Stemrecht

[hookee]

Martiño schreef:

Oh, dus iemand met een riant salaris doet het per definitie beter? Lekker lullig voor al die mensen die een beroep kiezen waarbij ze een goed salaris niet perse het allerbelangrijkste vinden.

Nou zó lulig is het allemaal niet hoor, je zou iets minder invloed op het politieke beleid hebben. We hebben het toch over het besteden van overheidsgeld? Als hij dat zo belangrijk vindt zal hij zelf een beter betaalde job zoeken, voor het goede doel zal ik dan maar zeggen.
Elke 3e dinsdag van September zien we hoe de staatskas opgemaakt gaat worden, dat zijn nou eenmaal geldbedragen en geen IOU's in natura.,

Joostje schreef:

1. Waar het idee oorspronkelijk op gebaseerd is, boeit me weinig. Waar het om gaat is dat het (volgens mij) volgens mij het best te verkopen is dat mensen onder de 18 geen stemrecht hebben, door te stellen dat ze te weinig verstand hebben van politiek en onvoldoende in staat zijn lange termijn beslissingen te maken. En dat valt oa te verklaren door de groei van de PFC.

Nou dat zou dus tevens impliceren dat mensen boven de 70 geen stemrecht meer zouden mogen hebben. En uberhaupt verstand van politiek 50% van de bevolking weet nog geen 3 ministers te noemen uit het huidige kabinet.

2. Welke afspraken wil je dan aanpassen? Het recht op bezit?

Inderdaad, het bezit over het geld zou m.i. niet zonder voorwaarden horen te zijn over de invloed tot het besteden van dat geld.

3. Zoals al gezegd, mensen dragen allemaal gelijkelijk bij aan een maatschappij die een goed leven mogelijk maakt. Rijke mensen profiteren al meer van deze maatschappij, omdat ze meer geld hebben dan armere mensen. Waarom dan ook nog het beleid beinvloeden?

Het is niet zo dat die rijke mensen dat geld zo maar gekregen hebben. Ze werken er doorgaans een stuk harder voor dan mensen die dat geld niet hebben.

4. Dat snap ik, maar het volgt wel onherroepelijk uit je voorstel dat de staat meer opkomt voor de belangen van een groep dan die van een andere groep.

Dat zou een gevolg kunnen zijn, maar ik zie niet wat daar verwerpelijk aan is. Als de rijken massaal willen dat de HRA in stand blijft en zij degene zijn die voornamelijk de HRA financieren dan zie ik het probleem niet. (om een voorbeeld te noemen, ik plan hier geen discussie over het wel/niet afschaffen van de HRA).

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Nou dat zou dus tevens impliceren dat mensen boven de 70 geen stemrecht meer zouden mogen hebben. En uberhaupt verstand van politiek 50% van de bevolking weet nog geen 3 ministers te noemen uit het huidige kabinet.

Inderdaad, het bezit over het geld zou m.i. niet zonder voorwaarden horen te zijn over de invloed tot het besteden van dat geld.

Het is niet zo dat die rijke mensen dat geld zo maar gekregen hebben. Ze werken er doorgaans een stuk harder voor dan mensen die dat geld niet hebben.

Dat zou een gevolg kunnen zijn, maar ik zie niet wat daar verwerpelijk aan is. Als de rijken massaal willen dat de HRA in stand blijft en zij degene zijn die voornamelijk de HRA financieren dan zie ik het probleem niet. (om een voorbeeld te noemen, ik plan hier geen discussie over het wel/niet afschaffen van de HRA).

1. Men weet in ieder geval wel welke politieke stromingen er zijn, en van welke politieke regelingen men profiteert. Gedeeltelijk.

2. Hoe bedoel je dat precies?

3. Natuurlijk werken ze er hard voor. Daarom vinden de meeste mensen ook dat ze er een groot deel van mogen houden. Het neemt echter niet weg dat in een samenleving met andere afspraken (of een groep mensen zonder sociaal contract) een heel andere groep zou kunnen profiteren van de status quo zoals die door de wetgeving wordt vormgegeven. Zo zou in een groep waarin geweld wel toegestaan is sterkere mensen profiteren, om maar wat te noemen.

Dat de regels die we gesteld hebben als grondslag op zich moreel juist zijn (dat geloof ik) betekent echter niet dat de mensen die het meest van deze regels profiteren (de rijken) terecht er het meest van profiteren.

4. Zij financieren niet overheidsbeleid; de overheid financieert het beleid.

Joostje schreef:

1. Men weet in ieder geval wel welke politieke stromingen er zijn, en van welke politieke regelingen men profiteert. Gedeeltelijk.

Dat weet elke 16 jarige die maatschappijleer heeft gehad ook.

2. Hoe bedoel je dat precies?

Nou zoals ik het zeg. Bezit kan prima overgaan, maar daaraan mogen best voorwaarden aan verbonden worden.

3. Natuurlijk werken ze er hard voor. Daarom vinden de meeste mensen ook dat ze er een groot deel van mogen houden. Het neemt echter niet weg dat in een samenleving met andere afspraken (of een groep mensen zonder sociaal contract) een heel andere groep zou kunnen profiteren van de status quo zoals die door de wetgeving wordt vormgegeven. Zo zou in een groep waarin geweld wel toegestaan is sterkere mensen profiteren, om maar wat te noemen.

