Stemrecht

*oma* schreef:

Wat een onzin. Iedereen heeft naar mijn mening het gelijke recht om zijn of haar stem uit te brengen. Ik begrijp je standpunt wel, maar ben het er niet mee eens. Deels om wat ganralph al heeft gezegd, maar ook omdat mensen met weinig geld gewoon ook niet meer kunnen betalen. Ik weet niet precies hoe het zit met belastingen, maar stel: iedereen draagt hetzelfde percentage van zijn of haar inkomen bij. Dan betaal je in praktijk niet even veel, maar naar draagkracht wel. Ik snap je verder wel en enerzijds is het ook wel logisch dat wie meer betaald ook meer te zeggen heeft, maar ik vind het een beetje raar om een bepaalde groep op deze manier meer rechten te geven.

Maar er is geen sprake van MEER rechten, de rechten zijn hetzelfde. Alleen de invloed op formatie van de volksvertegenwoordiging is iets anders. Net zoals dat de belasting ander is. Iedereen betaalt belasting, maar degene die meer verdienen betalen ook relatief meer belasting.

[*oma*]

Lucky Luciano schreef:

Maar er is geen sprake van MEER rechten, de rechten zijn hetzelfde. Alleen de invloed op formatie van de volksvertegenwoordiging is iets anders. Net zoals dat de belasting ander is. Iedereen betaalt belasting, maar degene die meer verdienen betalen ook relatief meer belasting.

Ok, dan is rechten het verkeerde woord. Ze hebben minder invloed. Maar hoe zie je dat dan voor je met stemmen? Mogen rijke mensen dan twee stemmen pp uitbrengen ofzo?

*oma* schreef:

Ok, dan is rechten het verkeerde woord. Ze hebben minder invloed. Maar hoe zie je dat dan voor je met stemmen? Mogen rijke mensen dan twee stemmen pp uitbrengen ofzo?

Met een weegfactor

Bijvoorbeeld:
>€46.000: wf=2
€46.000-€32000: wf=1.5
€32.000-€18000: wf=1
<€18000: wf=0.5

[*oma*]

Lucky Luciano schreef:

Met een weegfactor

Bijvoorbeeld:
>€46.000: wf=2
€46.000-€32000: wf=1.5
€32.000-€18000: wf=1
<€18000: wf=0.5

Dan moet dus ook bekend zijn waar je op stemt.

Wat je eerder zei:

Lucky Luciano schreef:

Uiteraard wordt er een uitzondering gemaakt voor mensen die onderwijs volgen. Hun weegfactor wordt bepaald door het gemiddelde inkomen na 2 jaar voor die studierichting.

Dit vind ik eigenlijk een beetje raar, want studenten heb nog nauwelijks iets betaald. Bovendien heeft studiekeuze niet altijd iets te maken met de latere baan (en de studie hoeft dan ook niet gehaald te worden mbt die ene stem).
Kun je hier dan niet gewoon beter zeggen dat hoogopgeleiden een hogere weegfactor krijgen dan lageropgeleiden? Oftewel: minder slimme mensen krijgen minder inspraak?
Of kan ik dat zo niet stellen?

Zou je hier nog steeds achter staan als je nu zelf een lage opleiding zou volgen?

Lucky Luciano schreef:

Nee dat impliceer ik helemaal niet, hoe kom je er bij

...doordat je de hele tijd zegt dat mensen die belasting betalen meer inspraak zouden moeten hebben in wat de overheid doet.

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

Omdat belasting een objectief medium is.

"Nederlandse nationaliteit" en "18 jaar of ouder" zijn ook objectieve criteria om mensen stemrecht te geven. En die voldoen prima.

Belasting is overigens minder "stabiel" dan die twee. Als de Partij voor Rijke Rijkaards via jouw systeem aan de macht komt, kunnen ze de belasting voor de armen eenvoudig verlagen waardoor de macht nog verder verschuift.

Partijen willen nou eenmaal de meeste stemmen. Als de stem van één bankier hetzelfde waard is als die van 100 straatvegers, dan zullen partijen echt wel meer hun best gaan doen om die ene bankier binnen te krijgen i.p.v. het risico te lopen dat je maar 99 van de 100 straatvegers krijgt.

Een partij die opkomt voor de lage klassen zal dus 100x meer stemmen moeten krijgen om dezelfde invloed in de politiek te hebben dan een partij voor de rijken. Je mag van mij best zeggen dat dit geen totalitair systeem in de hand werkt, maar dat ben ik dan niet met je eens

Zojuist zei je nog dat je alleen rekening hield met de allergie van je vrienden...

Nee, ik zei daar achteraan:

het enige veto dat ik uit zou spreken is als het restaurant te duur is.

Maar er is geen sprake van MEER rechten, de rechten zijn hetzelfde.

