoontjes.

Ook werd het 22-jarige PvdA-gemeenteraadslid overgebracht naar een beveiligd huis op een geheime locatie. Toch werd er in de media getwijfeld over het verhaal van Jami, onder meer afgelopen woensdag in NRC door columnist J.A.A. van Doorn.

De jonge vrouw (19) die getuige was van de mishandeling van Jami en zelf ook werd aangevallen, wil de media niet te woord staan. Voor Elsevier maakt ze een uitzondering. Ze wil niet dat haar naam bekend wordt.

Waar kwamen jullie vandaan?

'We hadden net boodschappen gedaan en waren onderweg met de tram. Toen we uitgestapt waren, na een paar meter, nog op de tramhalte, rende er een Somalische jongen op ons af. Hij riep: "Wacht! Wacht!" En hij riep ook: "Wat zeg je allemaal over de islam?"

Het gebeurde allemaal snel, opeens was hij vlakbij en hij gaf Ehsan een vuistslag in zijn gezicht. Ik sprong er tussen om ze uit elkaar te houden. Die jongen pakte mijn arm en tegelijkertijd trok hij aan mijn haren om mij weg te trekken. Hij schudde me heen en weer.'

Waren jullie daar alleen?

'Het was er niet zo druk. Aan de andere kant van de tramhalte zat een man en die keek toe. Een Nederlandse man. Hij keek alleen maar, zo van: wat gebeurt daar? Na afloop waren er wel mensen die naar ons toe kwamen.'

Heb je die Somalische jongen niet zien staan toen jullie uitstapten?

'Nee. Wij stapten in het voorste deel van de tram uit en ik heb niets gezien, maar ik heb tegen de politie gezegd dat het zo kan zijn dat die jongens achterin zijn uitgestapt en ons hebben gevolgd, maar de politie vond dat onwaarschijnlijk.'

Was dat een halte waar Ehsan vaker uitstapt?

'Ja, dat is de halte waar hij altijd uitstapt. Het kan dat zij hem vaker daar hebben gezien.'

Hoe oud was die Somalische jongen?

'Ik schat hem tussen de 22 en 25 jaar oud.'

Uit de media heb ik begrepen dat het in totaal ging om drie jongens.

'De Somalische jongen was de eerste. De politie denkt dat er sprake was van een val. Hij kwam van de ene kant, en de andere twee jongens kwamen van de andere kant.

Eerst dacht ik: die Somalische jongen is in zijn eentje, maar op een gegeven moment kwamen die andere twee ook op ons af. De ene was ook Somalisch, die andere een Marokkaan – dus het ging niet om twee Marokkanen, zoals in de krant stond.'

Dus het eerste wat die Somalische jongen deed was: hij gaf Ehsan een klap. En toen? Wat herinner je je?

'Ik stond voor Ehsan om hem te beschermen want Ehsan had een black-out gekregen door die vuistslag. Hij lag even op de grond maar krabbelde weer op. Hij was helemaal in de war. De plastic tas met de boodschappen lag op de grond. Ik stond voor hem en de Somalische jongen probeerde bij Ehsan te komen maar dat lukte hem niet.

Toen verschenen die andere twee. Ik stond machteloos. Ik dacht: mijn god, hoe kan ik die jongens bij Ehsan vandaag houden? Maar ik werd bij Ehsan vandaan gesleurd. Ze scholden me uit, ze spuugden op me.'

Scholden ze ook jou uit?

'Ja, ook mij. Ik riep: "Wat doen jullie? Dit is niet normaal!" En zij antwoordden: "Kanker op!" En ze spuugden.'

Welke scheldwoorden?

'Veel woorden met kanker. Kankerhomo. Kankerjood. Over de islam zeiden ze ook een paar dingen. "Je gaat eraan!" zeiden ze. Ik weet ‘t niet precies want ik luisterde eigenlijk niet. Op een gegeven moment schreeuwde iedereen door elkaar heen.

Toen gaf een van de jongens een soort karateschop tegen Ehsans kin. Ehsan viel op de grond.'

Was dit incident een waarschuwing?

'Ja, dit was duidelijk een waarschuwing.'

Hoe lang duurde ‘t?

'Het gaat zo snel, en ook weer langzaam, je weet ‘t niet. Toch wel een minuut, denk ik.'

En die meneer aan de overkant van de tramrails keek toe?

'Ja. En toen kwam de tram en toen waren ze weg.'

Dat was de reden waarom ze wegrenden?

'Nee. Ze renden al eerder weg, na de trap. Ehsan lag op de grond maar had zijn mobieltje gepakt. Ze zeiden: "We maken deze kankerlijer wel ‘n andere keer dood." Toen renden ze weg. Ik troostte Eshan, daarna kwam de tram. En toen ging ook die meneer weg.'