Dat klopt weliswaar, maar ik zie niet wat het probleem ermee kan zijn om mensen die relatief gezien meer belasting betalen ook relatief een zwaardere stem te geven. Bij geweld is dat rechtvaardigingsprincipe er natuurlijk niet.

Dat de regels die we gesteld hebben als grondslag op zich moreel juist zijn (dat geloof ik) betekent echter niet dat de mensen die het meest van deze regels profiteren (de rijken) terecht er het meest van profiteren.

Waarom zou dat onterecht zijn?

4. Zij financieren niet overheidsbeleid; de overheid financieert het beleid.

De overheid financiert het beleid via hun. Als zij minder belasting zouden afdragen, heeft de overheid een financieringstekort en kan zij dus minder projecten uitzetten.

[Martiño]

hookee schreef:

Nou zó lulig is het allemaal niet hoor, je zou iets minder invloed op het politieke beleid hebben. We hebben het toch over het besteden van overheidsgeld? Als hij dat zo belangrijk vindt zal hij zelf een beter betaalde job zoeken, voor het goede doel zal ik dan maar zeggen.
Elke 3e dinsdag van September zien we hoe de staatskas opgemaakt gaat worden, dat zijn nou eenmaal geldbedragen en geen IOU's in natura.,

Je doet alsof het niks is! Jezus, je hebt het in essentie over het beperken van het stemrecht voor mensen die of niet zo gelukkig zijn dat ze een riant salaris hebben of hebben gekozen voor een baan waarbij ze minder verdienen (terwijl ze wel belangrijk werk uitoefenen, denk eens aan leraren, politieagenten en zorgmedewerkers). En dan zeg je gewoon even tegen die mensen "hey, sorry man, je verdient gewoon niet zo veel en dan is je stem ook minder waard".

Je creëert een perverse klassenmaatschappij, mensen die er voor kiezen dienstbaar te zijn tegenover de samenleving worden ondergeschikt aan de grote verdieners. Daarnaast zullen mensen minder snel uit idealisme of persoonlijke voorkeur een baan kiezen, ze zullen een echte stem willen, en zo veel mogelijk willen verdienen. Tekorten in de zorg en het onderwijs die er nu al zijn zullen groter worden en dit zal kwaliteitsverlies ten gevolg hebben. Veel succes als je straks 75 bent en je heup breekt, ik hoop dat je van luiers en pyamadagen houdt.

[CC.]

Ik zou denk ik op een of andere manier willen dat mensen alleen kunnen stemmen als ze genoeg van iets afweten (politiek als het over de Tweede Kamer gaat ofzo), nu is het nog best vaak dat mensen die geen extra informatie opzoeken zich helemaal laten beïnvloeden door iemand die ze wel mogen en iemand die ze niet goed vinden ofzo. Je kan zeggen dat iedereen verplicht iets moet lezen oid, en daar dan (hoe? don't know) iets van een toets over moeten maken voordat ze kunnen gaan stemmen..

Martiño schreef:

Je creëert een perverse klassenmaatschappij, mensen die er voor kiezen dienstbaar te zijn tegenover de samenleving worden ondergeschikt aan de grote verdieners. Daarnaast zullen mensen minder snel uit idealisme of persoonlijke voorkeur een baan kiezen, ze zullen een echte stem willen, en zo veel mogelijk willen verdienen. Tekorten in de zorg en het onderwijs die er nu al zijn zullen groter worden en dit zal kwaliteitsverlies ten gevolg hebben. Veel succes als je straks 75 bent en je heup breekt, ik hoop dat je van luiers en pyamadagen houdt.

Je blijft hier constant het idee houden dat er alleen economisch beleid gemaakt gaat worden. Dat gebeurt niet, om redenen die jezelf al aangeeft. Er is geen enkele reden om te denken dat er dan bezuinigd gaat worden op de ouderenzorg.

[Martiño]

Je leest niet wat ik post. Ik schrijf dat door deze weegfactor mensen eerder geneigd zullen zijn om een beroep te kiezen met een hoger salaris. Daardoor zal het personeelstekort in de openbare dienstverlening (zorg, politie, onderwijs, etc.) nog meer oplopen, daar zijn de salarissen vaak lager dan in de commerciële sector. Talentvolle, intelligente en gedreven mensen zullen dan eerder gemotiveerd zijn om niet voor de dienstverlening te gaan werken, want in de commerciële sector krijgen ze meer geld en een hogere waardering voor hun stem. Gevolg is ten eerste personele tekorten in de zorg, en dat de kwaliteit van het personeel ook daalt.

En nogmaals: je koppelt het geven van een stem (en je stem gaat niet alleen over de economie, althans, die van mij niet), aan één factor: een economische factor, terwijl je stem over het gehele maatschappelijke situatie gaat.

[hookee]

Martiño schreef:

Ik schrijf dat door deze weegfactor mensen eerder geneigd zullen zijn om een beroep te kiezen met een hoger salaris. Daardoor zal ......

