Vegetarier worden --> pubertijd

[AtHell]

Ik vind deze hele discussie maar niets.

Ik eet vlees, een ander niet. So what. Lekker boeiend allemaal.

[MickeyV]

AtHell, als je nu werkelijk NIETS kunt toevoegen dat ook maar enigszins een nieuw danwel helder licht op de zaak werpt, sterker nog, dat in strijd is met een welberedeneerde stelling zonder daartoe zelf motivering te leveren, steek je energie dan toch in andere activiteiten.

MIckeyV, jij bent nogal een hypocriet mannetje. Jij wilt toevoegingen die een nieuw of helder licht op de zaak werpen, maar tegelijkertijd laat je jezelf en je argumentatie ten onder gaan door talloze onzakelijke argumenten. Leer eerst maar eens normaal discussieren, met duidelijk taalgebruik, kortere zinnen en zonder al die overbodige steken onderwater. En let ook eens op je doelgroep: is de manier waarop jij schrijft op dit forum wel de juiste om de doelgroep te bereiken?

En ik wil graag met je op de vuist ja, een sportief partijtje boksen ben ik altijd voor in, vooral tegen mensen die mij dom noemen.

[MickeyV]

We komen ergens, Vanille. Je noemt onzakelijke argumenten: dan is Mickey natuurlijk wel VERDOMD benieuwd naar WELKE dat zijn. Wat versta jij anders onder discussiëren?

De tegenpartij aanspreken op hoe dom deze wel niet is draagt niets bij aan de discussie en is daarom onzakelijk. Verder sprak je mij er eerder op aan slechts 1 onderdeel uit het geheel op te lichten, maar nu doe je het zelf.

[AtHell]

MickeyV schreef op 07-07-2003 @ 18:44:
AtHell, als je nu werkelijk NIETS kunt toevoegen dat ook maar enigszins een nieuw danwel helder licht op de zaak werpt, sterker nog, dat in strijd is met een welberedeneerde stelling zonder daartoe zelf motivering te leveren, steek je energie dan toch in andere activiteiten.

Ik moet opmerken dat het me mateloos stoort dat jij jezelf niet in speektaal kan uitdrukken.

Echt al dit geleuter komt me m'n strot uit. Ik zou best in deze discussie willen springen en voor beide kanten van de zaak gegronde argumenten kunnen geven maar ik weet toch wel waar dit eindigt. Juist ja, onbeslist. Dit kán ook niet beslist worden omdat men hier niet schijnt te willen accepteren dat mensen nou eenmaal van mening verschillen.

En wat betreft je energie in andere activiteiten steken, ik ga eten.

[poesiefox]

* troost Mickey*

Het is moeilijk een roepende in de woestijn te moeten zijn, en onmogelijk om met rationele argumenten een gevoelskwestie te beslechten.

Wat jij ook in stelling brengt omtrent het moreel laakbare van dood dier eten, het zal aan dovemansoren gezegd zijn. Vlees eten wordt door velen als lekker ervaren. Voor hun eigen genot offeren zij graag anderen op. En als die anderen onmondige dieren zijn, is het des te makkelijker. Je gooit in de groep dat het 'normaal'is om beest te eten, en dat tegenstanders zich er niet mee mogen bemoeien, dat de vegetariers een stelletje moraalridders zijn die hen een schuldgevoel aan willen praten.

Mickey, het feit dat zij zo fel reageren, bewijst des te meer dat dit het geval is. Zij voelen zich schuldig! Maar dat is een onprettige gewaarwording, en liever dan de werkelijke oorzaak, namelijk het botvieren van hun lusten over de ruggen van hun karboinadeleveranciers heen, aan te pakken, wordt de brenger van de nare boodschap aangevallen. Geweten is zo makkelijk te sussen, als er niemand is om je er aan te herinneren.

[MickeyV]

Maar VanilleVla, dat zijn ook geen argumenten, beste jongen. Dat zijn, uit frustratie voorspruitende doch, het zij toegegeven, overbodige, tussenwerpsels. Maar jij en AtHell moeten zich afvragen of die frustratie wellicht niet geheel in het luchtledige tot stand is gekomen. Sta er even bij stil: ik lever alle denkbare argumentatie die terzake dienend is, en in plaats van een daarop volgende discussie danwel de concessie zijdens jullie van jullie ongelijk, dwalen jullie af van de kwestie en houden jullie, althans AtHell in zijn laatste respons, vol dat het een kwestie van meningen blijft. Dit zet vraagtekens bij jullie intelligentie en leesvaardigheid.

[MickeyV]

Een briljante uiteenzetting, poesie. Als je geen juriste was, dan ware je psychologe geworden.

[AtHell]

Frustratie ? Ik lul lekker een eindje weg op een forum, dat staat voor mij in dit geval totaal los van welke mogelijke frustraties dan ook.

Maar ok, het is zoals pf zegt een gevoels kwestie, jouw 'rationele' argumenten zullen we dan maar voor lief nemen.