Het stemRECHT is een recht. Als jij wil dat de stem van een arme minder waard is dan die van een rijke, hoe kun je dan zeggen dat de rechten "hetzelfde" zijn


Nog een punt: hoe wil je dit systeem invoeren met behoud van het stemgeheim?

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Omdat belasting een objectief medium is.

Wat bedoel je daarmee, objectief?

*oma* schreef:

Dan moet dus ook bekend zijn waar je op stemt.

Nee hoor, dat kan met een stemcomputer heel eenvoudig. Maar ook met biljetten, gewoon 4 verschillende soorten stembiljetten.

Wat je eerder zei:


Dit vind ik eigenlijk een beetje raar, want studenten heb nog nauwelijks iets betaald. Bovendien heeft studiekeuze niet altijd iets te maken met de latere baan (en de studie hoeft dan ook niet gehaald te worden mbt die ene stem).
Kun je hier dan niet gewoon beter zeggen dat hoogopgeleiden een hogere weegfactor krijgen dan lageropgeleiden? Oftewel: minder slimme mensen krijgen minder inspraak?
Of kan ik dat zo niet stellen?

Je hebt gelijk dat studiekeuzen niet altijd iets te maken heeft met latere baan, maar een redelijke methode over hoeveel een student gemiddeld zal gaan bijdrage is het startsalaris (na 1 of 2 jaar). Ik vind hier hoogopgeleiden/laagopgeleiden niet het beste criterium, omdat het om de bijdragen gaat en zolang er HBO studies zijn die bijvoorbeeld een hoger startsalaris genereren dan sommige WO studies is het criterium opleiding daarbij niet redelijk.

Sarah schreef:

...doordat je de hele tijd zegt dat mensen die belasting betalen meer inspraak zouden moeten hebben in wat de overheid doet.

Inderdaad, maar daaruit volgt dus niet dat er alleen beleid voor de rijken gemaakt moet worden.

ganralph schreef:

"Nederlandse nationaliteit" en "18 jaar of ouder" zijn ook objectieve criteria om mensen stemrecht te geven. En die voldoen prima.

En daar voeg ik dus een derde criterium aan toe, dat is het standpunt in de discussie. Je kan dit dus niet als tegenargument opwerpen.

Belasting is overigens minder "stabiel" dan die twee. Als de Partij voor Rijke Rijkaards via jouw systeem aan de macht komt, kunnen ze de belasting voor de armen eenvoudig verlagen waardoor de macht nog verder verschuift.

Het is onwaarschijnlijk dat zoiets gebeurd. Zulke partijen zijn er bij mijn weten überhaupt nooit geweest.

Partijen willen nou eenmaal de meeste stemmen. Als de stem van één bankier hetzelfde waard is als die van 100 straatvegers, dan zullen partijen echt wel meer hun best gaan doen om die ene bankier binnen te krijgen i.p.v. het risico te lopen dat je maar 99 van de 100 straatvegers krijgt.

Dat is hij dan ook niet, dus ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. Je werpt hier allemaal doemscenario's op, maar dat zijn geen realistische tegenargumenten, maar drogredenen (hellend vlak).

Het stemRECHT is een recht. Als jij wil dat de stem van een arme minder waard is dan die van een rijke, hoe kun je dan zeggen dat de rechten "hetzelfde" zijn

Nouja, ze hebben toch allebei stemrecht? De rechten zijn dus hetzelfde. Dat de ene stem zwaarder weegt dan de andere doet daar niets aan af. Net zoals dat iedereen belasting dient te betalen, maar rijkeren relatief meer belasting moeten betalen.

Nog een punt: hoe wil je dit systeem invoeren met behoud van het stemgeheim?

Dmv stemcomputers of verschillende soorten stembiljetten. (Bijvoorbeeld met 1,2,3,4 in de bovenhoek gemarkeerd).

Joostje schreef:

Wat bedoel je daarmee, objectief?

Dat het meetbaar is en daarna niet meer voor interpretatie vatbaar is. Subjectief zou bijvoorbeeld zijn dat je zegt: hij is knap, objectief zou zijn: hij is 1.80m.

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

En daar voeg ik dus een derde criterium aan toe, dat is het standpunt in de discussie. Je kan dit dus niet als tegenargument opwerpen.

Schoenmaat is ook objectief. Ik bedoelde te zeggen dat "objectief" niet in alle gevallen "goed" betekent. De twee meest objectieve zaken mbt het stemrecht staan vastgelegd, en dat lijkt me voldoende.

Het is onwaarschijnlijk dat zoiets gebeurd.

Want?