Het lijkt me eerder dat mensen een beter betaalde baan kiezen om meer inkomen te hebben; met alle bijkomende voordelen van dien.
Het stemrecht, ja lullig joh, ik moet ook elke dag van m'n baas maar slikken dat hij het voor het zeggen heeft en ik niet, ik denk dat ik ook maar een baan als directeur ga nemen...

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Dat weet elke 16 jarige die maatschappijleer heeft gehad ook.

Nou zoals ik het zeg. Bezit kan prima overgaan, maar daaraan mogen best voorwaarden aan verbonden worden.

Dat klopt weliswaar, maar ik zie niet wat het probleem ermee kan zijn om mensen die relatief gezien meer belasting betalen ook relatief een zwaardere stem te geven. Bij geweld is dat rechtvaardigingsprincipe er natuurlijk niet.

Waarom zou dat onterecht zijn?

De overheid financiert het beleid via hun. Als zij minder belasting zouden afdragen, heeft de overheid een financieringstekort en kan zij dus minder projecten uitzetten.

1. Nee, maatschappijleer is in Nederland belabberd, is laatst nog onderzocht. Anyway, je geldverdiencriterium is ook niet een die de politieke kennis van personen meet.

2. Wat voor voorwaaren dan? Als ik een brood koop bij de bakker, mag hij dan zeggen wat voor beleg ik erop doe (achterwege gelaten dat er al voorwaarden aan gekoppeld zijn, namelijk monetaire overdracht)

3. Waarom wel bij belasting en niet bij geweld? Bovendien ga je eraan voorbij dat mensen slechts in staat zijn geld te verdienen doordat de bevolking regels heeft vastgesteld en zich in grote mate daaraan houdt.

4. Daar zit wat in. Aan de andere kant, als er geen overheid was hadden die rijke mensen waarschijnlijk geen geld.

Het is in de geschiedenis al genoeg bewezen dat zo'n systeem niet werkt.
Rijken, die dus meer te zeggen hebben, gaan beslissingen nemen die in hun voordeel zijn. De armen worden minder gehoord, en krijgen zo minder kansen en middelen om hun situatie te verbeteren, vermits alles wordt afgesteld op de wil van de rijken. Zo'n systeem vergroot alleen maar de kloof tussen arm en rijk.

[hookee]

The Chosen One schreef:

Het is in de geschiedenis al genoeg bewezen dat zo'n systeem niet werkt.
Rijken, die dus meer te zeggen hebben, gaan beslissingen nemen die in hun voordeel zijn. De armen worden minder gehoord, en krijgen zo minder kansen en middelen om hun situatie te verbeteren, vermits alles wordt afgesteld op de wil van de rijken. Zo'n systeem vergroot alleen maar de kloof tussen arm en rijk.

Als Nederland zometeen voor 50% uit uitkeringstrekkers bestaat en die stemmers blijven maar hameren op verhoging van uitkeringen, gaat NL ook kopje onder. Was het Thatcher niet die zei: "Een sociaal systeem is leuk, zolang je nog geld hebt"

[Martiño]

hookee schreef:

Het lijkt me eerder dat mensen een beter betaalde baan kiezen om meer inkomen te hebben; met alle bijkomende voordelen van dien.
Het stemrecht, ja lullig joh, ik moet ook elke dag van m'n baas maar slikken dat hij het voor het zeggen heeft en ik niet, ik denk dat ik ook maar een baan als directeur ga nemen...

Als ik nu als hbo-afgestudeerde een keuze heb tussen een baan waarmee ik €1700 verdien in de zorg, of een baan waar ik €2400 mee verdien in de industrie of commercie, zou ik wetende dat mijn stem als ik €2400,- verdien meer waard is eerder kiezen voor een baan in de commercie, zeker als het inderdaad zo ver is gekomen dat inkomen het allerbelangrijkste is in dit land.

[Martiño]

hookee schreef:

Als Nederland zometeen voor 50% uit uitkeringstrekkers bestaat en die stemmers blijven maar hameren op verhoging van uitkeringen, gaat NL ook kopje onder. Was het Thatcher niet die zei: "Een sociaal systeem is leuk, zolang je nog geld hebt"

En dit is relevant voor deze discussie, want...?

[hookee]

Martiño schreef:

Als ik nu als hbo-afgestudeerde een keuze heb tussen een baan waarmee ik €1700 verdien in de zorg, of een baan waar ik €2400 mee verdien in de industrie of commercie, zou ik wetende dat mijn stem als ik €2400,- verdien meer waard is eerder kiezen voor een baan in de commercie, zeker als het inderdaad zo ver is gekomen dat inkomen het allerbelangrijkste is in dit land.

Ik durf te beweren dat je dan één van de weinigen in NL bent die die keuze om deze reden maakt, de meerderheid zou deze baan kiezen omdat ze dan na de vaste kosten ook nog geld overhouden voor leuke dingen in het leven.

En dit is relevant voor deze discussie, want...?

Ik gaf maar een voorbeeldje dat het huidige systeem (ook) niet feilloos werkt.

Martiño schreef:

Je leest niet wat ik post. Ik schrijf dat door deze weegfactor mensen eerder geneigd zullen zijn om een beroep te kiezen met een hoger salaris.

Dat denk ik niet. Ik denk dat de weegfactor bij mensen niet zozeer mee zal tellen voor de beslissing voor hun beroep. Ik denk dat ze het belangrijker vinden wat ze verdienen en of ze leuk werk hebben waar ze toch dagelijks mee bezig zijn.