[AtHell]

MickeyV schreef op 07-07-2003 @ 18:56:
Dit zet vraagtekens bij jullie intelligentie en leesvaardigheid.

Nee, jíj zet daar vraagtekens bij. Maar dat geeft niet, want om heel eerlijk te zijn interesseer ik me niet in jouw mening. Dit bedoel ik verder niet cru maar ik zou ook niet jouw tijd en energie in een reply hier op willen lokken want zoals ik al eerder zei, dit is een loze discussie.

[poesiefox]

Vlees is een gevoelskwestie, dieren eten is omgeven door veel taboes. We eten zonder problemen alle groenten die er zijn, op spruitjes na misschien, maar dierlijke eiwitten? Daar zijn strenge cultureel bepaalde wetten aan het werk, wat maar weer bewijst dat het een gewoonte is.

Met biefstuk eten zit geen enkele vleeseter, maar sommige mensen willen geen paardebiefstuk, en andere mensen moeten weer niet denken aan lamsvlees. Bijna niemand krijgt de kat door zijn strot. Waarom? Is een kat hoger dan een koe? Of kunnen wij ons geweten beter sussen als het om een koe gaat?

En dan is er ook nog een verschil in welk stuk dier we eten. Stiereballen? Nee, liever zijn billen. Zijn ingewanden? Nou ja, schoongespoelde darmen als worstevelletje. De pens is vvor de hond, dat hoeven wij niet. Waarom? Omdat we het niet gewend zijn, we hebben het niet leren eten. Het ene stuk koe is niet erger dan het andere stuk, het ene beest niet erger dan het andere.

Vlees eten doe je niet van nature, het is je aangeleerd.

Waarom walgen wij anders zo van sagopalm maden, wat in andere delen van de wereld als lekkernij wordt beschouwd?

WoDkABiTcH schreef op 07-07-2003 @ 16:50:
Goed gezegt Exo
Nu wil ik je PAARSGEPUNTE LANS!

MickeyV type eerst alsjeblieft zodat wij het ook zonder zoveel moeite doen begrijpen, ik begrijp niet helemaal waarom je dit doet. Als je het doet om jezelf te profileren als 1 of ander hyperintelligent wezen faal je behoorlijk want een intelligent wezen blijft uit deze thread ().

Ik ben niet spartelend en boos als een klein kind, absoluut niet zelfs. Het is gewoon een zinloze discussie, ik wil m'n biefstuk niet opgeven en (de meeste lijkt het) vegetariers verachten mensen die dieren eten. Wij staan hoger op de voedselketen. Beren bijvoorbeeld zijn ook alleseters, toch kiezen zij ervoor om andere dieren op te eten.

[MickeyV]

AtHell en eXo, pak het woordenboek en lees. Doen jullie dit niet, akkoord, zeer spijtig, maar dan zijn alle opmerkingen die jullie nog zullen plaatsen van geen betekenis en zullen jullie ook niet inzien dat wat jullie tot nog toe WEL hebben gezegd ("het is slechts een gevoelskwestie" bv.; dat is het ook, maar bepaald niet uitsluitend.) afstuit op hetgeen ik heb getypt . Je zult toch begrijpen dat je niet met iemand kunt discussiëren zonder van zijn argumenten kennis te nemen? Nu dus, zoals ik al zei, ik mijn stelling sluitend heb gesubstantiëerd volgt daaruit dat de tegengestelde opvatting (die van jullie dus) niet zonder motivering die mijn argumentatie ontkracht als juist geaccepteerd kan worden. Jullie "mening" is dus te verwerpen omdat zij geen gronden heeft om op te steunen en zij bovendien in het licht van mijn beredeneerde "mening" schreeuwt op motivering. Hebben jullie op school niet geleerd dat antwoorden op welke vraag dan ook zonder motivering geen punten opleveren?

En eXo, beren zijn niet in staat tot morele bezinning. Ik herhaal dat je die opmerking niet had gemaakt als je mijn tekst gelezen had. Dit ter onderstreping van bovenstaande.

Ik ben ook niet in staat tot morele bezinning.

Dat slaat nergens op maar dat maakt toch niet uit want mijn opmerkingen zijn van geen betekenis vanaf nu volgens dhr MickeyV.

[Overjoyed]

VanilleVla schreef op 07-07-2003 @ 18:48:
En ik wil graag met je op de vuist ja, een sportief partijtje boksen ben ik altijd voor in, vooral tegen mensen die mij dom noemen.

Ik kan me herrineren dat je mij ook een hypocriet mannetje noemde?

[AtHell]

Om ook maar eens iets misschien wel 'zinnigs' bij te dragen:

MickeyV schreef op 06-07-2003 @ 13:42:
En laat ik mijn medevegetariërs bijstaan door te herhalen wat ik al eerder zei op het filosofieforum. Laat vleeseters zich hier maar op stukbijten. Een rationele, vooralsnog irrefutabele beschouwing over de verwerpelijkheid van vleeseten.

En ik bijt me graag stuk dus daar gaan we.