Zulke partijen zijn er bij mijn weten überhaupt nooit geweest.

nee, want het heeft nog nooit geloond. Maar als jij de invloed van stemmen zo gaat verdelen, dan is het de moeite waard om de Partij voor Rijke Rijkaards op te richten, omdat je dan met relatief weinig moeite het land kunt gaan besturen.

Dat is hij dan ook niet, dus ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. Je werpt hier allemaal doemscenario's op, maar dat zijn geen realistische tegenargumenten, maar drogredenen (hellend vlak).

Het is prima mogelijk dat mijn doemscenario volgt (oorzakelijk!) uit jouw plannen, dus van een hellend vlak is hier geen sprake. Zelfs al is de kans <0,00001%, dan nog moet je dat uitsluiten uit iets belangrijks als landpolitiek.

"Een weging van stemmen schept een reële kans voor het verschuiven van de macht naar de kant van de "zwaarste" stemmen", is echt geen hellend vlak.

Niet elke overdrijving is een hellend vlak...
En niet elke overdrijving is onrealistisch...

Er is toch niets onlogisch aan dat een partij die opkomt voor de armen in jouw systeem meer stemmen (van die armen) zal moeten halen om gelijk te komen met de rijke stemmen voor de Rijkenpartij

Nouja, ze hebben toch allebei stemrecht? De rechten zijn dus hetzelfde. Dat de ene stem zwaarder weegt dan de andere doet daar niets aan af. Net zoals dat iedereen belasting dient te betalen, maar rijkeren relatief meer belasting moeten betalen.

Ja, iedereen betaalt belasting, maar de belastingplicht is niet voor iedereen hetzelfde. In jouw systeem is het stemrecht er idd voor iedereen, maar niet op dezelfde manier.

Dmv stemcomputers of verschillende soorten stembiljetten. (Bijvoorbeeld met 1,2,3,4 in de bovenhoek gemarkeerd).

In een arme wijk komt één rijke in het stembureau. De voorzitter bekijkt zijn loonstrook en geeft hem formulier 1.
Bij het tellen 's avonds komt er maar één formulier 1 tevoorschijn tussen alle 3's en 4's.

Ik mis het stemgeheim hier...

(ja, je mag het weer een overdrijving noemen, maar je snapt ongetwijfeld het punt dat ik hier wil maken)

ganralph schreef:

Schoenmaat is ook objectief. Ik bedoelde te zeggen dat "objectief" niet in alle gevallen "goed" betekent. De twee meest objectieve zaken mbt het stemrecht staan vastgelegd, en dat lijkt me voldoende.

Je 'weerlegging' gaat niet in op m'n argument.

Want?

Waarom zou dat zo zijn? We hebben nooit zulke partijen gehad.

nee, want het heeft nog nooit geloond. Maar als jij de invloed van stemmen zo gaat verdelen, dan is het de moeite waard om de Partij voor Rijke Rijkaards op te richten, omdat je dan met relatief weinig moeite het land kunt gaan besturen.

Je hebt er wel erg veel verwachtingen van, waarom denk je dat dat opeens zou gebeuren?

Het is prima mogelijk dat mijn doemscenario volgt (oorzakelijk!) uit jouw plannen, dus van een hellend vlak is hier geen sprake. Zelfs al is de kans <0,00001%, dan nog moet je dat uitsluiten uit iets belangrijks als landpolitiek.

Jawel, we kunnen niet elke miljoenste procent kans op iets serieus nemen.

"Een weging van stemmen schept een reële kans voor het verschuiven van de macht naar de kant van de "zwaarste" stemmen", is echt geen hellend vlak.

Maar je doemscenario's zijn wel hellende vlakken.

Niet elke overdrijving is een hellend vlak...

Over het algemeen wel en hier zeker.

Er is toch niets onlogisch aan dat een partij die opkomt voor de armen in jouw systeem meer stemmen (van die armen) zal moeten halen om gelijk te komen met de rijke stemmen voor de Rijkenpartij

Als je het zo zwart-wit wil bekijken klopt dat inderdaad. Echter als we naar het huidige politieke landschap kijken is er geen enkele partij die zo denkt.

Ja, iedereen betaalt belasting, maar de belastingplicht is niet voor iedereen hetzelfde. In jouw systeem is het stemrecht er idd voor iedereen, maar niet op dezelfde manier.

Inderdaad, dus iedereen heeft stemrecht. Het gelijkheidsprincipe is hier dus niet aan de orde.

In een arme wijk komt één rijke in het stembureau. De voorzitter bekijkt zijn loonstrook en geeft hem formulier 1.
Bij het tellen 's avonds komt er maar één formulier 1 tevoorschijn tussen alle 3's en 4's.

Ik mis het stemgeheim hier...

Reden te meer om op stemcomputers over te gaan. Bovendien gebruik je weer een hellend vlak, daarnaast gaat je redenatie ook op als ik mijn stemformulier verkreukel en dan inlever.