En nogmaals: je koppelt het geven van een stem (en je stem gaat niet alleen over de economie, althans, die van mij niet), aan één factor: een economische factor, terwijl je stem over het gehele maatschappelijke situatie gaat.

Ja en dus? Het een heeft toch niet direct invloed op het ander?

Joostje schreef:

1. Nee, maatschappijleer is in Nederland belabberd, is laatst nog onderzocht. Anyway, je geldverdiencriterium is ook niet een die de politieke kennis van personen meet.

Nee maar leeftijd is dat dus ook niet, maar kennelijk hebben jullie geen probleem met dat criterium terwijl dat gewoon mensen direct hun stemrecht ontneemt.

2. Wat voor voorwaaren dan? Als ik een brood koop bij de bakker, mag hij dan zeggen wat voor beleg ik erop doe (achterwege gelaten dat er al voorwaarden aan gekoppeld zijn, namelijk monetaire overdracht)

Dat zie je verkeerd bij de bakker kom je tot een overeenkomst. Jij levert een prestatie en hij levert een prestatie. Bij het betalen van belasting lever jij een prestatie, maar krijg je daarvoor niet direct een prestatie terug. De overeenkomst moet nog worden gesloten en dat geschiedt aan de hand van verkiezingen. Het idee is dus dat mensen die meer bijdragen ook een zwaardere stem krijgen in de bestemming van dat geld.

3. Waarom wel bij belasting en niet bij geweld?

Omdat er bij geweld geen bijdrage is aan de financiën.

4. Daar zit wat in. Aan de andere kant, als er geen overheid was hadden die rijke mensen waarschijnlijk geen geld.

Of dat zo zou zijn weet je niet, maar los daarvan is het ook niet erg relevant want ik stel niet voor om de overheid af te schaffen.

The Chosen One schreef:

Het is in de geschiedenis al genoeg bewezen dat zo'n systeem niet werkt.

O? Zou je 3 voorbeelden kunnen geven en wel graag representatieve voorbeelden. Niet van de koppensnellende burabura stam.

Rijken, die dus meer te zeggen hebben, gaan beslissingen nemen die in hun voordeel zijn. De armen worden minder gehoord, en krijgen zo minder kansen en middelen om hun situatie te verbeteren, vermits alles wordt afgesteld op de wil van de rijken. Zo'n systeem vergroot alleen maar de kloof tussen arm en rijk.

Waarom zouden armen minder kansen en middelen krijgen? Als ze in de bijstand zitten is de kans inderdaad groot dat ze gekort worden op hun uitkering, maar goed dat is toch al geld dat zij krijgen van de rijken. Ze dragen daar zelf niks aan bij.

Martiño schreef:

Als ik nu als hbo-afgestudeerde een keuze heb tussen een baan waarmee ik €1700 verdien in de zorg, of een baan waar ik €2400 mee verdien in de industrie of commercie, zou ik wetende dat mijn stem als ik €2400,- verdien meer waard is eerder kiezen voor een baan in de commercie, zeker als het inderdaad zo ver is gekomen dat inkomen het allerbelangrijkste is in dit land.

Dus je zou 4 jaar lang potten dichtdraaien aan de lopende band voor 2400 euro ipv van een baan in de zorg voor 1700 euro?

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Nee maar leeftijd is dat dus ook niet, maar kennelijk hebben jullie geen probleem met dat criterium terwijl dat gewoon mensen direct hun stemrecht ontneemt.

Dat zie je verkeerd bij de bakker kom je tot een overeenkomst. Jij levert een prestatie en hij levert een prestatie. Bij het betalen van belasting lever jij een prestatie, maar krijg je daarvoor niet direct een prestatie terug. De overeenkomst moet nog worden gesloten en dat geschiedt aan de hand van verkiezingen. Het idee is dus dat mensen die meer bijdragen ook een zwaardere stem krijgen in de bestemming van dat geld.

Omdat er bij geweld geen bijdrage is aan de financiën.

Of dat zo zou zijn weet je niet, maar los daarvan is het ook niet erg relevant want ik stel niet voor om de overheid af te schaffen.

1. Och, ik zou er niet veel tegenhebben als mensen boven de 70 massaal incapabel zouden blijken politieke keuzes te maken ze het stemrecht te ontnemen.

2. Bij het betalen van belasting lever je geen prestatie, je voldoet gewoon aan de voorwaarden die Nederland tot een samenleving maken. Je krijgt er niks voor terug, behalve dat je niet in de gevangenis wordt gegooid.

3. Wat maakt het uit of er een bijdrage is aan financien?

4. Dat is wel relevant - het verdienen van geld en het waarde toekennen aan geld wordt slechts mogelijk gemaakt door compliance van alle leden in de samenleving. Dat is een bijdrage die iedereen levert - en dus een grond om iedereen inspraak te geven. Dat is de voorwaarde waarom sommige mensen rijker kunnen zijn dan anderen; de bijdrage van allen aan de basisregels gaat dus vooraf aan de monetaire bijdrage van individuen.

Joostje schreef:

1. Och, ik zou er niet veel tegenhebben als mensen boven de 70 massaal incapabel zouden blijken politieke keuzes te maken ze het stemrecht te ontnemen.