Kwamen er daarna getuigen?

'Ja, een groep jongeren kwam naar ons toe, die hebben ook aangifte gedaan, ze hadden alles gezien vanuit het park, ook een oudere man en een oudere vrouw lopend naast hun fiets kwamen naar ons toe.'

Heeft de politie foto’s van Ehsan gemaakt?

'Ja. Hij bloedde aan zijn rechterarm en op zijn schouder, daarvan hebben ze foto’s gemaakt. Hij bloedde ook in zijn mond. De politie was er binnen twee minuten. Twee aardige politievrouwen. Ze namen ons mee naar het bureau en daar werden we ondervraagd, apart van elkaar.

De politie dacht dat Ehsan zijn arm had gebroken want hij kon die niet bewegen, maar hij wilde niet naar het ziekhuis en toen hebben ze een ambulance gebeld en is Ehsan op het bureau door twee ziekenbroeders behandeld. Hij had wonden maar had gelukkig niets gebroken.'

Hoe lang zijn jullie op het bureau geweest?

'Ongeveer anderhalf uur, denk ik.'

En jij, heb jij ergens last van?

'Nee, niet echt, alleen op m’n arm had ik, omdat ze me zo hard hadden vastgepakt, bloeduitstortingen. De volgende dag was het blauw. En ze hebben aan m’n haar getrokken.

Er wordt hier en daar betwijfeld of dit incident echt gebeurd is, onder meer door Vrij Nederland en J.A.A. Van Doorn in NRC en Trouw. Wat vind je daarvan?

Het maakt me boos dat ik dit moet bewijzen. Dagen heb ik als een zombie geleefd. Ik kon gewoon niet geloven dat zoiets was gebeurd, dat iemand zo voor je ogen in elkaar wordt geslagen.'

Waarom zou iemand als professor J.A.A. van Doorn twijfel zaaien?

'Ik denk dat hij een hekel heeft aan Ehsan. Misschien wil die meneer aandacht trekken, een andere reden zie ik niet. Hij kent Ehsan niet, hij is er niet geweest, hij onderzoekt ’t niet. Er zit kennelijk veel haat in meneer Van Doorn, of hij wil graag publiciteit. Eén van de twee. Het is heel raar. Ehsan wordt een beetje met Ayaan vergeleken. Misschien heeft hij een hekel aan zulke mensen.'

Wat is er met jullie plastic tas met boodschappen gebeurd?

'We zouden ‘s avonds naar een barbecue gaan en hadden een fles wijn gekocht. Die brak toen Ehsan werd geslagen en op de grond viel. Die fles zat nog in de tas en daardoor kwamen er vlekken op de achterbank van de politieauto.

Op het bureau kregen we een schone plastic tas voor de rest van de boodschappen. We vonden het naar van die vlekken, maar die politievrouwen zeiden dat ‘t niet zo erg was.'

[Cartosa]

T_ID schreef op 20-08-2007 @ 12:23 :
Jammer dat zijn argumenten op geen manier steekhoudend zijn. Hij heeft wel degelijk de vrijheid te reageren op Wilders, en ook zijn koran-apologisme is belachelijk. Als iets er staat, staat het er. Het is niet alsof 'vermoorden' eigenlijk stiekem 'knuffelen' betekend, dus hij kan zich geheel niet verschuilen achter de bewering dat Wilders een foute interpretatie zou volgen.

En een debat is ook onmogelijk. Wilders tegenover een hardcore apologist die in een semi-overheidsorgaan zit om een brug te slaan tussen niet geïntegreerde mensen en de rest van Nederland.. Heck, dat praat erger langs elkaar heen dan de paus en bin laden laten debateren over welk geloof nu waar is. Dat schiet dus ook geheel niet op.

Tussen de regels door lees je gewoon dat het een vreselijke deuk zou zijn voor Wilders zn imago. Wat jij daar allemaal van maakt zeg...

Gatara schreef op 20-08-2007 @ 12:30 :
Ook al kom je geen steek verder in een debat, het per definitie afslaan en de ander zijn mening niet wilt horen is not-done.

Wilders negeert systematisch moslims, omdat hij als de dood is dat hij door een van hen wordt uitgeluld. Hij houdt sowieso niet van kritiek. Zie maar eens een kritische bericht op zn hyves-site te plaatsen, je wordt vrijwel meteen geblocked van zn site.

