Oud 07-01-2003, 17:18
pruubzzz
pruubzzz is offline
Ik heb een boek gelezen, 'The Color Purple', en dat gaat over een meisje dat lesbisch is. Nu vroeg ik me af of dat erfelijk bepaald is, of dat dat zich tijdens je levensloop ontwikkelt. Dit meisje is namelijk als kind misbruikt door haar vader en wordt mishandeld door haar man. Hierdoor ontwikkelt ze een haat ten opzichte van mannen, waardoor ze alleen plezier kan voelen tijdens sex met vrouwen. Laat me weten wat je er van vindt.
__________________
en dag eeej
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 17:24
elledc
elledc is offline
Het is niet erfelijk naar mijn mening.
De opvoeding kan inderdaad een grote invloed hebben. Stel dat je als jongen naar een school gaat enkel voor jongens en dat je weinig in contact komt met meisjes, dan is volgens mij de kans groter dat je homo wordt.
Of ook net zoals je zegt, als iemand enkel slechte ervaringen heeft met het andere geslacht, dan kiest diegene voor hetzelfde geslacht.
Dat zijn invloeden vanbuitenuit maar ik denk dat het meestal wel bepaald is vanaf jongsafaan of bij de geboorte of je homo bent of hetero.
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 17:32
Jozzy
Avatar van Jozzy
Jozzy is offline
Onzin. Je bent het of je bent het niet. Wordt bij je geboorte bepaald, is niks aan te veranderen.

Wel te onderdrukken (of te faken) overigens, maar dat is iets anders.
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 17:44
elledc
elledc is offline
Citaat:
ModuM schreef:
Onzin. Je bent het of je bent het niet. Wordt bij je geboorte bepaald, is niks aan te veranderen.

Wel te onderdrukken (of te faken) overigens, maar dat is iets anders.
daar gaat dat boek juist over, het is gefaked omdat ze een degout heeft van mannen, dat is dus niet iets anders, invloeden van buitenuit hebben constant een invloed op hoe je bent.
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 17:52
Ik ben de Walrus!
Ik ben de Walrus! is offline
Lijkt me niet he, over het algemeen krijgen homo's geen kinderen


Als het een erfelijke factor was, zou het al lang uitgestorven zijn. Er zijn maar weinig homo's die trouwen en kinderen krijgen, uitzonderingen daargelaten. Het aantal homo's zou in elk geval zeer snel dalen.
__________________
Wie het laatst lacht, heeft de grap niet begrepen..
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 18:01
Jozzy
Avatar van Jozzy
Jozzy is offline
Citaat:
utopia5 schreef:
daar gaat dat boek juist over, het is gefaked omdat ze een degout heeft van mannen, dat is dus niet iets anders, invloeden van buitenuit hebben constant een invloed op hoe je bent.
Ja, maar dan is ze dus niet lesbisch!! Ze doet alleen alsof, maar ze is het niet!
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 18:10
pruubzzz
pruubzzz is offline
Met 'erfelijk' bedoel ik 'erfelijk belast/bepaald' dus dat het vanaf je geboorte in je genen zit. Dat het dus al vanaf je geboorte vastligt, en onveranderlijk is. Ik denk zelf ook dat het aan je persoonlijkheid zit. Dat mensen met bepaalde karaktertrekken die erfelijk belast zijn om homo te worden dit (bewust of onbewust) gaan onderdrukken. Maar dit is natuurlijk maar een mening. Ook de onderzoeken die er tot nu toe naar gedaan zijn leveren niet echt concrete antwoorden op. Das wel vervelig.
__________________
en dag eeej
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 18:31
pruubzzz
pruubzzz is offline
waarom zou ze het faken? ze voelt gewoon nix voor mannen, en wel voor vrouwen, in het bijzonder heeft ze een speciale band met haar zus en ze is verliefd op Shug Avery. daar is toch nix fakes aan, ze voelt het gewoon zo. en ik denk dat dat zo is gekomen omdat ze mishandeld en misbruikt is door haar vader en man.
__________________
en dag eeej
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 18:35
Faery
Faery is offline
Dat dat meisje uit 't boek uitsluitend sex met vrouwen wilt, is omdat ze hele slechte ervaringen heeft met mannen.