2. Bij het betalen van belasting lever je geen prestatie, je voldoet gewoon aan de voorwaarden die Nederland tot een samenleving maken. Je krijgt er niks voor terug, behalve dat je niet in de gevangenis wordt gegooid.

3. Wat maakt het uit of er een bijdrage is aan financien?

4. Dat is wel relevant - het verdienen van geld en het waarde toekennen aan geld wordt slechts mogelijk gemaakt door compliance van alle leden in de samenleving. Dat is een bijdrage die iedereen levert - en dus een grond om iedereen inspraak te geven. Dat is de voorwaarde waarom sommige mensen rijker kunnen zijn dan anderen; de bijdrage van allen aan de basisregels gaat dus vooraf aan de monetaire bijdrage van individuen.

1.Ah en hoe ga je dan bepalen dat ze incapabel zijn? En als je dat kan bepalen, waarom dan niet gelijk de leeftijdsgrens afschaffen en iedereen onderzoeken op incapabiliteit.

2. Tuurlijk lever je een prestatie als je belastinggeld betaalt. Het feit alleen als dat het strafbaar is als je geen belastinggeld betaalt, geeft al aan dat je een prestatie levert.

3. Nou de projecten worden bekostigd met financien.

4. Ik ontken dat punt nergens. Ik zeg dat je punt niet relevant is aangezien ik de overheid niet wil afschaffen. Daardoor blijft de controle op de samenleving automatisch bestaan en is het dus niet mogelijk om af te wijken van de afspraken.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

1.Ah en hoe ga je dan bepalen dat ze incapabel zijn? En als je dat kan bepalen, waarom dan niet gelijk de leeftijdsgrens afschaffen en iedereen onderzoeken op incapabiliteit.

2. Tuurlijk lever je een prestatie als je belastinggeld betaalt. Het feit alleen als dat het strafbaar is als je geen belastinggeld betaalt, geeft al aan dat je een prestatie levert.

3. Nou de projecten worden bekostigd met financien.

4. Ik ontken dat punt nergens. Ik zeg dat je punt niet relevant is aangezien ik de overheid niet wil afschaffen. Daardoor blijft de controle op de samenleving automatisch bestaan en is het dus niet mogelijk om af te wijken van de afspraken.

1. Och, je kunt kijken naar de ntwikkeling van de PFC, bijvoorbeeld . Natuurlijk is het nogal kostbaar om dat voor iedereen te checken, en nog lastiger om dat op een onpartijdige manier te doen.

2. Zo hee, ik heb je niet neergeschoten, wat een prestatie!

3. Dus...

4. Wel relevant, want als het houden aan deze afspraken primair is boven geld verdienen, verdient iedereen gelijke inspraak.

Joostje schreef:

1. Och, je kunt kijken naar de ntwikkeling van de PFC, bijvoorbeeld . Natuurlijk is het nogal kostbaar om dat voor iedereen te checken, en nog lastiger om dat op een onpartijdige manier te doen.

Maar waarom ben je dan nog voor het leeftijdsgebod, er worden mensen door benadeeld!

2. Zo hee, ik heb je niet neergeschoten, wat een prestatie!

Ik heb het over prestatie in juridische zin.

3. Dus...

Dus is de financiele bijdrage van belang.

4. Wel relevant, want als het houden aan deze afspraken primair is boven geld verdienen, verdient iedereen gelijke inspraak.

Nee hoor je kan je prima aan de afspraken houden en een financiele ongelijkheid toepassen. Dat gebeurt nu ook al, zie de oplopende belastingtarieven.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Maar waarom ben je dan nog voor het leeftijdsgebod, er worden mensen door benadeeld!

Ik heb het over prestatie in juridische zin.

Dus is de financiele bijdrage van belang.

Nee hoor je kan je prima aan de afspraken houden en een financiele ongelijkheid toepassen. Dat gebeurt nu ook al, zie de oplopende belastingtarieven.

1. Tja, shit happens. Je kunt nou eenmaal niet iedereen elke verkiezingen gaan checken

2. Geen idee wat prestatie is in juridische zin

3. Natuurlijk is het van belang beslag te kunnen leggen op geld. Ik zie niet in hoe daaruit volgt dat je daarom meer inspraak zou hebben over dat geld zodra er beslag op gelegd is.

4. Ongelijke belastingtariven =/= ongelijke inspraak

[hookee]

Joostje schreef:

3. Natuurlijk is het van belang beslag te kunnen leggen op geld. Ik zie niet in hoe daaruit volgt dat je daarom meer inspraak zou hebben over dat geld zodra er beslag op gelegd is.

Verander beslag in (verplichte) bijdrage, koppel er dit idee aan en zie: het verband is er ! Wat nu niet is kunnen we toch zo maken?
Dat je het er niet mee eens bent daar kunnen we heel lang over blijven discussiëren of gewoon een poll voor maken.

4. Ongelijke belastingtariven =/= ongelijke inspraak

Idem.

[Joostje]

hookee schreef:

Verander beslag in (verplichte) bijdrage, koppel er dit idee aan en zie: het verband is er ! Wat nu niet is kunnen we toch zo maken?
Dat je het er niet mee eens bent daar kunnen we heel lang over blijven discussiëren of gewoon een poll voor maken.