Het doden van een voelend en denkend (zij het in beperkte mate) wezen kan slechts gerechtvaardigd worden indien daarmee een belang van minstens gelijke zwaarte wordt gediend, en er geen minder ingrijpende middelen zijn dat belang te dienen.

Erg discutabel. Dat jij een gelijke zwaarte tegenover het doden van een (in beperkte mate) bewust wezen zou stellen wil niet zeggen dat iedereen daarmee zal instemmen.

Nu vraag ik: vind je dit onjuist?

Ja. Niet alleen ga je in het bovenstaande uit van een eigen waarde oordeel maar je scheert iedereen ook over een kam wat betreft intelligentie en het vermogen om het leed van de geslachte dieren te bevatten.

Let wel: ontkennende beantwoording ontkracht jouw gehele betoog.

Je snapt zelf ook wel dat dit soort kleinerende opmerkingen waarin je de intelligentie van de lezers van een dergelijk stuk onderschat en misschien zelfs wel beledigt ongewenst zijn.

Immers, er zijn minder ingrijpende methoden en dat je bij ad 2 stelt, doch niet met zoveel woorden, dat je meent dat de waarde van het leven van een varken niet hoger ligt dan de gastronomische voldoening van de paar mensen die ervan kunnen eten, wel, als dat de waarde in jouw ogen is van een varkensleven, en als we daarbij in ogenschouw nemen dat het varken slechts gradueel van de mens verschilt,

Het verschil tussen mens en varken wordt hier wel erg kort door de bocht genomen.

dan kun je de waarde van een mensenleven evenmin hoog aanslaan zonder inconsistent te zijn.

Nee, men hoeft dan niet meteen het leven van een mens even hoog aan te slaan aangezien het verschil tussen mens en dier en mens en voedsel voor velen een totaal andere betekenis heeft.

Als dit werkelijk jouw opvatting is, dan kan ik daar weinig tegen in brengen.

Als het idd de opvatting is zoals jij die interpreteert dan misschien niet.

De waarde van het leven is niet te beargumenteren.

Discutabel.

Het getuigt wel van een nihilistische houding.

Ik vind de benoeming van iemands houding als nihilistisch erg overdreven aangezien je conclusies uit een door jou reactie op iemands reply trekt.

Het mag wel winst heten, dat je toegeeft dat je voorgestelde criterium niet deugt. Daarmee erken je dat het leven een zelfstandige waarde heeft. Dat de omvang van die winst direct gerelativeerd moet worden, blijkt, helaas, uit bovenstaande.

Winst is hier erg overdreven en de houding die je aanneemt is erg onvolwassen.

Het moet gezegd worden, dat je dwaalt omtrent de betekenis van een varken ten opzichte van de mens. Immers, of mensen al dan niet een toekomst in het verschiet zien liggen, is niet relevant bij het bepalen van de waarde van het leven.

Dat jij het niet relevant vindt dat een mens misschien de capaciteit heeft om zijn toekomst in het verschiet te zien liggen betekent niet dat jij het recht hebt om een dergelijk aspect dat kan worden gebruikt om de waarde van een leven te bepalen af te schrijven.

Slechts relevant is, of er al dan niet een toekomst is voor dat leven, en wat die toekomst inhoudt en tot hoever die toekomst zich uitstrekt.

Dit is jouw benadering, het betekent niet dat daarom een ander benadering niet relevant is.

Dit: " en ik denk dat deze in voldoende mate worden behartigt, wanneer ze gedurende hun leven in overvloed een prettige behandeling ondervinden." geldt dus evenzeer voor mensen.

Hier ga je weer wat kort door de bocht, je stelt per definitie een mensenleven gelijk aan dat van een dier.

Wat de inhoudt van de toekomst betreft, kun je je ter illustratie het volgende voorstellen: neem een varken, dat met een stuk bos, modder om in te rollen en lekker eten pakweg 15 jaar een gelukkig leven leidt, en neem een mens van 60, die eveneens in zijn behoeften voorziet, en 75 zal worden. Als het gaat om de zelfstandige/absolute waarde van 15 jaar leven (onderscheid dit strikt, van de betrekkelijke/relatieve waarde 's levens), leg mij dan uit, waarom die 15 jaar van het varken minder waard zijn, althans, in grote mate minder waard?

Misschien wordt er niet gestelt dat het leven van het varken minder waard is maar dat 'men' er simpelweg minder waarde aan hecht.

Nu neem ik bewust het voorbeeld van een varken, omdat dit intelligente dieren zijn, volledig geëquipeerd met alle zintuigen, hersencellen en zenuwsystemen om genot te ervaren.

Dit betekent nóg niet dat wij daarom een dier evenwaardig aan een mens zouden moeten stellen aangezien je hier bepaalde normen aanneemt, die zouden moeten verklaren waarom mens en dier gelijk zijn, die niet iedereen als definitie van 'leven' ziet. Om het even te verduidelijken, jij stelt hier een bepaalde vorm van intelligentie en mogelijkheid om dingen waar te nemen gelijk aan het besef dat een mens van zijn leven heeft, dat hoeft natuurlijk geen kriteria te zijn om 'leven' op te beoordelen.