Hoe kom je dan bij erfelijkheid van homosexualiteit? 't gaat toch om invloeden van buiten af (misbruik/mishandeling) en dat heeft niets te maken met erfelijkheid.

Hoe leg je die link?
__________________
Genocidealisme.
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 18:44
Thomas
Thomas is offline
Onzin, je wordt homseksueel of niet. Dat is zeker niet erfelijk bepaald.
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 18:55
faan
Avatar van faan
faan is offline
Dat is gedeeltelijk erfelijk bepaald. Homoseksualiteit is een gedrag. En je gedrag als baby zijnde erf je van je voorouders, etc. Het zit allemaal in je DNA. Daarnaast heb je je leven, die bepaalt ook je gedrag, dus ook je geaardheid
__________________
Fy fan fitta! Jag behöver kuk!
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 19:18
Studentje
Studentje is offline
Als het erfelijk bepaalt zou zijn dan zou homoseksualiteit niet bestaan.
__________________
Geiz ist Geil!
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 19:20
DEChengst
Avatar van DEChengst
DEChengst is offline
Citaat:
Studentje schreef:
Als het erfelijk bepaalt zou zijn dan zou homoseksualiteit niet bestaan.
Als het recesief is kan het wel degelijk blijven bestaan.
__________________
PDP, VAX en Alpha fanaat ; HP-Compaq is de Satan! ; Bidt u allen dagelijks richting Maynard! ; Ernie==lief ; Het leven begint bij 150 km/u ; aka Desje
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 19:24
Studentje
Studentje is offline
Citaat:
Desecrator schreef:
Als het recesief is kan het wel degelijk blijven bestaan.
Klopt. Maar op die manier kan alles dus onder de noemer erfelijk vallen.
__________________
Geiz ist Geil!
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 19:41
elledc
elledc is offline
Citaat:
ModuM schreef:
Ja, maar dan is ze dus niet lesbisch!! Ze doet alleen alsof, maar ze is het niet!
Ze doet alsof ik denk niet dat je een gevoel kan vervalsen hoor, je hebt het of je hebt het niet. Of het nu in je zit vanaf je geboorte of het komt door invloeden van buitenaf tijdens je ontwikkeling, het blijft homosexualiteit, lesbisch is lesbisch. Fake lesbisch bestaat niet.
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 20:55
Verwijderd
Citaat:
pruubzzz schreef:
Ik heb een boek gelezen, 'The Color Purple', en dat gaat over een meisje dat lesbisch is. Nu vroeg ik me af of dat erfelijk bepaald is, of dat dat zich tijdens je levensloop ontwikkelt. Dit meisje is namelijk als kind misbruikt door haar vader en wordt mishandeld door haar man. Hierdoor ontwikkelt ze een haat ten opzichte van mannen, waardoor ze alleen plezier kan voelen tijdens sex met vrouwen. Laat me weten wat je er van vindt.


homosexualiteit is psychisch en erfelijk.

Ik zal proberen het eerst uit te leggen wat ik bedoel met psychisch.. ik geloof niet in homosexueel geboren worden.. je bent wie je bent, en je bent hier om je voort te planten.. Maar het leven kan zo ingrijpend zijn dat dat beeld veranderd..
Ouders die misbruikt zijn.. en de moeder die lesbisch is geworden kan dat overbrengen op het kind omdat een kind alles overneemt van de ouders omdat dat de enige 2 personen zijn die ze heel veel zien in hun leventje..

Daarom is alles erfelijk, maar ligt het aan het bewustzijn van het kind hoe het kind ermee om gaat.. Als jij je bewust bent van je pijn, van zwaktes.. etc. kan je daar beter mee omgaan..

nou ja misschien vind iedereen dit maar onzin Alleen is het samen met gothic zo into the picture en zo geaccepteerd dat ik me afvraag waar we mee bezig zijn.