Idem.

De verplichtstelling van de bijdrage wordt dan nog altijd geregeld via de algemene afspraken die door iedereen gedeeld worden (dwz, geweldsmonopolie van de staat, toekenning van waarde aan geld, etc. Daar kun je nou eenmaal niet vanaf stappen. Tenzij je het niet meer verplicht maakt, maar dan moet je van de territorialiteit van de staat afstappen.

Joostje schreef:

1. Tja, shit happens. Je kunt nou eenmaal niet iedereen elke verkiezingen gaan checken

Prima, dan ga ik er vanuit dat het bezwaar dat het soms oneerlijk kan zijn van tafel is.

2. Geen idee wat prestatie is in juridische zin

Het verrichten van een bepaalde gewenste rechtshandeling. Iets niet doen valt daar maar in een paar uitzonderingsgevallen onder.

3. Natuurlijk is het van belang beslag te kunnen leggen op geld. Ik zie niet in hoe daaruit volgt dat je daarom meer inspraak zou hebben over dat geld zodra er beslag op gelegd is.

Dat is geenszins een weerlegging op wat ik zeg. Sterker nog, het sluit niet eens aan bij wat ik zeg.

4. Ongelijke belastingtariven =/= ongelijke inspraak

Uiteraard niet, maar dat betekent niet dat het niet mogelijk is om de inspraak ongelijk te maken. Dat is geen basis voor rechtsongelijkheid. De inspraak gelijk maken aan de belastingtarieven zouden we zelfs eerder kunnen zien als rechtsgelijkheid.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Prima, dan ga ik er vanuit dat het bezwaar dat het soms oneerlijk kan zijn van tafel is.

Het verrichten van een bepaalde gewenste rechtshandeling. Iets niet doen valt daar maar in een paar uitzonderingsgevallen onder.

Dat is geenszins een weerlegging op wat ik zeg. Sterker nog, het sluit niet eens aan bij wat ik zeg.

Uiteraard niet, maar dat betekent niet dat het niet mogelijk is om de inspraak ongelijk te maken. Dat is geen basis voor rechtsongelijkheid. De inspraak gelijk maken aan de belastingtarieven zouden we zelfs eerder kunnen zien als rechtsgelijkheid.

1. Nee, leeftijd lijkt me een betere voorspeller dan belastingafdracht

2. Geen idee waarom daar dan een tegenprestatie tegenover moet staan. Overigens verrichten mensen die minder inkomstenbelasting hoeven te betalen en dat doen net zo goed een prestatie, en niet in mindere zin.

3. Dat komt dan omdat je niet duidelijk maakt waarom zo een financiele bijdrage zou moeten meewegen in je stem.
Anyway, mogelijkheid tot het verdienen van geld, en de waarde ervan, wordt communaal gecreeerd. Je kunt het dus onmogelijk zien als een strict persoonlijke prestatie

4. Dat zou je inderdaad kunnen doen, als je de inkomstenbelastingafdracht, en niet de persoon, stemrecht wilt geven. Rechtsgelijkheid wordt in de regel toegepast op individuen.

Joostje schreef:

1. Nee, leeftijd lijkt me een betere voorspeller dan belastingafdracht

2. Geen idee waarom daar dan een tegenprestatie tegenover moet staan. Overigens verrichten mensen die minder inkomstenbelasting hoeven te betalen en dat doen net zo goed een prestatie, en niet in mindere zin.

3. Dat komt dan omdat je niet duidelijk maakt waarom zo een financiele bijdrage zou moeten meewegen in je stem.
Anyway, mogelijkheid tot het verdienen van geld, en de waarde ervan, wordt communaal gecreeerd. Je kunt het dus onmogelijk zien als een strict persoonlijke prestatie

4. Dat zou je inderdaad kunnen doen, als je de inkomstenbelastingafdracht, en niet de persoon, stemrecht wilt geven. Rechtsgelijkheid wordt in de regel toegepast op individuen.

1. Waarom?
2. Nou omdat 1 van de afspraken in de wet het principe is van uitwisseling van prestaties. Uiteraard leveren armere mensen ook die prestatie, alleen in mindere mate. De waarde van hun prestatie is simpelweg minder waard. En ja, dat klinkt misschien cru, maar prestaties worden altijd in geld uitgedrukt.
3. Dat heb ik al meerdere keren duidelijk gemaakt. De financiele afdracht van belasting zien we rechtstreeks terug in overheidsprojecten. Dat betekent dus dat die projecten voornamelijk gefinancierd worden door de hogere inkomens en dat zij daarom eerder zouden moeten mogen besluiten wat er met dat geld gebeurt. Dat zou gewoon conform de huidige wetgeving zijn waarin het systeem van prestaties wordt gewaardeerd en het zou ook de rechtsgelijkheid bevorderen. Immers, waarom wel meer belasting moeten betalen, maar niet meer invloed krijgen met wat er met dat belastinggeld gebeurt.
4. Nee hoor, rechtsgelijkheid wordt zowel op groepen als op individuen toegepast.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