Als iets er staat, staat het er. Het is niet alsof 'vermoorden' eigenlijk stiekem 'knuffelen' betekend, dus hij kan zich geheel niet verschuilen achter de bewering dat Wilders een foute interpretatie zou volgen

Tot nu toe, ben je met geen voorbeeld gekomen. En alle tegenargumenten (of websites) beweer je al ontkracht te hebben, door te verwijzen naar het religie forum. Dat is natuurlijk geen goede manier van discusseren.

[T_ID]

Cartosa schreef op 20-08-2007 @ 12:39 :
Tussen de regels door lees je gewoon dat het een vreselijke deuk zou zijn voor Wilders zn imago. Wat jij daar allemaal van maakt zeg...

Dat valt nog maar te bezien. Ik denk dat een debat tussen Wilders en een figuur als Khairoun mits die de typerende drogredenen gebruikt best goed voor Wilders uit kan pakken. Als hij zoals meestal gebeurd roept dat dat niet in de koran staat en 'dat dat geen echte Moslims zijn', en Wilders citeerd dan letterlijk, dan levert dat Wilders zetels op.

Het beeld is dan voor velen namelijk bevestigd dat de islam onbespreekbaar is. Als Moslim weet Khairoun immers dat het er staat, maar kiest ervoor het te ontkennen in plaats van het te veroordelen.

Kenjirro schreef op 20-08-2007 @ 12:41 :
Tot nu toe, ben je met geen voorbeeld gekomen.

Ik kwam met zowel dat, als een letterlijk citaat. Jij koos er echter voor het bestaan ervan te ontkennen omdat de bron een site was die kritisch is over de islam. Daar kan ik verder ook weinig mee.

T_ID schreef op 20-08-2007 @ 12:45 :
Dat valt nog maar te bezien. Ik denk dat een debat tussen Wilders en een figuur als Khairoun mits die de typerende drogredenen gebruikt best goed voor Wilders uit kan pakken. Als hij zoals meestal gebeurd roept dat dat niet in de koran staat en 'dat dat geen echte Moslims zijn', en Wilders citeerd dan letterlijk, dan levert dat Wilders zetels op.

Het beeld is dan voor velen namelijk bevestigd dat de islam onbespreekbaar is. Als Moslim weet Khairoun immers dat het er staat, maar kiest ervoor het te ontkennen in plaats van het te veroordelen.

Hij komt telkens met scherpe uitspraken over de Koran, maar de Koran is geen gemakkelijk boek. Dat boek kun je niet even lezen en zeggen: zie je wel, daar staat dat alle moslims alle ongelovigen moeten doden.’’

Hij beweert slechts dat de Koran geen gemakkelijk boek is en dat is het inderdaad niet. Heeft niets met de 'onbespreekbaarheid' van de islam te maken.

T_ID schreef op 20-08-2007 @ 12:45 :

Ik kwam met zowel dat, als een letterlijk citaat. Jij koos er echter voor het bestaan ervan te ontkennen omdat de bron een site was die kritisch is over de islam. Daar kan ik verder ook weinig mee.

Nee, jij kwam met een citaat van een of andere figuur die ik niet ken. En waar deze citaat precies over ging, ben ik nog niet uit. En ja, natuurlijk wantrouw ik de site. Doel van answeringislam.com is moslims laten zien dat de islam evil is en het christendom goed. Dan zou ik ook neo-nazi bronnen kunnen gebruiken om de argumenten van TheCreator te ondersteunen (niet dat ik denk dat hij een neo-nazi is! Begrijp me aub niet verkeerd!), maar dat maakt het natuurlijk niet betrouwbaarder op. Dus ik vraag je nogmaals kom met een voorbeeld.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 20-08-2007 @ 12:49 :
Hij beweert slechts dat de Koran geen gemakkelijk boek is en dat is het inderdaad niet. Heeft niets met de 'onbespreekbaarheid' van de islam te maken.

Vermeld ook even dat de ondersteuning achter 'het is niet makkelijk' bestaat uit het gebruikelijke apologisme dat er misschien staat dat je bloedige misdaden moet plegen, maar dat je dit apologistisch moet uitleggen om het te begrijpen, en er daarom geen oproep tot misdaad staat.

Oftewel de exacte incarnatief van "vermoorden betekende eigenlijk knuffelen hoor".


Die opstelling in plaats van toegeven dat dat in de koran staat, maar de koran sterk verouderd is en dat niet meer nageleefd moet worden, dat is dan weer de onbespreekbaarheid van de islam.

[Chimera]

TheCreator schreef op 19-08-2007 @ 16:51 :
En daar zit het em in. Het is nooit alleen de huidskleur an sich.
Het zijn ook anatomische verschillen. Een ander botstructuur, andere vet-afzetting/verdeling, een andere vorm van de schedel. En dat hoort allemaal bij die ene kleur...

Herseninhoud ook?

