Hoi pinguins zijn nogsteeds awesome #1919

[Carn]

jongen ik wilde gewoon even een reductio ad hitleriumpje doen, mr #nofunallowed.
Ik vind alle 'sociale verenigingen' voor mensen zonder ruggegraat en gebrekkige persoonlijkheid, geen enkel argument kan me daar van af brengen

[Elin3]

Carn schreef:

Ik vind alle 'sociale verenigingen' voor mensen zonder ruggegraat en gebrekkige persoonlijkheid, geen enkel argument kan me daar van af brengen

OK

[Macrador]

Beetje mocktails maken beetje dingen versieren. Lekker burgerlijk zo

[Carn]

ok ik vind ze niet allemaal stom; maar 95% wel, en studentenverenigingen en georganiseerde religie staan wel bovenaan.

Jan Marijnissen schreef:

Eeuwige discussie dit. Ik vind het prima als de subsidie van Vindicat (van mij mag ook van andere studentenverenigingen) wordt stopgezet en als de universiteit alle banden verbreekt et cetera. Vindicat leert duidelijk niet van het verleden.

Maar ik denk wel degelijk dat het veel mensen verbroedert, dat veel mensen het hartstikke leuk vinden, dat veel mensen daar inderdaad vrienden voor het leven maken. Wat heeft dat er mee te maken? Waarom halen jullie dat aan?

Het enige wat het doet is het old boys netwerk in stand houden. Als je zo graag wil verbroederen ga je maar bij defensie ofzo.

Ok thanks maar nog altijd niet echt een antwoord waarom dat aspect zo benoemd moet worden

Maar goed dat deden vooral Deadlock en Zoef eigenlijk.

Is het omdat het zo ongeveer het enige doel van die verenigingen is? Een voetbalclub is een sportclub waarbij je ook vrienden kunt maken en kkhard zuipen; als daar zoiets gebeurt is dat ook hartstikke verkeerd maar dat wil nog niet zeggen dat sporten verkeerd is. Maar als je raison d'être "verbroederen" is, dan is kopschoppen natuurlijk niet zo maar een jammerlijke uitwas maar heel erg tegengesteld aan dat hoger doel, zoiets?

[edit] ik had dit al getypt voor antwoord van Deadlock maar de baas kwam binnen dus klikte het snel weg

[Carn]

nu ik er langer dan 3 seconden over nadenk, ik heb eigenlijk vooral heel veel problemen met groepsgedrag en al het naars wat daar uit voortvloeit, en dat heb je al snel als het een wat meer autoritair-ingerichte "vereniging" is.

[Carn]

Ik vraag me ook af hoe je het voor elkaar krijgt om je tegen je kop aan te laten schoppen (of er op laten staan, whatever, wat het feitelijk was maakt niet echt uit). Heb je dan zo weinig eigenwaarde dat je je dat maar laat overkomen? Is er zoveel groepsdruk? Wil die persoon zo graag ergens bij horen dat het maar acceptabel is? Is er zoveel drank/alcohol in het spel dat iedereens beoordelingsvermogen opeens nihil is? Zijn er geen mensen die daar bij staan en denken "hey, dit is niet helemaal juist"? Zijn mensen zo achterlijk dat ze denken dat een heftig "ontgroeningsritueel" echt noodzakelijk is?