1. Waarom?
2. Nou omdat 1 van de afspraken in de wet het principe is van uitwisseling van prestaties. Uiteraard leveren armere mensen ook die prestatie, alleen in mindere mate. De waarde van hun prestatie is simpelweg minder waard. En ja, dat klinkt misschien cru, maar prestaties worden altijd in geld uitgedrukt.
3. Dat heb ik al meerdere keren duidelijk gemaakt. De financiele afdracht van belasting zien we rechtstreeks terug in overheidsprojecten. Dat betekent dus dat die projecten voornamelijk gefinancierd worden door de hogere inkomens en dat zij daarom eerder zouden moeten mogen besluiten wat er met dat geld gebeurt. Dat zou gewoon conform de huidige wetgeving zijn waarin het systeem van prestaties wordt gewaardeerd en het zou ook de rechtsgelijkheid bevorderen. Immers, waarom wel meer belasting moeten betalen, maar niet meer invloed krijgen met wat er met dat belastinggeld gebeurt.
4. Nee hoor, rechtsgelijkheid wordt zowel op groepen als op individuen toegepast.

1. Omdat de PFCgroei sterker gecorreleerd is aan leeftijd dan aan belastingafdracht.
2. Als een prestatie "Het verrichten van een bepaalde gewenste rechtshandeling" is, en beiden verrichten die rechtshandeling (namelijk het betalen van inkomstenbelasting), hoe verricht een armer iemand dat dan in mindere mate? Hoeveel geld ermee gemoeid is, lijkt me van ondergeschikt belang als het gaat om het verrichten van prestaties in juridische zin van het woord.
3.
Dus:
A - Overheidsprojecten worden gefinancieerd met belastinggeld
B - Mensen die meer belasting afdragen, dragen meer bij aan de projecten

Conclusie: Zij mogen meer invloed hebben op de projecten

Echter: deze invloed is alleen gerechtvaardigd als je kunt uitleggen waarom het bijdragen aan projecten moet leiden tot meer invloed op die projecten. Als ik samen met mijn buurman een voetbal koop, en ik betaal 90% en hij 10% van de bal, waarom zou ik dan meer te zeggen moeten hebben?

(best frustrerend zo, maar volgens mij mist hier een redeneerstap. Waarom bijvoorbeeld de wil van iedereen die beinvloed wordt door de beslissing, of de wil van alle mensen die hebben bijgedragen tot het mogelijk maken van die beslissing als zodanig laten meewegen?)

4. Ook goed, maar dan worden altijd wel criteria bekend gemaakt waarom de ene groep andere rechten heeft dan de andere groep. Kortom, het gaat er weer om waarom inkomstenbelasting een legitiem onderscheid zou zijn.

[hookee]

Joostje schreef:

Als ik samen met mijn buurman een voetbal koop, en ik betaal 90% en hij 10% van de bal, waarom zou ik dan meer te zeggen moeten hebben?

Omdat jij 'm misschien meer gebruikt, anders zie ik geen reden waarom jij het 9-voudige zou betalen ipv 50/50. Tenzij je een groot hart hebt, maar dit is weer niet toepasbaar in de belastingwereld en slaat de vergelijking de plank mis.

Joostje schreef:

1. Omdat de PFCgroei sterker gecorreleerd is aan leeftijd dan aan belastingafdracht.

Ik dacht dat we het er over eens waren dat de PFCgroei geen rol speelt in de stemgerechtigheid?

2. Als een prestatie "Het verrichten van een bepaalde gewenste rechtshandeling" is, en beiden verrichten die rechtshandeling (namelijk het betalen van inkomstenbelasting), hoe verricht een armer iemand dat dan in mindere mate? Hoeveel geld ermee gemoeid is, lijkt me van ondergeschikt belang als het gaat om het verrichten van prestaties in juridische zin van het woord.

Nee prestaties vertegenwoordigen altijd een waarde. Zodat bij het uitblijven van de prestatie de schade kan worden bepaald.

3.
Dus:
A - Overheidsprojecten worden gefinancieerd met belastinggeld
B - Mensen die meer belasting afdragen, dragen meer bij aan de projecten

Conclusie: Zij mogen meer invloed hebben op de projecten

Echter: deze invloed is alleen gerechtvaardigd als je kunt uitleggen waarom het bijdragen aan projecten moet leiden tot meer invloed op die projecten. Als ik samen met mijn buurman een voetbal koop, en ik betaal 90% en hij 10% van de bal, waarom zou ik dan meer te zeggen moeten hebben?

Nee het gaat niet om het project, maar om welk project er wordt gekozen. Je moet het zien alsdat jij 90 euro inlegt en je buurman 10 euro en jullie dan eens gaan kijken wat je met die 100 euro gaat doen.

[Joostje]

hookee schreef:

Omdat jij 'm misschien meer gebruikt, anders zie ik geen reden waarom jij het 9-voudige zou betalen ipv 50/50. Tenzij je een groot hart hebt, maar dit is weer niet toepasbaar in de belastingwereld en slaat de vergelijking de plank mis.

De vergelijking ging niet over waarom sommige mensen al dan niet meer belasting betalen, maar waarom ze meer inspraak zouden hebben.

Lucky Luciano schreef:

Ik zou de stemmen gaan wegen met een weegfactor.

