Makkelijkere cito-toets voor groep basisschoolleerlingen

[Schrödinger]

deadlock schreef:

Is dat serieus je antwoord

Rendement, doubleercijfers, allemaal principes uit onderwijskwaliteitland. Hoe kan je deze discussie voeren als je daar geen idee van hebt

Doubleercijfers kun je natuurlijk niet gebruiken om te vergelijken van land tot land.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

De reden waarom ik denk dat het helemaal geen slecht idee is om een makkelijkere citotoets af te nemen voor een bepaalde groep leerlingen is omdat het makkelijker wordt om te bepalen of ze naar BB, KB, GL, TL of een dakpanklas daartussen moeten.

Blijven zitten om wat bij te leren is verboten?

Colonel Sanders schreef:

Nee, Watt is de eenheid van vermogen, niet rendement. Over het algemeen drukt men rendementen uit in percentages.

Schrödinger schreef:

Doubleercijfers kun je natuurlijk niet gebruiken om te vergelijken van land tot land.

Stof ook niet. Wat je wel kan vergelijken zijn de doubleercijfers en slagingspercentages en uitvallers icm de zwaarte van de lesstof. De opmerking "zij hebben dingen geleerd die ik op het TVWO niet geleerd heb" is ridicuul in deze context. Het kan simpelweg een methodeverschil zijn.

De Veroorzaker schreef:

Blijven zitten om wat bij te leren is verboten?

Reductio ad absurdum.

[De Veroorzaker]

Nee het is een oprechte vraag, er wordt in heel het topic gedaan alsof je in groep acht komt en dan de cito maakt en dan naar de middelbare school moet. Je gaat toch naar de basischool om de basis te leren? En uit onder andere de cito-toets moet blijken wat je potentie is, maar als je niveau dusdanig laag is dat je de toets niet eens kunt maken dan moet je misschien nog wat dingen geleerd krijgen?

Edit: het is een beetje als een klittebanddiploma voor de mensen die niet kunnen strikken.

[Schrödinger]

deadlock schreef:

Stof ook niet. Wat je wel kan vergelijken zijn de doubleercijfers en slagingspercentages en uitvallers icm de zwaarte van de lesstof. De opmerking "zij hebben dingen geleerd die ik op het TVWO niet geleerd heb" is ridicuul in deze context. Het kan simpelweg een methodeverschil zijn.

Maar dat is het niet, er is immers maar één wiskunde. Je kan ook naar de PISA-test kijken, als je daar waarde aan hecht.

Ja er is ook maar een Aardrijkskunde, dat betekent niet dat er een bepaalde invulling aan de lessen wordt gegeven.

De Veroorzaker schreef:

Nee het is een oprechte vraag, er wordt in heel het topic gedaan alsof je in groep acht komt en dan de cito maakt en dan naar de middelbare school moet. Je gaat toch naar de basischool om de basis te leren? En uit onder andere de cito-toets moet blijken wat je potentie is, maar als je niveau dusdanig laag is dat je de toets niet eens kunt maken dan moet je misschien nog wat dingen geleerd krijgen?

Edit: het is een beetje als een klittebanddiploma voor de mensen die niet kunnen strikken.

Hoezo wordt dat gedaan? Als je hiermee zwakkere leerlingen beter op hun plek kan zetten dan is het toch prima dat er niveauverschillen zijn. Zoals ik eerder al zei is het resultaat van de Citotoets niet heilig of doorslaggevend. M.a.w.: je doet net alsof ik de hele vervolgopleiding hieraan ophang.

[Martiño]

De Veroorzaker schreef:

Nee het is een oprechte vraag, er wordt in heel het topic gedaan alsof je in groep acht komt en dan de cito maakt en dan naar de middelbare school moet. Je gaat toch naar de basischool om de basis te leren? En uit onder andere de cito-toets moet blijken wat je potentie is, maar als je niveau dusdanig laag is dat je de toets niet eens kunt maken dan moet je misschien nog wat dingen geleerd krijgen?