Ik zeg het nog maar eens voor de zekerheid: ik ben nooit lid van het corps geweest, ook nooit ook maar overwogen. Ik heb ook nooit iemand op mijn hoofd laten staan of schoppen. Maar ik heb in mijn studententijd (en ook buiten mijn studententijd overigens) genoeg rare dingen gedaan, vaak in laveloze toestand, die achteraf gezien compleet verkeerd hadden kunnen aflopen. Voor mezelf of een ander. Ik kan me nog wel enigszins voorstellen hoe zoiets ontstaat, dat is natuurlijk niet in één keer vanuit gezellig ganzeborden naar één seconde later kopschoppen. Zoals met bijvoorbeeld huiselijk geweld groeit zoiets over tijd, wordt het (onbewust?) opgebouwd en is het van buitenaf nauwelijks te begrijpen dat het iemand overkomt. Steeds de grenzen net een klein beetje verder oprekken. Als we dan toch een ad hitlerum er in gooien: Hitler begon ook niet in 1933 meteen met Joden vergassen. Zijn boeken genoeg die vanuit Duits perspectief enigszins laten zien hoe stapsgewijs de Joden met steeds meer te stellen kregen, op een manier waarop steeds weer de individuele volgende stap nog wel meeviel - in de ogen van een toenmalige Duitser. En Hitler begon niet met Amerika de oorlog te verklaren, maar gaf aan dat hij delen van het verdrag van Versailles ging negeren. Dat verdrag was ook niet echt houdbaar, dus ok, laat maar gaan voor de goede lieve vrede. En voor je het weet is opeens Tsjecho-Slowakije en Oostenrijk (en de Memel!) opgeslokt en staan er Duitsers aan de grens met Polen.

Let wel: ik praat hiermee niets goed en vind Vindicat in de media achterlijk overkomen.

Veel drank en cocaine, zeer weinig slaap, soms ontgroenen in de regen/kou, weinig eten, niet slim, maar gewoon een grote bek, dus veel drank op de nuchtere maag enzo en het zoooooo graag bij Vindicat horen, tja dan zwichten ze gewoon voor de groepsdruk, want zij hebben het immers ook allemaal doorstaan en kijk die ouderejaars nu.

[Carn]

Jan Marijnissen schreef:

Ik kan me nog wel enigszins voorstellen hoe zoiets ontstaat, dat is natuurlijk niet in één keer vanuit gezellig ganzeborden naar één seconde later kopschoppen. Zoals met bijvoorbeeld huiselijk geweld groeit zoiets over tijd, wordt het (onbewust?) opgebouwd en is het van buitenaf nauwelijks te begrijpen dat het iemand overkomt.

Mijn vraag was niet omdat ik het niet "begrijp", maar precies wat je hier aanhaalt. Als er blijkbaar een klimaat/omgeving is ontstaan waarin dit kan gebeuren (ook al gaat dat langzaam) dan is de boel gewoon rot en mag het wat mij betreft per direct opgedoekt worden.

[Carn]

Jan Marijnissen schreef:

Hitler begon ook niet in 1933 meteen met Joden vergassen. Zijn boeken genoeg die vanuit Duits perspectief enigszins laten zien hoe stapsgewijs de Joden met steeds meer te stellen kregen, op een manier waarop steeds weer de individuele volgende stap nog wel meeviel - in de ogen van een toenmalige Duitser. En Hitler begon niet met Amerika de oorlog te verklaren, maar gaf aan dat hij delen van het verdrag van Versailles ging negeren. Dat verdrag was ook niet echt houdbaar, dus ok, laat maar gaan voor de goede lieve vrede. En voor je het weet is opeens Tsjecho-Slowakije en Oostenrijk (en de Memel!) opgeslokt en staan er Duitsers aan de grens met Polen.

mocht je nog ooit eens in München zijn, protip . Vond het erg indrukwekkend. Alleen je wordt er niet heel vrolijk van, gezien er nogal wat parallellen zijn met de hedendaagse politiek

Carn schreef:

mocht je nog ooit eens in München zijn, protip . Vond het erg indrukwekkend. Alleen je wordt er niet heel vrolijk van, gezien er nogal wat parallellen zijn met de hedendaagse politiek

Ah goeie; was er nog niet de laatste keer dat ik er was! Wil er sowieso nog wel terug naar toe. Volgende stedentrip of zo.

Iedereen gaat weer lekker los op de Vindicat-Facebook pagina.

Deze is ook meesterlijk.