En je zult nu toch begrijpen, dat de waarde van het leven van een varken (15 jaar voordurende behoeftenbevrediging, om zo te zeggen) aanmerkelijk hoger ligt, dan de eenmalige behoeftenbevrediging van de paar mensen die zijn vlees eten, zodat er weldegelijk van een scherpe wanverhouding sprake is?

Misschien is er idd een sprake van wanverhouding maar jij snapt toch zelf ook wel dat deze wanverhouding na verloop van tijd geaccepteert is. Of dat goed is of niet is een heel ander verhaal.

En daarmee zijn we ook bij nieuw gezichtspunt gekomen: bij het doden is het niet slechts de vraag, of je er al dan niet een pijnloos einde aan maakt, maar is het eveneens van belang dat je jezelf rekenschap geeft van hetgeen je beeïndigt, zowel wat het thans is als wat het zou zijn.

Het is gewoon erg onpraktisch om bij ieder biefstukje erbij stil te staan dat je je voed met het leven van een misschien wel evenwaardig schepsel, dit afgezien van het feit dat men misschien deze afweging wel maakt en er alsnog - misschien in jouw ogen - harteloos mee instemt.

Dit moet niet uit het oog verloren worden bij de beschouwing van wat ik boven als de kern van mijn betoog duidde.


Dat is zo, we moeten ons eigenlijk allemaal goed beseffen wat we doen als we ons voeden, helaas is dit zowel onpraktisch als misschien wel onbereikbaar - in gedachten nemend dat er mensen zullen zijn die niet in staat zijn dit te beseffen- . Zelfs al zou men beseffen wat ze deden bij iedere hap blijft de afweging om alsnog vlees te eten een individuele.

Zoals gezegd: er bestaat voor vleeseten geen rechtvaardiging.

En of er een rechtvaardiging bestaat. Het is een keuze om na het beseffen van het 'leed' (tussen aanhalingstekens aangezien ook dit men na aanleiding van capaciteit en intelect zal bevatten) dat je aan doet dit voor lief te nemen of er vanaf te zien (als we dit naast de topic-titel leggen zie je dat het misschien wel goed mogelijk is dat puberteit een moment is waarop men dingen beseft en dus van vlees eten afziet). Dat meer mensen zich zóuden moeten beseffen wat ze doen is niet te ontkrachten.

[AtHell]

MickeyV schreef op 07-07-2003 @ 19:50:
AtHell en eXo, pak het woordenboek en lees. Doen jullie dit niet, akkoord, zeer spijtig, maar dan zijn alle opmerkingen die jullie nog zullen plaatsen van geen betekenis en zullen jullie ook niet inzien dat wat jullie tot nog toe WEL hebben gezegd ("het is slechts een gevoelskwestie" bv.; dat is het ook, maar bepaald niet uitsluitend.) afstuit op hetgeen ik heb getypt . Je zult toch begrijpen dat je niet met iemand kunt discussiëren zonder van zijn argumenten kennis te nemen? Nu dus, zoals ik al zei, ik mijn stelling sluitend heb gesubstantiëerd volgt daaruit dat de tegengestelde opvatting (die van jullie dus) niet zonder motivering die mijn argumentatie ontkracht als juist geaccepteerd kan worden. Jullie "mening" is dus te verwerpen omdat zij geen gronden heeft om op te steunen en zij bovendien in het licht van mijn beredeneerde "mening" schreeuwt op motivering. Hebben jullie op school niet geleerd dat antwoorden op welke vraag dan ook zonder motivering geen punten opleveren?

Deze reply is enkel kinderachtig.

En voordat ik op mijn belabberde spelling in mijn vorige post wordt aangesproken: Ik weet dat het een en ander niet kan kloppen.

Mja ik zei eigenlijk al gelijk: Wat nu als iemand zegt dat die een dier niet gelijk stelt aan een mens.

Maar toen begon die over heel andere dingen, waarop ik reageerde dat ze onzakelijk waren etc, met deze kerel valt gewoon niet te discussieren

[AtHell]

VanilleVla schreef op 07-07-2003 @ 21:33:
met deze kerel valt gewoon niet te discussieren

Ik denk dat het hier gewoon lag aan een aantal misinterpretaties en verschillen in taalgebruik.

[AtHell]

poesiefox schreef op 07-07-2003 @ 19:28:
Vlees eten doe je niet van nature, het is je aangeleerd.

Maar is daarom iedere vleeseter die na het beschouwen van het dierenleed het niet de moeite waard vindt om met deze aangeleerde gewoonte te stoppen daarom verkeerd bezig ? Moeten vleesetende personen zich telkens geslachte koeien voorstellen als zij een broodje bal eten ? En hoe zit het met het leed van de dieren die ten onder gaan aan het oogsten van graan e.d. (zie de link naar de maddox site) ? Is dat leed voor vegetariërs minder belangrijk dan het leed van grote dieren ?

Het lijkt me dat we wat het eten van vlees betreft onze eigen keuzes moeten maken.