Edit: het is een beetje als een klittebanddiploma voor de mensen die niet kunnen strikken.

Die aangepaste Cito-toets is er niet omdat leerlingen die ze de basis niet beheersen, maar omdat ze een ander niveau hebben en de normale Cito-toets een resultaat geeft dat te veel afwijkt van de werkelijke situatie (bijvoorbeeld leerlingen die mogelijk naar de havo kunnen, krijgen een vmbo-score).
Die aangepaste Cito-toets kan blijkbaar beter en nauwkeuriger de potentie meten van die groep minder vaardige leerlingen dan de normale toets. Je gebruikt dus het en ander instrument waarmee je wel de meest waarheidsgetrouwe potentie van je testonderwerp kunt bepalen.

[Schrödinger]

deadlock schreef:

Ja er is ook maar een Aardrijkskunde, dat betekent niet dat er een bepaalde invulling aan de lessen wordt gegeven.

Uiteraard, maar in het geval van wiskunde kun je vrij makkelijk zien hoeveel iemand heeft geleerd omdat de manier waarop je wiskunde leert vrij lineair is.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Hoezo wordt dat gedaan? Als je hiermee zwakkere leerlingen beter op hun plek kan zetten dan is het toch prima dat er niveauverschillen zijn. Zoals ik eerder al zei is het resultaat van de Citotoets niet heilig of doorslaggevend. M.a.w.: je doet net alsof ik de hele vervolgopleiding hieraan ophang.

Martiño schreef:

Die aangepaste Cito-toets is er niet omdat leerlingen die ze de basis niet beheersen, maar omdat ze een ander niveau hebben en de normale Cito-toets een resultaat geeft dat te veel afwijkt van de werkelijke situatie (bijvoorbeeld leerlingen die mogelijk naar de havo kunnen, krijgen een vmbo-score).
Die aangepaste Cito-toets kan blijkbaar beter en nauwkeuriger de potentie meten van die groep minder vaardige leerlingen dan de normale toets. Je gebruikt dus het en ander instrument waarmee je wel de meest waarheidsgetrouwe potentie van je testonderwerp kunt bepalen.

In het nieuwsbericht staat dat:

Basisschoolleerlingen die moeite hebben met taal en rekenen en naar verwachting naar het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (vmbo) gaan, krijgen vanaf volgend schooljaar een makkelijkere Cito-toets.

Wat is dan precies de basis die je hebt als je moeite hebt met taal en rekenen? Je kunt wel steeds gevoeligere meetinstrumenten gebruiken maar als er niks in zit is het niet vreemd dat je niks meet, heeft niks met het instrument te maken.

[Martiño]

deadlock schreef:

Hoezo wordt dat gedaan? Als je hiermee zwakkere leerlingen beter op hun plek kan zetten dan is het toch prima dat er niveauverschillen zijn. Zoals ik eerder al zei is het resultaat van de Citotoets niet heilig of doorslaggevend. M.a.w.: je doet net alsof ik de hele vervolgopleiding hieraan ophang.

Je hebt gelijk, maar het vervelende is dat het in de praktijk soms blijkbaar anders werkt. Veel ouders en leerlingen zien de citotoets als een eindexamen, en zoals Hawahaai aangeeft zijn er dus blijkbaar middelbare scholen die zwaar tillen aan de cito-score.

De Veroorzaker schreef:

In het nieuwsbericht staat dat:

Wat is dan precies de basis die je hebt als je moeite hebt met taal en rekenen? Je kunt wel steeds gevoeligere meetinstrumenten gebruiken maar als er niks in zit is het niet vreemd dat je niks meet, heeft niks met het instrument te maken.