[df]

Carn schreef:

Ik vraag me ook af hoe je het voor elkaar krijgt om je tegen je kop aan te laten schoppen (of er op laten staan, whatever, wat het feitelijk was maakt niet echt uit). Heb je dan zo weinig eigenwaarde dat je je dat maar laat overkomen? Is er zoveel groepsdruk? Wil die persoon zo graag ergens bij horen dat het maar acceptabel is? Is er zoveel drank/alcohol in het spel dat iedereens beoordelingsvermogen opeens nihil is? Zijn er geen mensen die daar bij staan en denken "hey, dit is niet helemaal juist"? Zijn mensen zo achterlijk dat ze denken dat een heftig "ontgroeningsritueel" echt noodzakelijk is?

Incident waar het nu over gaat heeft niet plaats gevonden bij de ontgroening

Gecringed om de ''Ik wist niet dat dit gemeld moest worden''-reactie van Marc Mohr trouwens.

[Holland Oates]

"[Normale mensen hebben geen gsprekken op niveau]. Die zijn zo van 'weeeeuheeeeeeeuheeeuhhh Ik ga keihard zuipeeeeuuh!"

[df]

Die reeks is het beste wat Rutger ooit gemaakt heeft. De dorpskroeg en het hockeyfeestje zijn ook van die klassiekers.

[Holland Oates]

Het is echt gouwe televisie. Een quote uit die in het bejaardentehuis wordt nog vaak door m'n vriendengroep gebruikt. Als er iemand vraagt wat de plannen zijn is het antwoord vaak:
"Jaaaa, beetje lallen. Beetje roepen. Beetje stoelen gooien..."

[Carn]

df schreef:

Incident waar het nu over gaat heeft niet plaats gevonden bij de ontgroening

Dat maakt geen reet uit.

[df]

Maakt het niet meer/minder ontoelaatbaar inderdaad maar je rant leek zich op de ontgroening te richten.

df schreef:

Die reeks is het beste wat Rutger ooit gemaakt heeft. De dorpskroeg en het hockeyfeestje zijn ook van die klassiekers.

Donderdag even van YouTube tillen en op Plex toevoegen.

[Carn]

df schreef:

Maakt het niet meer/minder ontoelaatbaar inderdaad maar je rant leek zich op de ontgroening te richten.

dat is dan ook een heel dom fenomeen; maar goed, het huidige "incident" was bij blijkbaar bij een even stom traditieding. Ze zijn mij allemaal om het even

[zoef de haas]

Jan Marijnissen schreef:

Maar ik denk wel degelijk dat het veel mensen verbroedert, dat veel mensen het hartstikke leuk vinden, dat veel mensen daar inderdaad vrienden voor het leven maken. Wat heeft dat er mee te maken? Waarom halen jullie dat aan?

Omdat dat door leden in de meeste gevallen aangehaald wordt als het hierover gaat (als in de mensen die ik hier over spreek). Ik heb een goeie vriend die lid was bij een puur mannen corps en daar ging het er echt heel hard op tijdens de ontgroening. Tot het punt waar hij naar het ziekenhuis moest maar daar wel werd opgedragen zijn shirt niet uit te doen want zijn eindeloze blauwe plekkenmochten niet gezien worden. Maar ook de verhalen in de late uurtjes op feestjes bij die betreffende vriend over wat ze in hun eerste 2 jaar hebben meegemaakt en later hoe ze zelf ook echt niet hele beste dingen deden. Elkaar vernederen en agressie in de raarste vormen.

En als je dan vraagt waarom dan gaat het toch altijd weer over de traditie en mores en hoe dat dat allemaal meemaken samen als clubje, iets wat de rest niet meemaakt, ze zo verbind als vrienden voor het leven.

En ik vind het gewoon heel raar dat dat soort dingen meemaken moet gebeuren om vrienden voor het leven te maken. Of nee raar is niet het goeie woord, ik vind het afschuwelijk dat je bewust iemand zou moeten vernederen of mishandelen omdat dat bij bepaalde tradities hoort om vrienden voor het leven te maken.

Daarom komt dit bij mij eigenlijk altijd als eerste op als het gaat over misstanden bij corporale verenigingen.

Plus in Groningen gewoond hebbende en er ook flink veel op stap geweest zijnde heb ik (vooral met mannelijke) Vindicat leden, vrijwel alleen maar negatieve associaties wat maakt dat ik vooral op Vindicat vrij heftig kan reageren.