[MickeyV]

AtHell, het verdient geen aanbeveling je beantwoording zo te partitioneren. Een lopend betoog maakt de portee van je stuk helderder en zorgt voor samenhang. Dit zeg ik niet om je in diskrediet te brengen of uit de hoogte te doen, maar omdat je jezelf daarmee dwingt je tot de hoofdzaken te beperken en innerlijke tegenstrijdigheden voorkomt. Ik word evenwel door die partities wel zelf gedwongen per deel te antwoorden. Niettemin, goed dat je de moeite hebt genomen inhoudelijk te reageren, niets dan lof. Een en ander dwingt ook mij steeds opnieuw mijn standpunten te bepalen, eventueel te reviseren, voorkomt derhalve dat ik zogezegd vastroest in mijn eigen rigide waarheid.
Ik heb gepoogd mijn zinnen kort en eenvoudig te houden.

Het doden van een voelend en denkend (zij het in beperkte mate) wezen kan slechts gerechtvaardigd worden indien daarmee een belang van minstens gelijke zwaarte wordt gediend, en er geen minder ingrijpende middelen zijn dat belang te dienen.

Erg discutabel. Dat jij een gelijke zwaarte tegenover het doden van een (in beperkte mate) bewust wezen zou stellen wil niet zeggen dat iedereen daarmee zal instemmen.

Nee, dat is juist. Maar of men daarmee instemt of niet is niet in de eerste plaats van belang. Het gaat erom of men die instemming op rationele gronden KAN onthouden. Immers, door mijn stelling niet aan te nemen, accepteer je wanverhouding. Wanverhouding is uit de aard der zaak verwerpelijk: als iemand jou slaat, steek je hem nog geen mes in de ribben. Wat ik dus wil weten is niet of men er al dan niet mee instemt, maar of mijn stelling op logische gronden onhoudbaar is.


Nu vraag ik: vind je dit onjuist?

Ja. Niet alleen ga je in het bovenstaande uit van een eigen waarde oordeel maar je scheert iedereen ook over een kam wat betreft intelligentie en het vermogen om het leed van de geslachte dieren te bevatten.

Maar in bovenstaande leg ik geen waarde oordeel aan. Ik geef alleen een abstracte regel: een middel moet in redelijke verhouding tot het doel staan. De concrete beoordeling OF die redelijke verhouding bestaat, geef ik pas in onderstaande, waarover dus zo meer.

Let wel: ontkennende beantwoording ontkracht jouw gehele betoog.

Je snapt zelf ook wel dat dit soort kleinerende opmerkingen waarin je de intelligentie van de lezers van een dergelijk stuk onderschat en misschien zelfs wel beledigt ongewenst zijn.
Niet vervelend bedoeld, maar je kunt de werking van deze regel niet doorgronden zonder de context. Wellicht enigszins mijn schuld door de berichten (die dus op het filosofieforum staan) aldus te geven. Maar met "betoog" doel ik hier dus niet op een betoog dat op dit forum staat, en met "je" doel ik op niemand hier.

Immers, er zijn minder ingrijpende methoden en dat je bij ad 2 stelt, doch niet met zoveel woorden, dat je meent dat de waarde van het leven van een varken niet hoger ligt dan de gastronomische voldoening van de paar mensen die ervan kunnen eten, wel, als dat de waarde in jouw ogen is van een varkensleven, en als we daarbij in ogenschouw nemen dat het varken slechts gradueel van de mens verschilt,

Het verschil tussen mens en varken wordt hier wel erg kort door de bocht genomen.

dan kun je de waarde van een mensenleven evenmin hoog aanslaan zonder inconsistent te zijn.

Nee, men hoeft dan niet meteen het leven van een mens even hoog aan te slaan aangezien het verschil tussen mens en dier en mens en voedsel voor velen een totaal andere betekenis heeft.

Ik behandel deze gezamenlijk. Ik stel niet dat een varken evenveel waarde heeft als een mens. Ik stel dat, nu een varken een wezen is dat veel lijkt op een mens, dwz in fysiologisch en (zij het rudimentair) psychologisch opzicht, bovendien aantoonbaar cognitieve handelingen kan verrichten en geëmotioneerd kan raken, de verschillen tussen varken en mens, ofschoon ze er wel zijn, slechts gradueel van aard zijn. Hieruit volgt dat de waarde die je aan een varken toekent niet los MAG worden gezien van de waarde die je aan een mens toekent op straffe van inconsistentie. Maar zie ook onder.

De waarde van het leven is niet te beargumenteren.

Discutabel.

Wel,...waarom dan? Ik kan de waarde van het leven slechts in relatieve termen definiëren. Je kunt zeggen: mensen vinden leven belangrijk, DUS.... Of je kunt, zoals ik doe, het leven van onderscheiden levensvormen in relatieve zin bepalen (dwz: je bepaalt de waardeverhoudingen tussen deze levensvormen. Dus zonder te treden in de beoordeling van de absolute waarde vraag je je af: wat is de betekenis van bv. het leven van een dolfijn vergeleken met dat van een konijn)

Het getuigt wel van een nihilistische houding.