T_ID schreef op 20-08-2007 @ 12:52 :
Vermeld ook even dat de ondersteuning achter 'het is niet makkelijk' bestaat uit het gebruikelijke apologisme dat er misschien staat dat je bloedige misdaden moet plegen, maar dat je dit apologistisch moet uitleggen om het te begrijpen, en er daarom geen oproep tot misdaad staat.

Oftewel de exacte incarnatief van "vermoorden betekende eigenlijk knuffelen hoor".

Weer versimpel je de tegenargumenten. Dat is ook lekker makkelijk, want dan kun jij ze 'weer leggen'. Nooit gehoord van de context? Of van andere verzen die iets duidelijk maken? Als er staat dood ongelovigen in de strijd en er staat religie kent geen dwang, dan kun je ervan uitgaan dat de eerste vers in zijn context gelezen moet worden, omdat de tweede vers duidelijk maakt dat je mensen niet mag dwingen te geloven.

T_ID schreef op 20-08-2007 @ 12:52 :
Die opstelling in plaats van toegeven dat dat in de koran staat, maar de koran sterk verouderd is en dat niet meer nageleefd moet worden, dat is dan weer de onbespreekbaarheid van de islam.

Waarom zou je de koran niet mogen naleven? Dat is zon beetje de essentie van de islam. Je mag kritiek uiten op het boek hoor, maar je mag niet van mensen eisen hun geloof te laten vallen, dat is nogal ehm bekrompen.

[Gatara]

Wilders ziet ook landverraders waar ze er niet zijn...

Nederlands Dagblad, 18-08-2007

Aboutaleb stuurt lintje niet terug

van onze redactie politiek

DEN HAAG - Staatssecretaris Ahmed Aboutaleb (Sociale Zaken en Werkgelegenheid) zal de onderscheiding die hij onlangs kreeg van de Marokkaanse koning, niet retourneren. Dat heeft hij laten weten aan Tweede Kamerlid Geert Wilders (PVV), die Kamervragen stelde over het lintje.

Aboutaleb werd onlangs door de Marokkaanse koning Mohammed VI onderscheiden voor zijn bijdrage aan de goede beeldvorming van Marokkaanse Nederlanders in Nederland. ,,Deze beeldvorming draagt bij aan een betere integratie van deze groep en daarmee is de Nederlandse samenleving gediend'', zegt Aboutaleb in antwoord op de vragen van Wilders. Volgens het PVV-Kamerlid zou Aboutaleb zijn functie van staatssecretaris moeten neerleggen ,,zodat u in Marokko de belangen van de dictatoriale koning Mohammed VI kunt dienen'' als hij het lintje niet per ommegaande inlevert.

Wilders wilde van Aboutaleb weten of deze de Marokkaanse koning als ,,een dictator pur sang'' beschouwt. De werkelijkheid is complexer, volgens de staats_secretaris. Hij stelt dat de Nederlandse regering Marokko ziet als ,,een samenleving in beweging'', waarmee in toenemende mate wordt samengewerkt. Hij is het dan ook niet met Wilders eens dat acceptatie van het lintje de schijn van een dubbele loyaliteit versterkt. Aboutaleb stelt dat ook de Nederlandse regering onderscheidingen verleent aan buitenlandse onderdanen. Op Wilders' rechtstreekse vraag of Aboutaleb dienaar is van de Nederlandse of de Marokkaanse kroon, antwoordt de staatssecretaris: ,,De Nederlandse''.

[Cartosa]

T_ID schreef op 20-08-2007 @ 12:45 :
Dat valt nog maar te bezien. Ik denk dat een debat tussen Wilders en een figuur als Khairoun mits die de typerende drogredenen gebruikt best goed voor Wilders uit kan pakken. Als hij zoals meestal gebeurd roept dat dat niet in de koran staat en 'dat dat geen echte Moslims zijn', en Wilders citeerd dan letterlijk, dan levert dat Wilders zetels op.

Het beeld is dan voor velen namelijk bevestigd dat de islam onbespreekbaar is. Als Moslim weet Khairoun immers dat het er staat, maar kiest ervoor het te ontkennen in plaats van het te veroordelen.

Wilders weet best dat de islam bespreekbaar is, dat moet m zeker opgevallen zijn tijdens zn reizen in Iran en het Midden-Oosten. Maar het is nu heel belangrijk om het volk natuurlijk te laven met voorstellingen van moslims die niet op hun gemakje aan tafel kunnen zitten voor een fijn debat over hun geloof. Wie af en toe Al-Jazeera opzet weet echter dat het meer regel dan uitzondering aan het worden is.