(begrijp me niet verkeerd, ik keur het niet af, integendeel maar weten we wel waarom we dingen voelen? en wat we voelen?)
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 21:32
very drunk driver
Avatar van very drunk driver
very drunk driver is offline
ik ben van mening dat alles in het lichaam erfelijk is (alhoewel de vraag is of je het krijgt) ik denk dat als je een homo vader hebt dat je dan kans hebt op een homo zoon. maar ik denk dat andere er bijna evenveel last van hebben
__________________
haast je niet, we komen toch allemaal tegelijk aan bij nieuwjaar
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 21:49
Jozzy
Avatar van Jozzy
Jozzy is offline
Citaat:
utopia5 schreef:
Ze doet alsof ik denk niet dat je een gevoel kan vervalsen hoor, je hebt het of je hebt het niet. Of het nu in je zit vanaf je geboorte of het komt door invloeden van buitenaf tijdens je ontwikkeling, het blijft homosexualiteit, lesbisch is lesbisch. Fake lesbisch bestaat niet.
Dat weet ik, maar wat ik bedoelde met "faken" is dat ze nog gewoon hartstikke verliefd wordt op mannen, maar omdat ze daar eigenlijk een gruwelijke hekel aan heeft, "dwingt" ze zichzelf als het ware verliefd te worden op vrouwen (wat dus natuurlijk niet écht gebeurt, maar ze doet alsof), en laat ze de buitenwereld geloven dat ze lesbisch is, terwijl ze zelf wel beter weet maar gewoon niet met mannen om wil gaan. Dát bedoelde ik met "faken"!
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 22:45
Verwijderd
Citaat:
Studentje schreef:
Als het erfelijk bepaalt zou zijn dan zou homoseksualiteit niet bestaan.
en als het dan gewoon eh.. soort van een afweiking was? een mutatie?
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 23:01
Verwijderd
lijkt me wel heel vaag
aangezien je als homseksueel (getrouwd) mens, normaal gesproken geen kind kan krijgen.
Maar misschien als een lesbische vrouw zich kunstmatig laat bevredigen dat het dan wel kan hoor...
ik weet 't niet
denk dat het wel qua opvoeding "erfelijk" is
Met citaat reageren
Oud 07-01-2003, 23:01
Verwijderd
Citaat:
suicidal eendje schreef:
en als het dan gewoon eh.. soort van een afweiking was? een mutatie?
een afwEIkende mutatie nogwel
das niet best natuurlijk
Met citaat reageren
Oud 08-01-2003, 09:51
KiMZz
Avatar van KiMZz
KiMZz is offline
Citaat:
Bazz schreef:
een afwEIkende mutatie nogwel
das niet best natuurlijk


Tja ik denk dat je wordt geboren als homo of bi of hetero of whatever maar dat er geen invloeden van buitenaf zijn die dat veranderen. Dat meisje in jouw verhaal krijgt een afkeer voor mannen en probeert ze zo ver mogelijk op afstand te houden. Voor haar gevoel zijn vrouwen veel beter/mooier/liever enzo en houdt ze zichzelf voor de gek... Maar feitelijk is ze hetero!
__________________
Ik ben niet subtiel. Get used to it.
Met citaat reageren
Oud 08-01-2003, 11:57
Verwijderd
Het is niet erfelijk en het is niet aanleerbaar (een belangrijk argument tegen adoptie door homosexuelen was altijd:'dan worden die kinderen ook homosexueel' (hoe dan ook een achterlijk argument) dat argument gaat gewoon niet op).
Je bent het of je bent het niet... (natuurlijk kan je wel faken, maar dat is dus gewoon nep, dan ben je het eigenlijk niet)...
Met citaat reageren
Oud 08-01-2003, 12:47
DJ Incompetent
DJ Incompetent is offline
bij die ene kloon wel, die zou ook lesbisch worden, net als haar 'moeder', zeiden ze.
Met citaat reageren
Oud 08-01-2003, 16:11
Lil_DarkAngel
Lil_DarkAngel is offline
Je BENT het of je bent het niet!
je WORDT het niet!!
das mijn mening....
__________________
Een deel van je leven "maak" je, een deel ervan "overkomt" je.
Met citaat reageren
Oud 08-01-2003, 17:40
Jozzy
Avatar van Jozzy
Jozzy is offline
Citaat:
Lil_DarkAngel schreef:
Je BENT het of je bent het niet!
je WORDT het niet!!
das mijn mening....
En niet alleen jouw (en mijn) mening, dat is ook gewoon zo!
Met citaat reageren
Oud 08-01-2003, 19:41
Verwijderd
k geloof niet dat het 'aangeleerd' is óf dat het 'erfelijk' is... beide dingen zijn ook nooit bewezen trouwens, en wel veel onderzocht
Met citaat reageren
Oud 12-01-2003, 11:58
Verwijderd
Homoseksualiteit wordt in grote mate bepaald in de fase waarin de foetus zich in de baarmoeder bevind. Afhankelijk van de hoeveelheid van bepaalde hormonen die dan aanwezig zijn worden bepaalde eigenschappen gecreeerd.