[Holland Oates]

Het klinkt als hetzelfde soort bullshit dat je van veel sektes hoort. Iemand eerst helemaal afbreken en dan weer opbouwen zodat ze geloven in je bullshit regeltjes en 'tradities'. Dat merk je ook als mensen commentaar hebben op de corporale gang van zaken, want het wordt altijd goedgepraat. Je hebt geen vernederende of pijnlijke situatie nodig om een band te krijgen met mensen. Als sjaarsje is het al eng genoeg om voor het eerst weg te zijn bij paps en mams en je eigen shit te moeten regelen, als je dan anderen tegenkomt die in hetzelfde schuitje zitten maak je vanzelf vrienden. Of als je elkaar vaak genoeg ziet in een gebouw waar je rondhangt omdat je verder niemand kent. Helemaal geen gebral of hierarchische bullshit voor nodig.

Don't get me wrong, ik heb vrienden die bij het corps hebben gezeten en dat vind ik allemaal lieve jongons, maar in hun studententijd waren ze vrij onuitstaanbaar en het brallerige steekt nog steeds wel es de kop op.

Ojaa ik heb ook corporale vrienden, zowel Groningen als Amsterdam, uiteindelijk zijn dat ontzettende lieve schatten. Dat waren ze toen al, maar hebben ook soortgelijke dingen meegemaakt als wat Zoefje zegt ja. En als ik later vraag, maar WAAROM lieten jullie dat doe en vonden jullie dat normaal? Jaaaa het was een mooie tijd voor brassen, vrouwen regelen, zuipen, stelen van andere verenigingen etc. En dan vraag ik nóg een keer maar WAAROM?

Ik heb er nog nooit een bevredigend antwoord gekregen.

Vaak zeg ik dan wat ik in mijn leven al heb moeten incasseren en dan schrikken ze. Jaja jongens, dat verbroedert ook. Dus ik vind verbroedering echt je reinste bullshit.

Old boys, ja dat is aantoonbaar voordeel ja, maar nu ik met die "old boys" te maken heb, kom ik tot de ontdekking dat het helemaal geen goede leiders zijn. Beetje zielige beïnvloedbare lui eigenlijk.

[zoef de haas]

Oh ja die jongens die ik ken zijn ook allemaal dotjes diep van binnen. Maar het orgaan er omheen trek ik zooooo slecht. Ik vind het gewoon heel naar. Ik heb een vriend die op t a-kerkhof woont met balkon uitkijk op t dakterras en een soort van half afgeschermde achteruitgang van Albertus. Vooral in die achtergang gebeurde tijdens de ontgroeningen zulke nare dingen. Like bah, waarom, zo onnodig.

Ik denk ook dat het OBN eigenlijk alleen maar positief is voor het aantal uitkeringen, maar zeker niet voor de maatschappij. Ik heb het vermoeden zelfs dat het niet positief is voor kwaliteit binnen bedrijven, helemaal nu ik een aantal keren na potjes golf heb meegemaakt dat dingen honderd keer duurder werden omdat een golfbuddy het wel goedkoper zou kunnen. Letterlijk facturen van 700 dollar voor harde schijven van een terabyte. Dat kan ook voor 50 inclusief btw. Maargoed.

Ik ken privé wat hele hoge heren en zakelijk spreek ik ook soms verrassend hoge heren en ik herken het OBN echt totaal niet juist.

[Carn]

Dat komt omdat ze in Limburg voornamelijk het Oude Vlaaien Netwerk hebben.

Interessant, maar ik had niemand die in Limburg woont of werkt in gedachten. Sowieso ook geen mensen die beslissingen nemen op de golfbaan.

Ik heb OBN's in de academische wereld in gedachten.

[Macrador]

Ik vind een pak echt leuk. Morgen weer

[Holland Oates]

Zorgen ontmoetingen met hoge heren voor een verlies in gevoel voor humor, of ben je als kind in een pot met gedestilleerd water gevallen?