Zoals Kenjirro zegt kan Wilders het zich niet permitteren om een foutje te maken, want ook dat wordt dan voorpaginanieuws en beschadigt zijn aureool van de grote moslimbestrijder natuurlijk.

Dat Aboutaleb nog de moeite nam zijn vragen te beantwoorden zeg. Het maakt toch niet uit wat je tegen hem zegt, hij heeft zijn mening al klaar.

[Gatara]

Kenjirro schreef op 20-08-2007 @ 13:03 :
Dat Aboutaleb nog de moeite nam zijn vragen te beantwoorden zeg. Het maakt toch niet uit wat je tegen hem zegt, hij heeft zijn mening al klaar.

Maar Aboutaleb heeft zich wel professioneel geweerd.

[Gatara]

Over Ehsan Jami nog even:

Trouw, 20-08-2007
Ex-moslims kunnen wel wat steun gebruiken

Nahed Selim, moslima, tolk en publiciste

Politieke partijen moeten het comité ex-moslims steunen. Zo laten ze zien dat ze de Grondwet serieus nemen.

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat er mensen zijn in Nederland, afgezien van orthodoxe moslims, die het recht op vrijheid van levensbeschouwing, op geloof en ongeloof, willen betwisten. Dat recht is niet zomaar uit de hemel komen vallen. Er is in Nederland voor gestreden en gevochten.

Voor sommigen lijkt dan de noodzaak van een apart steuncomité voor ex-moslims anno 2007 niet duidelijk. Officieel vallen we immers allemaal onder dezelfde Grondwet, waarin de vrijheid van levensbeschouwing zo goed is geregeld. De praktijk is een ander verhaal. Afgezien van een kleine elite van moslims die het geluk hebben thuis opgegroeid te zijn in openheid van geest, en in een materiële welvaart die toestaat geen rekening te hoeven houden met wat ’de anderen’ vinden, geldt voor de meeste moslims dat het afvallen van de islam riskant is. Zij lopen een verhoogd risico om blootgesteld te worden aan lichamelijk en psychisch geweld.

Mensen die beweren dat afvalligheid geen probleem is voor moslims in Nederland, zijn niet geloofwaardig. Zijn er ex-moslims die publiekelijk hun afvalligheid bekend hebben gemaakt zonder probleem? Misschien behoren ze tot deze kleine elite?
De laatste dagen hoorde ik zeggen dat het niet nodig is voor ex-moslims om hun afvalligheid publiekelijk bekend te maken. Men wil dat ex-moslims hun ongeloof stiekem en in stilte belijden. Dit begrijp ik niet. Mensen die geloven mogen het van de daken (en de minaretten) schreeuwen. In woord, in baard, in hoofddoek en in boerka vertellen ze dat ze trots zijn op hun keuze. Via (gesubsidieerde) omroepen, internet, scholen en organisaties kunnen gelovigen zich manifesteren. Ook mensen die zich bekeren tot de islam mogen het geloof loven zoveel ze willen. Maar uittreders moeten hun mond houden?

Van mij hoeven moslims niet massaal uit te treden. Het is een uiterst persoonlijke keuze, die door anderen gerespecteerd dient te worden. Wie ervoor kiest kan rekenen op mijn steun. Ik hoop dat veel mensen ook hun steun betuigen aan ex-moslims, en de verklaring tekenen van het Steuncomité ex-moslims.
Net als alle andere rechten is het recht op afvalligheid niet bedoeld voor een elite, maar voor iedereen. Daarom is het nodig om ex-moslims te steunen en soms, indien nodig, te beschermen. Door de nadruk dat de laatste tijd gelegd wordt op het principe van vrijheid van geloof, is het nodig om ook de andere kant ervan onder de aandacht te brengen: de vrijheid van ongeloof.

Ehsan Jami ontving de laatste weken veel kritiek op de manier waarop hij afstand nam van zijn geloof. Toch, het is niet relevant welke toon Jami of welke andere ex-moslim dan ook aanslaat. Primair gaat het om het aantasten van de lichamelijke integriteit van burgers, alleen omdat ze geloven of juist niet geloven. Pas als die veiligheid voor iedereen is gegarandeerd kunnen we ons bezig gaan houden met de secondaire zaak van toon en aanpak. Zolang die veiligheid er niet is, lijkt iedere discussie over toon en aanpak slechts een manoeuvre om het werkelijke probleem te ontwijken of
te ontlopen.

Voor zover ik weet heeft Ehsan Jami niemand gemolesteerd of mishandeld. Net zo min als alle andere islamdissidenten die bedreigd, mishandeld of vermoord zijn in heden en verleden. Wat hij verder gezegd zou hebben is zijn eigen keuze en mag slechts met argumenten worden beantwoord.