Andere factoren zullen ook een rol spelen, maar bovenstaande staat in de wetenschap door veel mensen bekend als de factor die het meeste invloed heeft.

Voorbeeld:
Indien de moeder gestrest is in deze periode zal er een grotere kans bestaan dat het kindje later homoseksueel blijkt te zijn. De hormonen die vrijkomen door deze stress bevorderen dit.
Met citaat reageren
Oud 12-01-2003, 12:32
Verwijderd
Citaat:
Lil_DarkAngel schreef:
Je BENT het of je bent het niet!
je WORDT het niet!!
das mijn mening....
ja
maar je moet er nog wel achter zien te komen
en dat is niet altijd het makkelijkste
Met citaat reageren
Oud 12-01-2003, 12:41
DarkCat
DarkCat is offline
Note: als je de theorie aanhangt dat niemand 100% hetero is, dan kan ik het me voorstellen dat je na extreme rottigheden met mannen op seksueel gebied, je meer op je gemak voelt bij vrouwen.
__________________
Kijk op teletekst pagina 666 voor meer opties.
Met citaat reageren
Oud 24-01-2003, 00:30
Verwijderd
het is nog steeds niet duidelijk of het genetisch is...
er is een onderzoek geweest dat uit wees dat het wel erfelijk is. Er waren namelijk heel veel jongens waarvan de moeder een broer heeft die ook homoseksueel is...
Met citaat reageren
Oud 24-01-2003, 08:29
Optima
Avatar van Optima
Optima is offline
uit ervaring: ja

mijn moeder is lesbisch ( en nee ik niet) maar HAAR moeder was het ook, de zussen van haar moeder ook, een broer ook ( borduurd nog steeds), de vader van mijn oma

etc etc

dus, er zit wel een verband in wat niet te ontkennen valt

aan mijn vaders kant juist weer helemaal niemand, maar dat zegt ook wat.
__________________
When I eventually met Mr Right I had no idea that his first name was Always..
Met citaat reageren
Oud 25-01-2003, 18:49
x-spekkie-x
Avatar van x-spekkie-x
x-spekkie-x is offline
Citaat:
Wawl schreef:
Onzin, je wordt homseksueel of niet. Dat is zeker niet erfelijk bepaald.
Dus je kiest ervoor om homo te zijn?

Je kiest ervoor om door zoveel moeilijkheid te gaan...afgestoten worden door familie en/of vrienden, of de kans daar op.
Daar kies je voor?!

Nee, ik denk dat het aangeboren is.