(ja, je mag het weer een overdrijving noemen, maar je snapt ongetwijfeld het punt dat ik hier wil maken)

Het punt dat je wil maken is aardig, maar niet relevant omdat het stoelt op een hellend vlak redenering. Situaties bedenken die vrijwel uitgesloten zijn, zijn geen tegenargument.

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

Waarom zou dat zo zijn? We hebben nooit zulke partijen gehad.

Dat laatste is geen argument.

Je hebt er wel erg veel verwachtingen van, waarom denk je dat dat opeens zou gebeuren?

Ik zeg dat het mogelijk is, en dat heb je nog niet kunnen ontkrachten.

Jawel, we kunnen niet elke miljoenste procent kans op iets serieus nemen.

Nee, maar als die kans nu uitgesloten is, waarom dan een systeem instellen waarbij je die kans mogelijk maakt?

Maar je doemscenario's zijn wel hellende vlakken.

Nee, mijn doemscenario's zijn een uitvergroting van die stelling. Als de stelling zelf logisch klopt, dan kan een uitvergroting daarvan geen hellend vlak zijn.

Als je iemand beschuldigt van het gebruik van drogredenen, dan moet je wel weten hoe de drogreden precies werkt, anders zet je jezelf juist buiten de discussie.

Als je het zo zwart-wit wil bekijken klopt dat inderdaad. Echter als we naar het huidige politieke landschap kijken is er geen enkele partij die zo denkt.

Als je de hele basis van het stemrecht aanpakt, kan het politieke klimaat ook totaal veranderen. Misschien niet meteen, maar na jaren zeker. Populisme is nu al een middel om extra stemmen te lokken. Dat zal het ook in jouw systeem zijn, alleen dan anders van vorm. (Nu zet men in op de "grote massa", dan op de "rijke elite".)

Inderdaad, dus iedereen heeft stemrecht. Het gelijkheidsprincipe is hier dus niet aan de orde.

Jij schreef: "de rechten zijn hetzelfde". Als ik een verschil aangeef, klopt jouw stelling volgens mij niet meer.

Reden te meer om op stemcomputers over te gaan. Bovendien gebruik je weer een hellend vlak, daarnaast gaat je redenatie ook op als ik mijn stemformulier verkreukel en dan inlever.

Het punt dat je wil maken is aardig, maar niet relevant omdat het stoelt op een hellend vlak redenering. Situaties bedenken die vrijwel uitgesloten zijn, zijn geen tegenargument.

Voordat ik tegen de muur ga praten: wat is een hellend vlak volgens jou?

ganralph schreef:

Dat laatste is geen argument.

Zolang jij niet redelijkerwijs kan aantonen dat zo'n scenario daadwerkelijk zal plaatsvinden, voel ik mij ook niet geroepen om argumenten te geven.

Ik zeg dat het mogelijk is, en dat heb je nog niet kunnen ontkrachten.

Omdraaien van de bewijslast.

Nee, maar als die kans nu uitgesloten is, waarom dan een systeem instellen waarbij je die kans mogelijk maakt?

Dit is een vals dilemma. Je gaat voorbij aan de tekortkomingen van het huidige systeem.

Nee, mijn doemscenario's zijn een uitvergroting van die stelling. Als de stelling zelf logisch klopt, dan kan een uitvergroting daarvan geen hellend vlak zijn.

Jawel, dat is ongeveer de definitie van een hellend vlak.

Als je de hele basis van het stemrecht aanpakt, kan het politieke klimaat ook totaal veranderen. Misschien niet meteen, maar na jaren zeker. Populisme is nu al een middel om extra stemmen te lokken. Dat zal het ook in jouw systeem zijn, alleen dan anders van vorm. (Nu zet men in op de "grote massa", dan op de "rijke elite".)

Inderdaad, maar zoals je al aangeeft is populisme inherent aan een democratie. Persoonlijk zie ik liever dat dan de rijkere worden aangesproken dan het tokkievolk.

Jij schreef: "de rechten zijn hetzelfde". Als ik een verschil aangeef, klopt jouw stelling volgens mij niet meer.

Jawel, aangezien het verschil niet de rechten betreft. Je kan ook wel zeggen dat blauw en geel verschillende kleuren zijn, dat is ook een verschil.

Voordat ik begin te huilen: wat is een hellend vlak volgens jou?

Het gevolg volgt niet in alle redelijkheid uit de oorzaak, het verband (dat er best kan zijn) is niet waarschijnlijk.

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

...

sorry, we hebben blijkbaar andere lessen argumentatieleer gevolgd dus het heeft weinig zin om door te gaan in deze discussie. "Let's agree to disagree", want met deze "discussieregels" gaan we er echt niet uitkomen.