Doordat het steuncomité een verklaring wil uitbrengen met zoveel mogelijk handtekeningen, kunnen we met zijn allen laten zien dat we de vrijheid van levensbeschouwing nog steeds serieus nemen. Ik ben er van overtuigd dat alle politieke partijen dit recht onderschrijven, ook voor moslims.

Ik hoop vooral dat de fractievoorzitters van de politieke partijen de verklaring zullen ondertekenen. Hun achterbannen hebben het recht om te weten in hoeverre de leiders van hun partijen nog publiekelijk achter de grondrechtelijke verworvenheden, zoals vrijheid van geweten, staan.

Betekent dat ook dat niet ondertekenen kwalijk is? Ik verbaas me erover dat het voor sommige politieke partijen zo moeilijk is die verklaring te tekenen. Wat heeft het voor zin achter het recht op geloofsvrijheid te staan, als je dat in een situatie als deze – gezien wat er gebeurd is met Ehsan Jami – niet openlijk kan onderschrijven? Het gaat in niet om ’goed’ of ’fout’, maar om de vraag of de theorie van de Grondwet ook in de praktijk voor ons telt.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 20-08-2007 @ 12:57 :
Weer versimpel je de tegenargumenten. Dat is ook lekker makkelijk, want dan kun jij ze 'weer leggen'.

"Dat is moeilijk" is op zich geen argumentatie. Ik kan deze discussie immers ook niet voeren a la "De koran is misdadig, maar dat dat zo is begrijpen jullie toch niet, dus ik heb gelijk".
Er zit een verzwegen argument achter. Dat verzwegen argument weergeven is geen versimpelen, integendeel zelfs.

Kenjirro schreef op 20-08-2007 @ 12:57 :
Waarom zou je de koran niet mogen naleven?

Er staan zaken in die ronduit dubieus zijn om na te leven, om nog maar te zwijgen van de 'goede voorbeelden' uit de hadiths.. Gelukkig doet het merendeel van de Moslims dat al lang niet meer. Helaas is de islam echter zo onbespreekbaar dat ze dat nooit toe zullen geven. Maar goed, je hebt ook Christenen voor wie de bijbel zo onbespreekbaar is dat ze zullen ontkennen dat daar gore misdaden in staan, en zullen ontkennen dat ze de bijbel voor een groot deel al lang niet meer naleven.

Groter probleem vormen echter de mensen die die zaken nog wel naleven, of zoals islamisten, die er zelfs naar streven die zaken op te leggen.

T_ID schreef op 20-08-2007 @ 16:42 :
"Dat is moeilijk" is op zich geen argumentatie. Ik kan deze discussie immers ook niet voeren a la "De koran is misdadig, maar dat dat zo is begrijpen jullie toch niet, dus ik heb gelijk".
Er zit een verzwegen argument achter. Dat verzwegen argument weergeven is geen versimpelen, integendeel zelfs.

Ik beweer dat niet, ik vraag je alleen met een goed voorbeeld te komen.

[Joostje]

Gatara schreef op 20-08-2007 @ 12:37 :
Heb je dit trouwens naar het NRC gestuurd? Want het zou wel mooi zijn geweest als dit geplaatst was.

Ja, maar NRC nxt loopt achter met opiniestukken, en er waren al meer mensen die wat ingestuurd hadden over t onderwerp. En niet ludiek genoeg

[Joostje]

puh, hoe het ook in de boeken staat, Wilders had in ieder geval kunnen debatteren over hoe de islam in nederland uitgevoerd kan worden. In de Bijbel staan ook vrij letterlijke dingen, maar wicca's kunnen ook vrij en blij bijeen komen zonder bang te hoeven zijn dat ze worden verbrand.

Joostje schreef op 20-08-2007 @ 17:21 :
puh, hoe het ook in de boeken staat, Wilders had in ieder geval kunnen debatteren over hoe de islam in nederland uitgevoerd kan worden. In de Bijbel staan ook vrij letterlijke dingen, maar wicca's kunnen ook vrij en blij bijeen komen zonder bang te hoeven zijn dat ze worden verbrand.

Ja onbegrijpelijk eigenlijk dat dit argument niet vaker in de discussie voorkomt. Misschien zijn ze te bang om de christenen op de (veelal forse) tenen te trappen.

Mephostophilis schreef op 20-08-2007 @ 17:22 :
Ja onbegrijpelijk eigenlijk dat dit argument niet vaker in de discussie voorkomt. Misschien zijn ze te bang om de christenen op de (veelal forse) tenen te trappen.