Mensen met een hoog inkomen betalen de meeste belasting en mogen redelijkerwijs ook meer bepalen wat er met het belastinggeld gebeurt. Uiteraard wordt er een uitzondering gemaakt voor mensen die onderwijs volgen. Hun weegfactor wordt bepaald door het gemiddelde inkomen na 2 jaar voor die studierichting.

dan krijg je het ''terug naar de prehistorie''effect volgens mij.
vroeger was het ook zo dat de rijkere/edelen veel meer macht hadden.
vind ik persoonlijk belachelijk.
maargoed, het is jou mening.

als ik wat mocht veranderen aan de stemregels?
dan zou je mogen stemmen vanaf 16 jaar.
en kreeg iedereen een account op een internet site zodat je in die 4 jaar van een bepaald kabinet tussendoor ook mee kan beslissen over bepaalde belangrijke zaken.
en als je gaat stemmen moet je niet op een persoon stemmen, maar op hun ideeen, dan zou je een lijstje krijgen met plannen die je moet omcirkelen of je voor of tegen bent
bijvoorbeeld:
hypotheekrenteaftrek voor of tegen
uruzgan stopzetten voor of tegen
enzovoorts.
want wat nu gebeurt is dat alle partijen elkaar maar nadoen met hun plannen en niemand zelf nog iets verzint

Duckdog96 schreef:

dan krijg je het ''terug naar de prehistorie''effect volgens mij.
vroeger was het ook zo dat de rijkere/edelen veel meer macht hadden.
vind ik persoonlijk belachelijk.
maargoed, het is jou mening.

Je vergelijking met vroeger gaat niet op. Aangezien de edelen toen niet meebetaalde aan de voorzieningen van armen. Dat is nu wel het geval. De rijkere betalen ongeveer alle overheidsprojecten, waarom mogen zij dan ook niet wat meer invloed hebben in welk project zij belangrijker vinden?

[arPos]

bij blanco stemmen zou ik ook echt de zetels leeglaten.

[hookee]

arPos schreef:

bij blanco stemmen zou ik ook echt de zetels leeglaten.

Waarom alleen een lege zetel bij voor een blanco stem?
De niet-stemmers zeggen dat ze "geen mening"" hebben, of interesseert het niet, of, net als de blanco stemmers, zijn het gewoon oneens met elke keuze die ze krijgen.

Nog wat;
Bij elke verkiezing komt zo'n 20% niet opdagen. Ik vraag mij af of daar totaal-stem-onthouders bij zitten. Ik vind dat die groep de mogelijkheid zou moeten krijgen uitgeschreven te worden.

[*oma*]

Lucky Luciano schreef:

Maar waarom ben je dan nog voor het leeftijdsgebod, er worden mensen door benadeeld!

De meeste mensen worden wel 18, maar niet iedereen zal genoeg verdienen. Dus op zich valt dat wel mee.

Maar nu nog steeds een onbeantwoorde vraag voor jou: zou je dit nog steeds vinden als je vooruitzichten niet goed zouden zijn op de arbeidsmarkt (vanuit gaande dat je goede vooruitzichten hebt)?

*oma* schreef:

De meeste mensen worden wel 18, maar niet iedereen zal genoeg verdienen. Dus op zich valt dat wel mee.

Uiteraard worden de meeste 18, maar dan nog zijn er mensen van 17 wiens stem niet van belang is. Een schande!

Maar nu nog steeds een onbeantwoorde vraag voor jou: zou je dit nog steeds vinden als je vooruitzichten niet goed zouden zijn op de arbeidsmarkt (vanuit gaande dat je goede vooruitzichten hebt)?

Ja als ik zou profiteren van de projecten die door de rijken bekostigd worden dan zou ik er geen probleem mee hebben dat zij kiezen welke projecten zij gaan bekostigen.

[hookee]

Lucky Luciano schreef:

Ja als ik zou profiteren van de projecten die door de rijken bekostigd worden dan zou ik er geen probleem mee hebben dat zij kiezen welke projecten zij gaan bekostigen.

Ja, leuk geantwoord, maar als zij projecten bekostigen waar jij niet van zou profiteren?

[*oma*]

Lucky Luciano schreef:

Uiteraard worden de meeste 18, maar dan nog zijn er mensen van 17 wiens stem niet van belang is. Een schande!

Wat ben jij toch ook een mallerd.

hookee schreef:

Ja, leuk geantwoord, maar als zij projecten bekostigen waar jij niet van zou profiteren?

Dan zou ik er ook geen problemen mee hebben. Als een man bij jou in de straat in plaats van een openbare schommel een dakkapel plaatst, dan heb jij daar toch ook geen probleem mee?

[hookee]

Lucky Luciano schreef:

Dan zou ik er ook geen problemen mee hebben. Als een man bij jou in de straat in plaats van een openbare schommel een dakkapel plaatst, dan heb jij daar toch ook geen probleem mee?

Inderdaad, en het idee dat rijken alleen maar geïnteresseerd zijn in projecten die rijken raken, is natuurlijk kortzichtig. Rijken hebben ook kinderen, die spelen met andere kinderen en ook een schommel willen. Blij dat er rijken zijn die dat kunnen bekostigen. Stemmen we met z'n allen op "de uitkeringspartij" is er geen geld meer voor een schommel.