(niet persoonlijk, maar ik heb geen zin/tijd om hier ellenlange welles/nietes gesprekken te gaan voeren of om 10 berichten aan elkaar te moeten quoten om over argumentatiestructuur te ouwenelen )

ganralph schreef:

sorry, we hebben blijkbaar andere lessen argumentatieleer gevolgd dus het heeft weinig zin om door te gaan in deze discussie. "Let's agree to disagree", want met deze "discussieregels" gaan we er echt niet uitkomen.

(niet persoonlijk, maar ik heb geen zin/tijd om hier ellenlange welles/nietes gesprekken te gaan voeren of om 10 berichten aan elkaar te moeten quoten om over argumentatiestructuur te ouwenelen )

Dat mag, maar wellicht kan je dan hier wat bekijken. Je kan niet verwachten dat ik elk mogelijk gevolg dat jij kan bedenken ga ontkrachten zonder dat jij aannemelijk kan maken dat de kans op dat gevolg ook aanwezig is.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Dat het meetbaar is en daarna niet meer voor interpretatie vatbaar is. Subjectief zou bijvoorbeeld zijn dat je zegt: hij is knap, objectief zou zijn: hij is 1.80m.

Ok, maar waarom dan deze meetbare statistiek nemen en niet de lengte van een persoon?

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

Dat mag, maar wellicht kan je dan hier wat bekijken. Je kan niet verwachten dat ik elk mogelijk gevolg dat jij kan bedenken ga ontkrachten zonder dat jij aannemelijk kan maken dat de kans op dat gevolg ook aanwezig is.

Dank, ik gebruik onder andere:

"Argumentatie. Inleiding in het analyseren, beoordelen en houden van betogen" van F.H. van Eemeren et. al., Groningen: Martinus Nijhoff, 2001. (tweede herziene druk)

Op je laatste opmerking ga ik dan ook maar gewoon niet in.

Joostje schreef:

Ok, maar waarom dan deze meetbare statistiek nemen en niet de lengte van een persoon?

Omdat deze statistiek ons iets vertelt over de bijdrage aan de rijksbegroting waaruit alle projecten in dit land worden bekostigd.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Omdat deze statistiek ons iets vertelt over de bijdrage aan de rijksbegroting waaruit alle projecten in dit land worden bekostigd.

1. Waarom is dat dan relevant?
2. Zou het dan niet logischer zijn het aantal stemmen gewoon langzaam te laten oplopen ipv met hele/ halve stemmen te werken ? Iemand die34.242 bijdraagt zou bijv 1.7432424 stem kunnen krijgen.
3. Zouden bedrijven die voor NL dan veel meer opleveren dan niet veel meer stemrecht moeten krijgen?

Joostje schreef:

1. Waarom is dat dan relevant?

Omdat degene die het meeste bijdragen imo ook de meeste stembijdrage zouden moeten krijgen.

2. Zou het dan niet logischer zijn het aantal stemmen gewoon langzaam te laten oplopen ipv met hele/ halve stemmen te werken ? Iemand die34.242 bijdraagt zou bijv 1.7432424 stem kunnen krijgen.

Dat zou natuurlijk ook kunnen, maar dan wel begrenst met een maximum en minimum.

3. Zouden bedrijven die voor NL dan veel meer opleveren dan niet veel meer stemrecht moeten krijgen?

Nee, aangezien bedrijven geen natuurlijke personen zijn.

[hookee]

Lucky Luciano schreef:

Met een weegfactor

Bijvoorbeeld:
>€46.000: wf=2
€46.000-€32000: wf=1.5
€32.000-€18000: wf=1
<€18000: wf=0.5

Ik vind het een briljant plan. De doemscenario's lijken me wat overdreven, zoveel "stinkend rijken" hebben we al niet meer dus een double/triple vote voor hen zal ons niet meteen terugbrengen naar 1880.

[Volk]

Maar met die weegfactor... Dan is er dus een kans dat ik minder te zeggen heb als ik parttime ga werken om daarnaast nog dingen te doen voor de gemeenschap? En als ik fulltime zou werken en verder niks aan de gemeenschap bijdraag heb ik meer te zeggen? Dat vind ik maar niks eigenlijk...

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Omdat degene die het meeste bijdragen imo ook de meeste stembijdrage zouden moeten krijgen.

Dat zou natuurlijk ook kunnen, maar dan wel begrenst met een maximum en minimum.

Nee, aangezien bedrijven geen natuurlijke personen zijn.

1. Waarom zouden degenen die het meest bijdragen het meest moeten kunnen stemmen?
2. Waarom zou je het begrenzen door een maximum en een minimum?
3. Waarom alleen natuurlijke personen?