Even verder in het bericht staat:

Door die overlap kunnen de scores beter met elkaar vergeleken worden en kunnen leerlingen die de makkelijkere versie doen bij een goed resultaat alsnog bijvoorbeeld een havo-advies krijgen. Ze moeten dan wel meer opgaven goed hebben.

en op de site van het Cito:

Waarom twee versies?
Een toets die goed op niveau is, betekent een toets die goed aansluit bij de vaardigheden van de leerling. Het geeft de meeste kans op een betrouwbare uitslag. Daarnaast is het voor de leerlingen prettiger om een toets te maken die niet veel te moeilijk of veel te gemakkelijk is. Een te moeilijke toets geeft de leerling al snel het idee: ik kan er niets van. Dat komt de motivatie en het zelfvertrouwen natuurlijk niet ten goede. De leerling haalt daardoor misschien een lagere score dan bij zijn niveau past. Ook een te makkelijke toets kan leiden tot een score die lager is dan werd verwacht. Leerlingen die zonder echt na te hoeven denken alle juiste antwoorden kunnen aanstrepen, maken door nonchalance en een te hoog tempo misschien onnodige (slordigheids)fouten.

Het is dus een instrument dat er dus blijkbaar beter kan bepalen voor vmbo of twijfelgevallen vmbo/havo of er meer inzit of niet (en niet om slecht presterende leerlingen over het randje te helpen), o.a. ook doordat leerlingen niet overweldigd worden door vragen die te moeilijk zijn, en daardoor te laag scoren.

[De Veroorzaker]

Ok dus we moeten accepteren dat er mensen zijn die moeite hebben met taal en rekenen, jammer voor een kennisland.

[Martiño]

Dat wordt niet gezegd. Je doet het lijken of de norm wordt verlaagd, de norm blijft hetzelfde, je meet alleen op een andere manier. Het gaat ook niet om kinderen die niet kunnen rekenen of begrijpend lezen, maar om kinderen die lastig kunnen lezen of rekenen, die nu dus realistischer worden beoordeeld. Je kiest gewoon het meetinstrument dat voor het testonderwerp het meest geschikt is en het beste de meetwaarde kan bepalen.
En vind je het niet zonde voor die kinderen (en het kennisland), dat ze havo-potentie hebben maar toch naar het vmbo moeten (volgens het cito dan)? Iemand die een milde vorm van dyscalculie of dyslexie heeft is nog niet per definitie onintelligent of minder begaafd.

De Veroorzaker schreef:

Ok dus we moeten accepteren dat er mensen zijn die moeite hebben met taal en rekenen, jammer voor een kennisland.

Je doet net alsof je niet weet dat er mensen zijn met een lager intelligentieniveau dan anderen, ongeacht kwaliteit van het onderwijs. Sorry, dat is helaas niet waar.

[Vogelvrij]

Schrödinger schreef:

Uiteraard, maar in het geval van wiskunde kun je vrij makkelijk zien hoeveel iemand heeft geleerd omdat de manier waarop je wiskunde leert vrij lineair is.

Ja, maar daar heb jij het niet over gehad. Het enige wat jij hebt gezegd, is dat er in Finland bij wiskunde stof krijgen die in Nederland niet tot de VWO-NT-stof behoort. Oké, die stof wordt gegeven, maar leren alle kinderen die stof dan? En hoe zit dat met de andere vakken, leren alle kinderen daar ook veel meer? Leren ze bijvoorbeeld vier talen vloeiend spreken en krijgen ze alle vakken op VWO-niveau? Óók alle kinderen die hier naar het VMBO gaan, want die zitten daar immers allemaal bij elkaar in dezelfde klas...? Wie is precies de 'ze' die er meer leert?

De Veroorzaker schreef:

Ok dus we moeten accepteren dat er mensen zijn die moeite hebben met taal en rekenen, jammer voor een kennisland.

Ja, natuurlijk. Niet elk kind heeft in groep acht hetzelfde niveau en kinderen laten blijven zitten verandert daar niets of weinig aan. Ook als je een kennisland wil, zullen er altijd mensen blijven die niet goed kunnen lezen en/ of rekenen. En dat maakt echt niet zoveel uit, want een land kan niet alleen draaien op mensen die heel goed abstract kunnen denken, er zijn ook nog altijd mensen nodig die andere werkzaamheden kunnen verrichten.