[Tigerly]

Transcavia schreef:

Ojaa ik heb ook corporale vrienden, zowel Groningen als Amsterdam, uiteindelijk zijn dat ontzettende lieve schatten. Dat waren ze toen al, maar hebben ook soortgelijke dingen meegemaakt als wat Zoefje zegt ja. En als ik later vraag, maar WAAROM lieten jullie dat doe en vonden jullie dat normaal? Jaaaa het was een mooie tijd voor brassen, vrouwen regelen, zuipen, stelen van andere verenigingen etc. En dan vraag ik nóg een keer maar WAAROM?

Ik heb er nog nooit een bevredigend antwoord gekregen.

Vaak zeg ik dan wat ik in mijn leven al heb moeten incasseren en dan schrikken ze. Jaja jongens, dat verbroedert ook. Dus ik vind verbroedering echt je reinste bullshit.

Old boys, ja dat is aantoonbaar voordeel ja, maar nu ik met die "old boys" te maken heb, kom ik tot de ontdekking dat het helemaal geen goede leiders zijn. Beetje zielige beïnvloedbare lui eigenlijk.

Ik wilde dit bericht liken en toen realiseerde ik me dat ik niet op Facebook zat. Verdomde Leffe Blondjes!

Niet alleen academische kringen, ik vind het verbazingwekkend hoe vaak mensen aan de bak kunnen en ook op wat voor posities.

[aumgn]

deadlock schreef:

Donderdag even van YouTube tillen en op Plex toevoegen.

Heu hoe kwam ik ook alweer op die Plex?

Mot je account maken en frientjuhs worden eah. plex.tv.

En me ff toevoegen.

[aumgn]

Cool, gracias! Ik gok zomaar dat je daar ook deadlock bent?

Neen. Mailadres wat ook in m'n profiel staat.

[Dekaloog]

Jan Marijnissen schreef:

Ja heel grappig. Maar ten eerste is het gewoon niet waar, NSDAP is nooit gezellig geweest

Alleen als je er niet bij hoorde. Het fascisme gaat ook over broederschap en samen je (vermeende) superioriteit vieren. Na massamoord waren er vaak feesten met veel bier en vlees. Zie bijvoorbeeld ook Drunk on genocide: how the Nazis celebrated murdering Jews.

Er is ook een woord voor: trauma bonding. Het is voor een gezond mens erg moeilijk om een ander mens te vermoorden (of tegen z'n hoofd te trappen). Ook voor de daders is dat traumatisch, en een feestcultuur is dan een goede oplossing.

en ten tweede snap ik nog altijd niet waarom jullie het aanhalen. Je reactie suggereert nu (of zo komt het op mij over) dat ik het als argument of zo aandraag maar ik reageer juist op "jullie".

Ik denk dat mensen het blijven aanhalen omdat ze aanvoelen dat het geen gezonde vriendschappen zijn. Want het is trauma bonding: relaties die gebaseerd zijn op machtsmisbruik en geweld.

Precies daarom zeg ik ga dan bij defensie. Is in ieder geval een trauma waarbij je nog taliban of IS ofzo kan poppen.

Holland Oates schreef:

Zorgen ontmoetingen met hoge heren voor een verlies in gevoel voor humor, of ben je als kind in een pot met gedestilleerd water gevallen?

Neuh, MVV heeft verloren. Niet dat dat jou iets boeit maar het is de reden waarom slecht gehumeurd ben.

Dekaloog schreef:

Alleen als je er niet bij hoorde. Het fascisme gaat ook over broederschap en samen je (vermeende) superioriteit vieren. Na massamoord waren er vaak feesten met veel bier en vlees. Zie bijvoorbeeld ook Drunk on genocide: how the Nazis celebrated murdering Jews.

Er is ook een woord voor: trauma bonding. Het is voor een gezond mens erg moeilijk om een ander mens te vermoorden (of tegen z'n hoofd te trappen). Ook voor de daders is dat traumatisch, en een feestcultuur is dan een goede oplossing.

Ik denk dat mensen het blijven aanhalen omdat ze aanvoelen dat het geen gezonde vriendschappen zijn. Want het is trauma bonding: relaties die gebaseerd zijn op machtsmisbruik en geweld.