Ik vind de benoeming van iemands houding als nihilistisch erg overdreven aangezien je conclusies uit een door jou reactie op iemands reply trekt.

Strikt genomen is dit niet van belang. Maar zij, dat wil zeggen degene met wie ik sprak, bestreed dat oordeel niet. Zij cedeerde en gaf mij uiteindelijk gelijk terzake van de hoofdzaak, zij het met enkele, marginale, voorbehouden.

Het moet gezegd worden, dat je dwaalt omtrent de betekenis van een varken ten opzichte van de mens. Immers, of mensen al dan niet een toekomst in het verschiet zien liggen, is niet relevant bij het bepalen van de waarde van het leven.

Dat jij het niet relevant vindt dat een mens misschien de capaciteit heeft om zijn toekomst in het verschiet te zien liggen betekent niet dat jij het recht hebt om een dergelijk aspect dat kan worden gebruikt om de waarde van een leven te bepalen af te schrijven.

Om de reden dat?? Stel je concreet voor: een persoon denkt een mooi leven tegemoet te gaan: net de studie afgerond, leuke vriend(in), prachtige baan in het verschiet, hij/zij heeft er zin in. De volgende dag wordt hij/zij doodgereden. Is bij bepaling van de waarde van dat leven gerekend vanaf de gewaarwording van die subjectieve toekomst tot het (daarin niet voorzien) abrupte einde, die subjectieve toekomst van belang? Omgekeerd: iemand weet zeker dat hij morgen dood zal gaan, maar hij leeft nog 30 jaar. Moet de waarde van dat deel van het leven dan niet naar 30 jaar (objectief) gemeten worden ipv die ene dag (subjectief)?

Kort gezegd: de waarde van het leven, hoe moeilijk te bepalen ook, kan pas na afloop ervan beoordeeld worden. (terzijde: ik schrijf het vermogen van de mens om over de toekomst te reflecteren niet volledig af als bepalende factor bij de beoordeling vd waarde vh leven, maar begrijp haar als onderdeel van de grotere geestelijke vermogens van de mens. Alleen in DIE zin bepaalt die factor mede de waarde van het leven.)

Slechts relevant is, of er al dan niet een toekomst is voor dat leven, en wat die toekomst inhoudt en tot hoever die toekomst zich uitstrekt.

Dit is jouw benadering, het betekent niet dat daarom een ander benadering niet relevant is.

Zie hierboven. Ik zie niet in welke andere criteria van nut kunnen zijn bij de bepaling van de waarde van een leven. Nogmaals: iemand kan een heel mooi leven voor zichzelf uitgestippeld hebben, als daar vroegtijdig een einde aan komt, kan achteraf niet dan gesteld worden dat het leven in waarde (let wel: met waarde duidt ik niet op nut oid) aanmerkelijk lager kwam te liggen dan gepland.

Dit: " en ik denk dat deze in voldoende mate worden behartigt, wanneer ze gedurende hun leven in overvloed een prettige behandeling ondervinden." geldt dus evenzeer voor mensen.

Hier ga je weer wat kort door de bocht, je stelt per definitie een mensenleven gelijk aan dat van een dier.

Nee. Ik stel dat, indien, zoals mijn gespreksgenote zei, bij de beantwoording van de vraag of het beëindigen van leven geoorloofd is alleen van belang is of dat pijnloos (in geestelijke en lichamelijke zin) gebeurt, daarmee een vrijbrief is gegeven om mensen pijnloos om te leggen. (je moet overigens in het achterhoofd houden dat wij op een vrij abstract niveau discussiëerden)

Wat de inhoudt van de toekomst betreft, kun je je ter illustratie het volgende voorstellen: neem een varken, dat met een stuk bos, modder om in te rollen en lekker eten pakweg 15 jaar een gelukkig leven leidt, en neem een mens van 60, die eveneens in zijn behoeften voorziet, en 75 zal worden. Als het gaat om de zelfstandige/absolute waarde van 15 jaar leven (onderscheid dit strikt, van de betrekkelijke/relatieve waarde 's levens), leg mij dan uit, waarom die 15 jaar van het varken minder waard zijn, althans, in grote mate minder waard?

Misschien wordt er niet gestelt dat het leven van het varken minder waard is maar dat 'men' er simpelweg minder waarde aan hecht.

Akkoord, maar zoals ik boven stelde: we vragen niet naar de norm, maar of die norm juist is. Concreet: slavernij was nog tot in de 19e eeuw ook in Nederland geoorloofd, en dus norm. Is daarmee de juistheid van slavernij gegeven?

Nu neem ik bewust het voorbeeld van een varken, omdat dit intelligente dieren zijn, volledig geëquipeerd met alle zintuigen, hersencellen en zenuwsystemen om genot te ervaren.