Zoals "Ik" (forumlid) al zei: het wordt bepaald door een hoeveelheid hormonen die je toegedient krijgt in de baarmoeder.
Zie ook het boek: waarom mannen niet luisteren en vrouwen niet kunnen kaartlezen


^^ dat is trouwens een erg interessant boek
__________________
<):o)
Met citaat reageren
Oud 25-01-2003, 19:20
Verwijderd
Citaat:
x-spekkie-x schreef:

Zoals "Ik" (forumlid) al zei: het wordt bepaald door een hoeveelheid hormonen die je toegedient krijgt in de baarmoeder.
Zie ook het boek: waarom mannen niet luisteren en vrouwen niet kunnen kaartlezen

^^ dat is trouwens een erg interessant boek
ik denk dat het wel eens heel goed dat zou kunnen zijn... en in het geval van Optima... die hoeveelheid hormonen is natuurlijk ook wel een beetje erfelijk bepaald
Met citaat reageren
Oud 25-01-2003, 19:38
Verwijderd
Citaat:
x-spekkie-x schreef:
Zoals "Ik" (forumlid) al zei: het wordt bepaald door een hoeveelheid hormonen die je toegedient krijgt in de baarmoeder.
Zie ook het boek: waarom mannen niet luisteren en vrouwen niet kunnen kaartlezen


^^ dat is trouwens een erg interessant boek
Wat komt dat boek me toch bekend voor
*kijkt een beetje in de kast*
Heej, dat boek heb ik ook!

Daar had ik het inderdaad uit gehaald die informatie
Heel goed boek inderdaad!

Citaat:
sarahbressers schreef:
ik denk dat het wel eens heel goed dat zou kunnen zijn... en in het geval van Optima... die hoeveelheid hormonen is natuurlijk ook wel een beetje erfelijk bepaald
Het zou best kunnen dat de hoeveelheid hormonen gedeeltelijk erfelijk bepaald is. Een heel groot deel wordt echter bepaald door de omstandigheden waarin iemand verkeert.
Met citaat reageren
Oud 25-01-2003, 19:41
Verwijderd
Citaat:
Ik schreef:

Het zou best kunnen dat de hoeveelheid hormonen gedeeltelijk erfelijk bepaald is. Een heel groot deel wordt echter bepaald door de omstandigheden waarin iemand verkeert.
dat bedoelde ik met 'een beetje erfelijk bepaald'
Met citaat reageren
Oud 25-01-2003, 20:03
Verwijderd
Citaat:
sarahbressers schreef:
dat bedoelde ik met 'een beetje erfelijk bepaald'
oke, dan is het goed
een klein beetje dan
Met citaat reageren
Oud 26-01-2003, 16:03
Kroepoekie Mauw
Avatar van Kroepoekie Mauw
Kroepoekie Mauw is offline
denk het wel me oom is homo en me neef ook.
__________________
olé olé olé olé
Met citaat reageren
Oud 26-01-2003, 16:12
~Sjeherazade~
Avatar van ~Sjeherazade~
~Sjeherazade~ is offline
Citaat:
**Moonflower** schreef:
homosexualiteit is psychisch en erfelijk.

Ik zal proberen het eerst uit te leggen wat ik bedoel met psychisch.. ik geloof niet in homosexueel geboren worden.. je bent wie je bent, en je bent hier om je voort te planten.. Maar het leven kan zo ingrijpend zijn dat dat beeld veranderd..
Ouders die misbruikt zijn.. en de moeder die lesbisch is geworden kan dat overbrengen op het kind omdat een kind alles overneemt van de ouders omdat dat de enige 2 personen zijn die ze heel veel zien in hun leventje..

Daarom is alles erfelijk, maar ligt het aan het bewustzijn van het kind hoe het kind ermee om gaat.. Als jij je bewust bent van je pijn, van zwaktes.. etc. kan je daar beter mee omgaan..

nou ja misschien vind iedereen dit maar onzin Alleen is het samen met gothic zo into the picture en zo geaccepteerd dat ik me afvraag waar we mee bezig zijn.

(begrijp me niet verkeerd, ik keur het niet af, integendeel maar weten we wel waarom we dingen voelen? en wat we voelen?)
ben je daar wéér...

kijk, ik vind het logisch dat homoseksualiteit nu in the picture staat (ik snap de link met gothic ff niet) ; die mensen zijn eeuwenlang onderdrukt geweest door de Kerk o.a. dus gun ze nu hun vrijheden.