Wilders zal dit ongetwijfeld negeren, immers je keren tegen het christendom is not done, aangezien Nederland een 'joods/christelijke' traditie kent (soort landverraad ). Maargoed, ik ken de bijbel niet goed, dus ik weet niet hoe letterlijk men de verzen neemt en wat voor rol de context hier speelt.

[Joostje]

Kenjirro schreef op 20-08-2007 @ 17:26 :
Wilders zal dit ongetwijfeld negeren, immers je keren tegen het christendom is not done, aangezien Nederland een 'joods/christelijke' traditie kent (soort landverraad ). Maargoed, ik ken de bijbel niet goed, dus ik weet niet hoe letterlijk men de verzen neemt en wat voor rol de context hier speelt.

joods-christelijke traditie:

de lange gechiedenis hoe de christenen de joden vermoorden en discrimineerden.

Joostje schreef op 20-08-2007 @ 17:31 :
joods-christelijke traditie:

de lange gechiedenis hoe de christenen de joden vermoorden en discrimineerden.

Dat gedeelte van de Nederlandse geschiedenis negeert Wilders liever ook .

Kenjirro schreef op 20-08-2007 @ 17:26 :
Wilders zal dit ongetwijfeld negeren, immers je keren tegen het christendom is not done, aangezien Nederland een 'joods/christelijke' traditie kent (soort landverraad ). Maargoed, ik ken de bijbel niet goed, dus ik weet niet hoe letterlijk men de verzen neemt en wat voor rol de context hier speelt.

Laat ik het maar zo formuleren: als je één dag de bijbel probeert op te volgen, kom je in het nieuws.

Maar ja, dat zal ook wel gelden voor de koran.

Mephostophilis schreef op 20-08-2007 @ 17:38 :
Laat ik het maar zo formuleren: als je één dag de bijbel probeert op te volgen, kom je in het nieuws.

Maar ja, dat zal ook wel gelden voor de koran.

Ik probeer dat laatste elke dag .

Kenjirro schreef op 20-08-2007 @ 17:46 :
Ik probeer dat laatste elke dag .

Dat zeggen christenen ook over de bijbel, maar ze doen totaal niet wat de bijbel zegt. Gelukkig maar, hoewel het natuurlijk wel als inspiratiebron dient voor kindermishandeling, vrouwenonderdrukking, minachting van vooruitgang en wetenschap, enzovoorts.

Mephostophilis schreef op 20-08-2007 @ 17:47 :
Dat zeggen christenen ook over de bijbel, maar ze doen totaal niet wat de bijbel zegt. Gelukkig maar, hoewel het natuurlijk wel als inspiratiebron dient voor kindermishandeling, vrouwenonderdrukking, minachting van vooruitgang en wetenschap, enzovoorts.

Kan dienen, maar dan noem ik het misbruik.

[Gatara]

Joostje schreef op 20-08-2007 @ 17:31 :
joods-christelijke traditie:

de lange gechiedenis hoe de christenen de joden vermoorden en discrimineerden.

dat is allemaal de schuld van de romeinen!

[Uice]

Kenjirro schreef op 20-08-2007 @ 17:49 :
Kan dienen, maar dan noem ik het misbruik.

De Bijbel dient in de huidige maatschappij regelmatig als inspiratiebron voor alles wat Mephostophilis opnoemde. Dat is op dezelfde manier misbruik als met een pistool op iemand schieten misbruik is.

Juice schreef op 21-08-2007 @ 14:37 :
De Bijbel dient in de huidige maatschappij regelmatig als inspiratiebron voor alles wat Mephostophilis opnoemde. Dat is op dezelfde manier misbruik als met een pistool op iemand schieten misbruik is.

Het is en blijft simplistisch om een boek de schuld te geven voor een zieke geest. Net zoals een pistool: guns don't kill people, people kill people

Kenjirro schreef op 21-08-2007 @ 14:45 :
Het is en blijft simplistisch om een boek de schuld te geven voor een zieke geest. Net zoals een pistool: guns don't kill people, people kill people

Precies net zo simplistisch om het hele boek buiten beschouwing te laten.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 21-08-2007 @ 14:45 :
Het is en blijft simplistisch om een boek de schuld te geven voor een zieke geest. Net zoals een pistool: guns don't kill people, people kill people

Als iemand het guns don't kill people argument gebruikte dan ben jij het geloof ik. Net als bij wapens is de link met religie en de problemen daarvan duidelijk, maar toch dat halsstarrig ontkennen, en afschuiven op factoren die door de religie veroorzaakt zijn, of er niets mee te maken hebben.


Overigens:

T_ID schreef op 17-08-2007 @ 11:39 :
Harry Potter is een crimineel en een barbaar

NRC Next, morgen, 22 augustus.

Zonder d/t-fout dan hoop ik.