[De Veroorzaker]

Sigmund schreef:

Je doet net alsof je niet weet dat er mensen zijn met een lager intelligentieniveau dan anderen, ongeacht kwaliteit van het onderwijs. Sorry, dat is helaas niet waar.

O doe ik zo. Dat er geboren analfabeten zijn wil er bij mij niet in. Voor volslagen randdebielen hebben we natuurlijk speciaal onderwijs maar voor ieder ander moet een bepaald basisniveau toch wel te halen zijn. Maar blijkbaar vergis ik mij daarin en dat is inderdaad helaas.

[De Veroorzaker]

Vogelvrij schreef:

Ja, natuurlijk. Niet elk kind heeft in groep acht hetzelfde niveau en kinderen laten blijven zitten verandert daar niets of weinig aan. Ook als je een kennisland wil, zullen er altijd mensen blijven die niet goed kunnen lezen en/ of rekenen. En dat maakt echt niet zoveel uit, want een land kan niet alleen draaien op mensen die heel goed abstract kunnen denken, er zijn ook nog altijd mensen nodig die andere werkzaamheden kunnen verrichten.

Waarom hebben we dan de week van de alfabetisering? Waarom hebben we dan cursussen voor volwassenen om taal bij te spijkeren? Waarom accepteren we dan niet gewoon dat die mensen te stom zijn om te lezen en laten we ze onze wc's poetsen?

Het gaat niet eens om absract denken, het gaat erom dat je een brief van de bank kunt lezen en bij voorkeur beantwoorden. Dat je mee kunt doen in de grotemensenwereld, niet dat je differentiaalvergelijkingen op kunt lossen.

http://www.rijksoverheid.nl/onderwer...id-volwassenen

Kijk prima als we het accepteren maar er gaat handenvol gemeenschapsgeld naar van die rare dingen als aanpak laaggeletterdheid voor volwassenen maar op basisschoolniveau leggen we er ons bij neer dat kinderen het niet kunnen. Een van de twee moet dan toch anders dunkt mij.

Ik vind het bijzonder treurig dat we ons neerleggen bij het feit dat ons basisonderwijs niet eens kinderen de meest elementaire dingen bij kan brengen.

http://www.kinderrechten.nl/p/1/758/artikel-28

[hookee]

Waarom twee versies?
Een te moeilijke toets geeft de leerling al snel het idee: ik kan er niets van. Dat komt de motivatie en het zelfvertrouwen natuurlijk niet ten goede.

En dus krijgt deze jongen bij voorbaat al de "makkelijke" toets. Dan weet 'ie vóórdat hij de toets begint al dat hij een kneus is en de uitslag niet zoveel voorstelt.

[Vogelvrij]

@De Veroorzaker: Je hebt gelijk, er is ook nog speciaal onderwijs, daar had ik even niet aan gedacht. Het is alleen wel dat het idee is dat er steeds minder kinderen naar speciaal onderwijs gaan, dus dan krijg je toch dat kinderen die eigenlijk niet goed mee kunnen komen gewoon in groep acht van het reguliere onderwijs belanden.
En natuurlijk zijn projecten tegen analfabetisme goed, maar daar gaat het ook vaak om mensen die weinig onderwijs gehad hebben, toch? Er zijn zoveel redenen waarom mensen niet goed kunnen hebben leren lezen en het is niet alsof ik tegen onderwijs ben of zo, maar het heeft ook weinig zin om een kind drie keer te laten blijven zitten enkel omdat het dat bepaalde niveau niet heeft gehaald terwijl er middelbare scholen zijn die uitgaan van een veel langer niveau.

Er gaan ook steeds minder kinderen naar het SO. Dat moet van het ministerie en het is ook wel logisch.