Ja, dank je voor de nuancering. Ik was natuurlijk veel te kort door de bocht door te zeggen dat het ongezellig was. Bij een groot iets als het nazisme is het natuurlijk niet te zeggen dat het gezellig of ongezellig was, beiden kloppen gewoon, afhankelijk van perspectief en specifieke groep. In de SA werd trauma bonding bijvoorbeeld via bacchanalen met seksueel misbruik gedaan (van Nazi's onderling dus niet tegenover slachtoffers). Is dat gezellig? Voor de misbruiker vast wel, voor de misbruikte niet. Beiden Nazi's. Maar de Nazi's stonden zichzelf er niet echt op voor dat ze gezellig waren, zoals studentenverenigingen doorgaans wel doen. Logisch ook, ze hadden compleet andere doelen. Maar simpelweg zeggen dat het daar ongezellig was, is te simpel inderdaad. Goede toevoeging.

Misschien moet ik even wachten met beantwoorden van cringe-mails van klanten tot ik een paar slokken koffie op heb

En toch nog op old boys, ik zie staan "aantoonbaar voordeel", toon dan eens aan? Heel flauw, ik weet het, maar de mensen die ik ken die in een raad van bestuur werken of gewerkt hebben, hebben geen van allen een corporale achtergrond. Ik heb even de raad van bestuur van het bedrijf waar ik voor werk bekeken, geen corporale achtergrond. Een goede vriend van me heeft een familielid die in de raad van bestuur van multinationals heeft gezeten, inmiddels enkel nog commissariaten doet, geen corpsbal. Of hij desondanks in OBN zit kun je over discussiëren, maar als hij daar al in zit, dan heeft hij zich daar zelf ingewerkt op verdienste, en niet vanuit ouders of studentenvereniging. Een goede vriend van me is CEO van een middelgroot bedrijf. Opgegroeid bij een gescheiden bijstandsmoeder en de veelal afwezige vader zat in de horeca, niets speciaals. Nooit bij het corps geweest. Geen Old Boys Network. Mijn schoonbroer zit in de raad van bestuur van een groot bedrijf. Geen corporale achtergrond (heeft volgens mij nooit bij een studentenvereniging gezeten überhaupt), absoluut geen lid van OBN (want buitenland). Ik zit vanuit werk incidenteel aan tafel met bestuurders van grote bedrijven. Heb even van twee waarmee ik het meest te maken heb de voorzitter van de raad van bestuur opgezocht. Beide keren een vrouw en daarom al geen lid van OBN maar los daarvan ook nooit lid geweest van corps.

Ik zeg niet dat het niet bestaat en er zijn natuurlijk zat voorbeelden te noemen van corpsjochies die tot grote bestuurder uitgroeien, en daar kun je vast je vraagtekens bij zetten of het op verdienste is, maar de voorbeelden die ik van relatief dichtbij zie, zie ik dat juist helemaal niet. In tegendeel.

Dat gezegd hebbende, is het hebben van een netwerk natuurlijk niet verkeerd maar juist goed en iets dat alle bovengenoemde voorbeelden gebruiken.

[df]

dankje voor de reminder dat de play-offs al begonnen zijn ertur

[aumgn]

Van de grote aex-bedrijven zijn een aantal ceo's wel afkomstig van het corps, als ik het me goed herinner van de profielen die ze in mijn krant hadden. Maar volgens mij speelt dat OBN bovenin de ministeries en bij de advocatenkantoren veel meer dan bij 'gewone' bedrijven.

Wat natuurlijk wel meespeelt is klasse in het algemeen. De stelling dat een overgrote meerderheid van de ouders van die bestuurders ook naar de universiteit zijn gegaan durf ik wel aan. Dat lijkt het complete gebrek aan allochtonen ook wel te bewijzen.

[Koekje]

Na duizend sollicitatiebrieven te hebben verstuurd heb ik eindelijk een positief antwoord teruggekregen. OMG, ik maak kans op mijn droombaan