Wie bepaalt eigenlijk hoeveel ik bijdraag aan de gemeenschap?
Als ik fulltime werk en veel verdien, draag ik dan meer of minder bij dan iemand met een hongerloontje? En als de vuilnisman meer bijdraagt dan de bankdirecteur volgens jullie, wordt er dan ook rekening mee gehouden dat een bankdirecteur een veel betere opleiding achter de rug heeft, en dus meer moeite heeft gedaan om zijn status te bereiken dan de vuilnisman?
En als ik fulltime werk en geen tijd heb voor dingen als vrijwilligerswerk, ben ik dan slecht bezig?

Beetje vreemd systeem als je het mij vraagt.

@Joostje: Om vraag 1 te beantwoorden, dat is logisch. Rijken betalen samen het merendeel van alle inkomstenbelasting. Als je meer betaalt mag je dus ook beslissen wat er met je geld gebeurt. Armen betalen bijna niks, dus die hebben veel minder zeggenschap.

Joostje schreef:

1. Waarom zouden degenen die het meest bijdragen het meest moeten kunnen stemmen?
2. Waarom zou je het begrenzen door een maximum en een minimum?
3. Waarom alleen natuurlijke personen?

En uberhaupt; waarom? Wat maakt dat systeem beter?

[Joostje]

Micromensje schreef:

@Joostje: Om vraag 1 te beantwoorden, dat is logisch. Rijken betalen samen het merendeel van alle inkomstenbelasting. Als je meer betaalt mag je dus ook beslissen wat er met je geld gebeurt. Armen betalen bijna niks, dus die hebben veel minder zeggenschap.

Waarom mag je beslissen wat er met het geld gebeurt wat je aan de gemeenschap afdraagt?

Omdat het jouw belastinggeld is?

[hookee]

Joostje schreef:

Waarom mag je beslissen wat er met het geld gebeurt wat je aan de gemeenschap afdraagt?

Waarom mag de overheid beslissen hoeveel ik moet afdragen en waaraan ze het besteden?

hookee schreef:

Waarom mag de overheid beslissen hoeveel ik moet afdragen en waaraan ze het besteden?

Ben jij een anarchist ofzo xD? hahaha

Joostje schreef:

1. Waarom zouden degenen die het meest bijdragen het meest moeten kunnen stemmen?
2. Waarom zou je het begrenzen door een maximum en een minimum?
3. Waarom alleen natuurlijke personen?

1. Omdat dat rechtvaardig is, degene die het meest inlegt zou ook meer moeten horen te bepalen wat er met die inleg gebeurt.
2. Omdat mensen geen stemrecht geven wf=0 tegen de grondrechten van de mens ingaat.
3. Omdat geen natuurlijke personen geen deel uit maken van de democratie, for obvious reasons.

Andijvie schreef:

En uberhaupt; waarom? Wat maakt dat systeem beter?

Het is rechtvaardiger en bovendien zijn mensen met een hoger inkomen vaak ook beter opgeleid.

[*oma*]

Micromensje schreef:

Wie bepaalt eigenlijk hoeveel ik bijdraag aan de gemeenschap?
Als ik fulltime werk en veel verdien, draag ik dan meer of minder bij dan iemand met een hongerloontje? En als de vuilnisman meer bijdraagt dan de bankdirecteur volgens jullie, wordt er dan ook rekening mee gehouden dat een bankdirecteur een veel betere opleiding achter de rug heeft, en dus meer moeite heeft gedaan om zijn status te bereiken dan de vuilnisman?
En als ik fulltime werk en geen tijd heb voor dingen als vrijwilligerswerk, ben ik dan slecht bezig?

Beetje vreemd systeem als je het mij vraagt.

@Joostje: Om vraag 1 te beantwoorden, dat is logisch. Rijken betalen samen het merendeel van alle inkomstenbelasting. Als je meer betaalt mag je dus ook beslissen wat er met je geld gebeurt. Armen betalen bijna niks, dus die hebben veel minder zeggenschap.

Nu geef je zelf antwoord op je eigen vraag Het gaat hier om een bijdrage in geld, niet in andere vormen.

[*oma*]

Lucky Luciano schreef:

Je hebt gelijk dat studiekeuzen niet altijd iets te maken heeft met latere baan, maar een redelijke methode over hoeveel een student gemiddeld zal gaan bijdrage is het startsalaris (na 1 of 2 jaar). Ik vind hier hoogopgeleiden/laagopgeleiden niet het beste criterium, omdat het om de bijdragen gaat en zolang er HBO studies zijn die bijvoorbeeld een hoger startsalaris genereren dan sommige WO studies is het criterium opleiding daarbij niet redelijk.