[Martiño]

Nouja, los van normen van het ministerie: het belangrijkste is dat je het niveau van die leerlingen inschat zoals het is, niet lager of hoger, zodat ze naar de school kunnen waar ze het beste tot hun recht kunnen komen.

Dat zou het belangrijkste moeten zijn inderdaad.

[Hawahaai]

Ook vanuit de overheid is opgelegd dat leerlingen liefst in 8 jaar een ononderbroken ontwikkeling doormaken en dus in 8 jaar de basisschool doorlopen. Er is daarnaast als harde eis vastgelegd dat een leerling van het basisonderwijs moet in het jaar dat hij 13 wordt (dacht ik, maar dat kon ik zo snel op internet niet vinden en dat is ook niet mijn dagelijkse werk, dus ik weet het niet uit mijn hoofd). Op een gegeven moment houdt het dus gewoon op in het basisonderwijs.

[Axel11]

Hawahaai schreef:

Ook vanuit de overheid is opgelegd dat leerlingen liefst in 8 jaar een ononderbroken ontwikkeling doormaken en dus in 8 jaar de basisschool doorlopen. Er is daarnaast als harde eis vastgelegd dat een leerling van het basisonderwijs moet in het jaar dat hij 13 wordt (dacht ik, maar dat kon ik zo snel op internet niet vinden en dat is ook niet mijn dagelijkse werk, dus ik weet het niet uit mijn hoofd). Op een gegeven moment houdt het dus gewoon op in het basisonderwijs.

De leerling moet het basisonderwijs uiterlijk verlaten na afloop van het schooljaar waarin hij/zij 14 is geworden. In de praktijk biedt dat dus meestal ruimte voor 2x doubleren.

Reverend schreef:

VMBO is het simpelste van het simpelste. Ik vind het dan ook heel representatief als het je niet lukt om vmbo af te maken. Dat is verder geen probleem, maar om dan het niveau van vmbo nog verder te verlagen lijkt me geen oplossing.

Het is niets anders dan waardevermindering van het diploma.

Edit: Ik was even in de war met de cito toets en het vmbo diploma, hoewel de conclusie wel ongeveer op hetzelfde neerkomt, zie ik.

Jij vind vmbo simpel!
er bestaan ook nog mensen die het niet makkelijk vinden dus zeg nit het is het simpelste van het simpelste JIJ vind dat

-Winter- schreef:

Jij vind vmbo simpel!
er bestaan ook nog mensen die het niet makkelijk vinden dus zeg nit het is het simpelste van het simpelste JIJ vind dat

Qua middelbare scholen is het het laagste niveau. Dat maakt het in mijn ogen het simpelste niveau. Dat is verder geen waardeoordeel over de mensen die erheen gaan.

Reverend schreef:

Qua middelbare scholen is het het laagste niveau.

Nee dat is het niet.

Dat maakt het in mijn ogen het simpelste niveau. Dat is verder geen waardeoordeel over de mensen die erheen gaan.

Dat het het makkelijkste niveau is maakt het voor de mensen die het volgen niet makkelijk.

Trouwens, er zit tussen het laagste en hoogste niveau van VMBO minstens evenveel verschil als tussen het hoogste niveau VMBO en atheneum.

deadlock schreef:

Nee dat is het niet.

Makkelijkste van de standaard niveaus. Ik weet dat er ook nog schooltjes zijn voor echt slechte leerlingen etc.

Dat het het makkelijkste niveau is maakt het voor de mensen die het volgen niet makkelijk.

Dat leek me logisch genoeg om niet te hoeven vermelden.

Reverend schreef:

Makkelijkste van de standaard niveaus. Ik weet dat er ook nog schooltjes zijn voor echt slechte leerlingen etc.

10% van de leerlingpopulatie, vaak nog meer. Dat zijn geen "schooltjes" meer.

Massale opleidingsinstituten* Het is jouw feest!