[Joostje]

T_ID schreef op 21-08-2007 @ 16:40 :
Overigens:
NRC Next, morgen, 22 augustus.

*jaloers*

en toch is het een uitgekauwd dawkins argument. Niet minder waar daarom natuurlijk

T_ID schreef op 21-08-2007 @ 16:40 :
Als iemand het guns don't kill people argument gebruikte dan ben jij het geloof ik. Net als bij wapens is de link met religie en de problemen daarvan duidelijk, maar toch dat halsstarrig ontkennen, en afschuiven op factoren die door de religie veroorzaakt zijn, of er niets mee te maken hebben.

Die link is niet duidelijk, ik vraag je nu al tien paginas deze aan te tonen en te onderbouwen (met bronnen!).

[T_ID]

Kenjirro schreef op 21-08-2007 @ 16:48 :
Die link is niet duidelijk, ik vraag je nu al tien paginas deze aan te tonen en te onderbouwen (met bronnen!).

Wat voor nut heeft dat als jij toch star alles negeerd en ontkent?

In de eerste plaats is het onmogelijk om zonder islam geweld te plegen tegen mensen die de islam verlaten en daarmee is het verband al bewezen, maar jij kreeg er nog een stapel argumentatie bovenop.

Dan nog roepen dat er geen Amerikanen in Bagdad zijn... Tja, daar kan ik verder ook weinig mee.

[T_ID]

Joostje schreef op 21-08-2007 @ 16:48 :
*jaloers*

en toch is het een uitgekauwd dawkins argument. Niet minder waar daarom natuurlijk

Als ik je zou vertellen dat ze naast het stuk een bijlage over The God Delusion van Dawkins gaan plaatsen?

Kenjirro schreef op 21-08-2007 @ 16:48 :
Die link is niet duidelijk, ik vraag je nu al tien paginas deze aan te tonen en te onderbouwen (met bronnen!).

Door mensen als jij moet ik na de bijbel ook de koran gaan lezen om alle belachelijke en gewelddadige passages uit te vissen.

T_ID schreef op 21-08-2007 @ 16:51 :
Als ik je zou vertellen dat ze naast het stuk een bijlage over The God Delusion van Dawkins gaan plaatsen?

Meesterlijk boek.

T_ID schreef op 21-08-2007 @ 16:51 :
Wat voor nut heeft dat als jij toch star alles negeerd en ontkent?

In de eerste plaats is het onmogelijk om zonder islam geweld te plegen tegen mensen die de islam verlaten en daarmee is het verband al bewezen, maar jij kreeg er nog een stapel argumentatie bovenop.

Het kan religieus geinspireerd zijn, maar kijkend naar de vele afvallige moslims die wel een normaal leven leiden, lijkt het me toch echt werk van zieke individuen. Net zoals sommige islamitische bekeerlingen het moeilijk hebben.

Mephostophilis schreef op 21-08-2007 @ 16:52 :
Door mensen als jij moet ik na de bijbel ook de koran gaan lezen om alle belachelijke en gewelddadige passages uit te vissen.

En dan nog valt er niet te bewijzen, dat alle misdadigers zijn geinspireerd door die passages. Of je moet ze natuurlijk allemaal uitgebreid ondervraagd hebben.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 21-08-2007 @ 16:55 :
En dan nog valt er niet te bewijzen, dat alle misdadigers zijn geinspireerd door die passages. Of je moet ze natuurlijk allemaal uitgebreid ondervraagd hebben.

Dat maakt, net zoals je vorige post, het feit dat er door religie, waaronder de islam, misdaden gepleegd worden, niet ongedaan.

Kenjirro schreef op 21-08-2007 @ 16:53 :
Het kan religieus geinspireerd zijn, maar kijkend naar de vele afvallige moslims die wel een normaal leven leiden, lijkt het me toch echt werk van zieke individuen. Net zoals sommige islamitische bekeerlingen het moeilijk hebben.

Zonder islam kunnen die "zieke individuen" ook niet afvallige moslims een kopje kleiner maken, waarmee het verband is aangetoond. Of vermoorden ze gewoon puur toevallig net díe mensen, die afvallig waren? Dat kan natuurlijk.

T_ID schreef op 21-08-2007 @ 16:55 :
Dat maakt, net zoals je vorige post, het feit dat er door religie, waaronder de islam, misdaden gepleegd worden, niet ongedaan.

En ik heb al uitgelegd dat dat met elke ideologie mogelijk is, dus what's your point?

Kenjirro schreef op 21-08-2007 @ 16:58 :
En ik heb al uitgelegd dat dat met elke ideologie mogelijk is, dus what's your point?

Inderdaad levensgevaarlijk, die humanisten.