Ik zie hoog of laag opgeleid ook niet als een criterium, maar dat is wel waar het in feite op neer komt. Dan zou ik eerder bijvoorbeeld het WO en het MBO met elkaar vergelijken. Daarin zit denk ik wel een verschil qua toekomstig inkomen. Ik vraag mij gewoon af of jij niet eigenlijk stiekem bedoeld dat je liever hebt dat stemmen van 'domme' mensen minder invloed hebben, omdat ze 'niet weten waar ze op stemmen'.

[Joostje]

Micromensje schreef:

Omdat het jouw belastinggeld is?

Natuurlijk niet, zodra je het afdraagt aan de staat is het van de staat he. Anders kun je beter het hele idee van belasting betalen afschaffen. En @hookee:: de staat heeft het recht om cast te stellen hoeveel belasting iedereen af moet dragen omdat
1. Zij door de gehele bevolking daartoe gelegitimeerd is
2. Condities garandeert voor de gehele bevolking van beschaving waar een comfortabel leven mogelijk is.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

1. Omdat dat rechtvaardig is, degene die het meest inlegt zou ook meer moeten horen te bepalen wat er met die inleg gebeurt.
2. Omdat mensen geen stemrecht geven wf=0 tegen de grondrechten van de mens ingaat.
3. Omdat geen natuurlijke personen geen deel uit maken van de democratie, for obvious reasons.

1. Waarom hoort degene die het meest inlegt de meeste inspraak te hebben? Het een volgt in mijn optiek niet logisch uit het andere.
2. Waarom is het hebben van stemrecht een grondrecht?
3. Bedrijven maken ook deel uit van de rechtstaat en worden beinvloed door wetgeving. Bovendien dragen ze belastinggeld af aan de staat. Logisch dat ze, in ieder geval volgens jouw redenering, mee moeten kunnen beslissen. MAW: waarom alleen natuurlijke personen?

[hookee]

Joostje schreef:

de staat heeft het recht om cast te stellen hoeveel belasting iedereen af moet dragen omdat
1. Zij door de gehele bevolking daartoe gelegitimeerd is
2. Condities garandeert voor de gehele bevolking van beschaving waar een comfortabel leven mogelijk is.

De overheid heeft de legitimatie maar de bevolking kiest (indirect) wie er regeert, gebaseerd op hun beloften. Oftewel; indirect beslissen wij wat er met gemeenschapsgeld gebeurt. Het lijkt me dan ook eerlijker dat degene die het meest ingeeft een zwaardere stem krijgt. Anders is het ook niet eerlijk van de één meer belasting af te dragen dan van de ander.

Over bedrijven; bedrijven hebben geen mening, dat hebben de mensen in dat bedrijf, en die hebben al een stem.

*oma* schreef:

Ik zie hoog of laag opgeleid ook niet als een criterium, maar dat is wel waar het in feite op neer komt. Dan zou ik eerder bijvoorbeeld het WO en het MBO met elkaar vergelijken. Daarin zit denk ik wel een verschil qua toekomstig inkomen. Ik vraag mij gewoon af of jij niet eigenlijk stiekem bedoeld dat je liever hebt dat stemmen van 'domme' mensen minder invloed hebben, omdat ze 'niet weten waar ze op stemmen'.

Het vergelijken van opleidingsniveau is niet voldoende, aangezien mensen met een MBO-opleiding best een goede carriere kunnen hebben en het is daarom niet redelijk hen op die manier te straffen.

Joostje schreef:

1. Waarom hoort degene die het meest inlegt de meeste inspraak te hebben? Het een volgt in mijn optiek niet logisch uit het andere.

Het is in mijn optiek niet meer dan logisch dat degene die het meeste bijdraagt ook de meeste bijdrage hoort te hebben in de beslissing met de bestemming van dat geld.

2. Waarom is het hebben van stemrecht een grondrecht?

Dat is onderdeel van de democratie. Inherent aan een democratie heeft elk inwoner van een land stemrecht.

3. Bedrijven maken ook deel uit van de rechtstaat en worden beinvloed door wetgeving. Bovendien dragen ze belastinggeld af aan de staat. Logisch dat ze, in ieder geval volgens jouw redenering, mee moeten kunnen beslissen. MAW: waarom alleen natuurlijke personen?

Omdat in de eerste plaats rechtspersonen niet zelfstandig een beslissing kunnen maken. De beslissing die zij maken komt voort uit de stemmen van de werknemers in dat bedrijf en die mensen hebben al een stem.
Daarnaast houdt democratie in dat de macht bij het volk ligt (simpel gezegd) en dat betekent dus dat rechtspersonen per definitie uitgesloten zijn.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Het is in mijn optiek niet meer dan logisch dat degene die het meeste bijdraagt ook de meeste bijdrage hoort te hebben in de beslissing met de bestemming van dat geld.

Dat is onderdeel van de democratie. Inherent aan een democratie heeft elk inwoner van een land stemrecht.