Tja over of het natuurlijk is of niet: bij de bonobo's hebben vrouwtjes ook hele dagen seks met elkaar, dus dat is niet het gevolg van de beschaving ofzo...
Trouwens, ik herhaal, het lijkt misschien dat er nu meer homo's zijn en dat ze zich meer willen laten zien, maar dat komt volgens mij enkel door het feit dat vroeger, als je homo/lesbisch was, je dat angstvallig moest verborgen houden en toch maar met iemand van het andere geslacht trouwen en iemand proberen zijn die je niet bent...Dus er waren natuurlijk wel homo's alleen mocht niemand het zien.

Zit jij in een of andere geloofsgemeenschap btw?
Met citaat reageren
Oud 27-01-2003, 02:07
Silent Enigma
Silent Enigma is offline
Citaat:
Ik schreef:
Homoseksualiteit wordt in grote mate bepaald in de fase waarin de foetus zich in de baarmoeder bevind. Afhankelijk van de hoeveelheid van bepaalde hormonen die dan aanwezig zijn worden bepaalde eigenschappen gecreeerd.

Andere factoren zullen ook een rol spelen, maar bovenstaande staat in de wetenschap door veel mensen bekend als de factor die het meeste invloed heeft.

Voorbeeld:
Indien de moeder gestrest is in deze periode zal er een grotere kans bestaan dat het kindje later homoseksueel blijkt te zijn. De hormonen die vrijkomen door deze stress bevorderen dit.
die hormonen zijn inderdaad erg veel onderzocht..

ik ken een onderzoek waarbij bij zwangere ratten testosteron is gespoten... de vrouwelijke ratten die daarna werden geboren gingen zich gedragen als mannelijke en gingen zelfs de daad proberen te verrichten bij vrouwelijke ratten..

ook:

er is een gebied in de hersenen dat bij mannen groter is dan bij vrouwen (naam ben ik kwijt, sorry).
bij mannelijke homoseksuelen en transseksuelen hebben ze de hersenen vergeleken met die van "normale" mannen. bij deze groep mensen bleek dat gebied inderdaad verkleind te zijn...
dit zou het gevolg kunnen zijn van een gestoorde hormoonbalans tijdens de foetale ontwikkeling...

verder (heb ik geleerd) is er nog de psychologische kant. jongetjes met een dominante moeder of een zwakke of afwezige vader hebben later in hun leven een verhoogde kans op een gender-identiteitsstoornis (zoals dat zo mooi heet - transseksualiteit, travestie). dit zou komen omdat het jongetje zich niet kan identificeren met zn vader en zich dus minder mannelijk (verwijfd?) gaan gedragen.


ik moet bij dit alles zeggen dat al dat onderzoek nog niet volledig is (voor zover ik weet), en dat de meeste dingen die ik hier zeg voor een groot deel uit theorie bestaat..

en dan nog

et schijnt dat minstens 10% van de gehele bevolking homoseksueel is.

sterker nog:
het schijnt dat minstens 70% van alle vrouwen lesbische neigingen heeft (!!!!!)

ik weet niet wat daar allemaal van waar is

Laatst gewijzigd op 27-01-2003 om 02:13.
Met citaat reageren
Oud 27-01-2003, 07:54
Verwijderd
Citaat:
Silent Enigma schreef:
het schijnt dat minstens 10% van de gehele bevolking homoseksueel is.

sterker nog:
het schijnt dat minstens 70% van alle vrouwen lesbische neigingen heeft (!!!!!)

ik weet niet wat daar allemaal van waar is
Dat kan ik best begrijpen...maar vrouwen blijven toch aantrekkelijker.
Met citaat reageren
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Liefde & Relatie Tieners en pubers over homoseksualiteit
michelleevdw
138 03-10-2012 18:34
VWO Uitsluiting nderwerpen examens
professor2
21 09-04-2006 20:50
Liefde & Relatie homoseksuele ouders.......
Zonnebloempjuh
98 02-12-2005 13:22
Seksualiteit Word of ben je homo?
Prune
110 15-02-2004 23:54
Psychologie homosexualiteit is een geestelijke ziekte
Verwijderd
266 11-04-2003 13:46
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Adoptie door homoseksuelen
Yamyam
72 18-12-2002 14:58


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:19.