Dit betekent nóg niet dat wij daarom een dier evenwaardig aan een mens zouden moeten stellen aangezien je hier bepaalde normen aanneemt, die zouden moeten verklaren waarom mens en dier gelijk zijn, die niet iedereen als definitie van 'leven' ziet. Om het even te verduidelijken, jij stelt hier een bepaalde vorm van intelligentie en mogelijkheid om dingen waar te nemen gelijk aan het besef dat een mens van zijn leven heeft, dat hoeft natuurlijk geen kriteria te zijn om 'leven' op te beoordelen.

Toch niet. Je moet dit zien in het licht van vorenstaande overweging mbt tot de graduele verschillen. Gezien het gegeven dat alle zoogdieren tot in de kern (dwz DNA) nagenoeg identiek zijn, en dat dit zich overigens uit in hun fysiologische gelijkheid, kunnen de verschillen tussen mens en dier slechts gradueel (dat wil dus zeggen: trapsgewijs, slechts verschillend in mate waarin bepaalde kenmerken aanwezig zijn, niet OF bepaalde kenmerken aanwezig zijn) zijn. Daarom kan, als we de mens als norm nemen (zoals ik doe) de beoordeling van het leven van een mens niet zonder gevolgen zijn voor de beoordeling van het leven van een varken; in wezen stel ik dat die waarde een afgeleide is van het mensenleven. Een andere manier om tot het inzicht te komen dat varkens bepaald geen louter instinctieve wezens zijn is door dit te overwegen: neem een mier. Dit beestje heeft slechts enkele hersencellen, maar niettemin een vrij complex instinct. Een varken heeft aanzienlijk meer hersencellen, maar bovendien niet zo'n complexe levenswijze als mieren. Derhalve geldt dat als een varken al instincten heeft, deze nog minder hersencellen in beslag nemen dan die paar cellen die het de mier kost. Een aanzienlijk deel van het varkensbrein wordt dus benut om dezelfde functies (doch wellicht in mindere mate = gradueel verschil) als die van het mensenbrein uit te oefenen.

En je zult nu toch begrijpen, dat de waarde van het leven van een varken (15 jaar voordurende behoeftenbevrediging, om zo te zeggen) aanmerkelijk hoger ligt, dan de eenmalige behoeftenbevrediging van de paar mensen die zijn vlees eten, zodat er weldegelijk van een scherpe wanverhouding sprake is?

Misschien is er idd een sprake van wanverhouding maar jij snapt toch zelf ook wel dat deze wanverhouding na verloop van tijd geaccepteert is. Of dat goed is of niet is een heel ander verhaal.

Maar dat is nou juist wel het verhaal waar het mij om gaat, en jullie om zou moeten gaan: je wilt toch niet moedwillig slecht handelen? Mijn betoog strekt er toe aan te tonen dat vlees eten onetisch is. Acceptatie van onethische zaken maakt hen niet ethisch. Zie ook vergelijking met slavernij.

En daarmee zijn we ook bij nieuw gezichtspunt gekomen: bij het doden is het niet slechts de vraag, of je er al dan niet een pijnloos einde aan maakt, maar is het eveneens van belang dat je jezelf rekenschap geeft van hetgeen je beeïndigt, zowel wat het thans is als wat het zou zijn.

Het is gewoon erg onpraktisch om bij ieder biefstukje erbij stil te staan dat je je voed met het leven van een misschien wel evenwaardig schepsel, dit afgezien van het feit dat men misschien deze afweging wel maakt en er alsnog - misschien in jouw ogen - harteloos mee instemt.

Sterker: het is gemakszuchtig dat niet te doen. Want dit is nu juist de kern: ik betoog dat vlees eten onetisch is, en dat daarom men er mee moet ophouden. Nogmaals: vind jij moedwillig kwaad handelen niet te verwerpen? Goed: je moet dan je biefstukje prijs geven, daar staat tegenover dat dat niet gediende belang toch minder gewicht in de schaal legt dan het leven van dat dier. Zie ook onder.

Dit moet niet uit het oog verloren worden bij de beschouwing van wat ik boven als de kern van mijn betoog duidde.


Dat is zo, we moeten ons eigenlijk allemaal goed beseffen wat we doen als we ons voeden, helaas is dit zowel onpraktisch als misschien wel onbereikbaar - in gedachten nemend dat er mensen zullen zijn die niet in staat zijn dit te beseffen- . Zelfs al zou men beseffen wat ze deden bij iedere hap blijft de afweging om alsnog vlees te eten een individuele.

Natuurlijk, dat is waar. Iedere afweging is individueel, althans dat hoop je. Maar daarmee is toch niet iedere individuele afweging juist? Dergelijk moreel relativisme leidt ertoe, als consequent toegepast, dat je niemand mag bekritiseren van wie jij vindt dat hij zich schofterig gedraagt.

Zoals gezegd: er bestaat voor vleeseten geen rechtvaardiging.

En of er een rechtvaardiging bestaat. Het is een keuze om na het beseffen van het 'leed' (tussen aanhalingstekens aangezien ook dit men na aanleiding van capaciteit en intelect zal bevatten) dat je aan doet dit voor lief te nemen of er vanaf te zien (als we dit naast de topic-titel leggen zie je dat het misschien wel goed mogelijk is dat puberteit een moment is waarop men dingen beseft en dus van vlees eten afziet). Dat meer mensen zich zóuden moeten beseffen wat ze doen is niet te ontkrachten.