Omdat in de eerste plaats rechtspersonen niet zelfstandig een beslissing kunnen maken. De beslissing die zij maken komt voort uit de stemmen van de werknemers in dat bedrijf en die mensen hebben al een stem.
Daarnaast houdt democratie in dat de macht bij het volk ligt (simpel gezegd) en dat betekent dus dat rechtspersonen per definitie uitgesloten zijn.

1. Kun je uitleggen waarom het in jouw optiek er logisch uit volgt?

2. Waarom is democratie goed? Vind je ook dat alle burgers stemrecht moeten hebben, ook de mensen die onder de 18 zijn, in de gevangenis zitten, of geen nederlands paspoort hebben? En wat maakt het dan precies tot een grondrecht?

3. Zie 2. Verder, die rechtspersonen kunnen wel zelfstandig beslissingen nemen door middel van aandeelhoudersvergaderingen / db. Dat doen ze altijd al. Dat ze zelf al een stem hebben als individueel burger, betekent lijkt me niet dat ze in andere capaciteit niet nog eens invloed kunnen uitoefenen, als ze ook via een andere manier bijdragen aan de belastinginkomsten van het land.

Hoe democratisch ben je als land nog als de stem van de rijken zwaarder weegt dan die van de armen?

Andijvie schreef:

Hoe democratisch ben je als land nog als de stem van de rijken zwaarder weegt dan die van de armen?

Hoe meet je de mate van democratie?

[*oma*]

Lucky Luciano schreef:

Het vergelijken van opleidingsniveau is niet voldoende, aangezien mensen met een MBO-opleiding best een goede carriere kunnen hebben en het is daarom niet redelijk hen op die manier te straffen.

Oké . Maar ik vroeg mij nog één ding af: welke studie doe jij of heb jij afgerond? Even er vanuit gaande dat je goede perspectieven hebt op de arbeidsmarkt, maar stel dat je dit niet had. Stond je dan nog steeds achter dit idee?

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Hoe meet je de mate van democratie?

In hoeverre burgers gelijke invloed kunnen hebben op het bestuur van een land, lijkt me.

Lucky Luciano schreef:

Hoe meet je de mate van democratie?

Waar ik vooral moeite mee heb, is het feit dat ik vind dat iedere inwoner evenveel recht heeft op een stem, als je vervolgens stemmen van rijken zwaarder mee gaat tellen dan stemmen van armen, dan zeg je dus eigenlijk dat rijken meer waar zijn. Dat zij meer belasting betalen snap ik, maar ik vind dat geen reden om ook meer inspraak te krijgen in de politiek, ik denk dat je daar juist de hele politiek mee scheef trekt. De meeste mensen stemmen voor zichzelf en hun directe omgeving, niet voor mensen die ze niet kennen. Als je veel geld hebt en je directe omgeving heeft dat ook, dan stem je ook zodanig, terwijl je dan voorbijgaat aan het feit dat er ook mensen zijn die het aanzienlijk minder breed hebben. Ik denk dat je op die manier echt een enorme breuk gaat krijgen tussen arm en rijk, zowel onder de bevolking als in de politiek. En dat lijkt me iets dat je in een democratie niet moet willen nastreven.

[hookee]

Andijvie schreef:

Hoe democratisch ben je als land nog als de stem van de rijken zwaarder weegt dan die van de armen?

Bijdrage gerelateerd democratisch.
Hoe "eerlijk" is het om parasieten evenveel stemrecht te geven als grootbelastingbetalers? (let op; ik bedoel met parasieten niet armeren)

[hookee]

Andijvie schreef:

Waar ik vooral moeite mee heb, is het feit dat ik vind dat iedere inwoner evenveel recht heeft op een stem,

Als je moeite hebt met wat je er zelf van vindt, moet je misschien je mening bijstellen

hookee schreef:

Als je moeite hebt met wat je er zelf van vindt, moet je misschien je mening bijstellen

Ja, kromme zin, I know, maar je begrijpt wel wat ik bedoelde

hookee schreef:

Bijdrage gerelateerd democratisch.
Hoe "eerlijk" is het om parasieten evenveel stemrecht te geven als grootbelastingbetalers? (let op; ik bedoel met parasieten niet armeren)

Mensen betalen belasting naar vermogen, dus ik vind het heel eerlijk om qua stemrecht geen onderscheid tussen arm en rijk te maken. Iedereen betaalt mee, de een verdient meer en betaalt dus meer, de ander verdient minder en betaalt dus minder. Dat maakt ze niet minder (of meer) waard.
En over parasieten hebben we het hier niet, maar het lijkt me logisch dat mensen die doelbewust bv. een uitkering ontvangen terwijl ze prima zouden kunnen werken, aangepakt moeten worden. Maar dat staat los van het stemrecht.