Je laatste regel is van belang, want dat is, zoals ik ook boven zei, de kern. Kort gezegd: niet descriptief, maar normatief wil mijn betoogje zijn.

Je moet evenwel in gedachten houden dat wat jij als rechtvaardiging aanmerkt, dat toch niet kan zijn. Dit volgt uit mijn eerste stelling, betreffende die van het voorkomen van wanverhouding (m'n eerste alinea dus, waarop jij reageerde). Een handeling die een belang dient en daarvoor een groter belang opoffert is onjuist, onrechtmatig zo je wilt. Rechtvaardiging kan pas bestaan indien je, op zakelijke gronden, kunt aantonen dat de handeling, ofschoon op het eerste gezicht onjuist, toch NIET onjuist is. Dat is hier niet aan de orde. Hooguit kun je zeggen dat die mensen zich niet bewust zijn van hun onjuiste handelen en daarom hen geen verwijt treft. Dit verontschuldigt echter slechts de PERSONEN die handelen. De handelingen zelf blijven daarmee onjuist.

Ten laatste: je moet niet alleen denken in termen van leed. Zoals boven gezegd: het gaat in wezen om niet meer dan een belangenafweging: is het kortstondige genot van een groepje mensen dat van het varken eet een redelijk doel, en wordt voor dat doel niet een middel ingezet dat meer waard is dan het bereiken van dat doel?

[MickeyV]

VanilleVla: ik beantwoordde je vraag weldegelijk. Nogmaals dan:

Op je vraag: je miskent de portee van mijn respons, dat wil zeggen die waarop jij reageert (de voorgaande teksten heb je immers niet gelezen). In die laatste stel ik namelijk geenszins aan de orde de verhouding tussen mens en dier, doch slechts dat het niet aangaat wel gesubstantiëerde oordelen omtrent welk onderwerp dan ook te relativeren, althans daaraan contraire oordelen eenvoudig weg ook als juist (althans niet als onjuist) aan te merken. Men is vrij meningen te koesteren, maar meningen kunnen onjuist zijn. Indien een mening niet slechts onjuist is, doch daaruit evenzeer voor bepaalde wezens onereus handelen uit voortspruit, moet men op de onjuistheid dier opvatting gewezen worden; hetgeen ik in bovenstaande doe. Als ik dus beredeneerd stel dat vleeseten abject is, zodat wanneer een concludent weerwoord uitblijft de tegengestelde opvatting als onjuist aangemerkt moet worden, gaat het niet aan mensen die niettemin in die onjuiste opvatting volharden niet op hun dwaling te wijzen.


(toen bleef reactie jouwerzijds uit. Dan gaat het natuurlijk niet aan mij te verwijten dat ik een onmogelijke gespreksdeelnemer ben)

Nu kun jij zeggen: "je zegt alleen dat mijn vraag niet terzake doet, maar geeft er geen antwoord op." Dat zou niet geheel juist zijn: de beantwoording ligt besloten in de voorgaande teksten. AtHell heeft de moeite genomen te lezen en te beantwoorden.

(trouwens, deze topic begint zijn einde te bereiken. Indien iemand, ik denk aan AtHell, wenst te reageren maar dit topic daartoe geen gelegenheid meer biedt, dan kan natuurlijk gewoon een nieuw topic geopend worden. "[Titel] Deel 2", oid.)

[Ieme]

Oh bah, braak. Het is ook altijd hetzelfde met dit soort discussies. Ik had er ook gewoon niet aan moeten beginnen.

[Black Rainbow]

Ik wordt ziek van de arrogantie van bepaalde mensen hier. Een discussie is goed, maar beide partijen hebben alletwee een enorme plaat voor hun kop en dit loopt op niks uit.

Een slot is nu toch wel gepast, want er worden nu alleen nog maar dingen herhaald. Vrij zinloos

[MickeyV]

Ik begrijp de twee laatste opmerkingen niet. Het gaat nu juist de goede kant op. AtHell heeft een serieuze reactie gegeven. Ik vervolgens ook. Dit lijkt derhalve een goede richting in te gaan. Dus: verklaar jullie nader, heren.

[Black Rainbow]

MickeyV schreef op 08-07-2003 @ 00:30:
Ik begrijp de twee laatste opmerkingen niet. Het gaat nu juist de goede kant op. AtHell heeft een serieuze reactie gegeven. Ik vervolgens ook. Dit lijkt derhalve een goede richting in te gaan. Dus: verklaar jullie nader, heren.

Omdat er niks zal veranderen, vega's gaan nu geen vlees eten, vleeseters worden geen vega's, het enige wat je met deze discussie berijkt is dat er een grotere haat tussen de 2 groepen ontstaat, iets waar je ook niks mee op schiet.

[MickeyV]

Dat is niet juist omdat die kwestie open ligt. Veel hangt af van AtHells weerwoord.

Maar je standpunt verdient sowieso afkeuring omdat het in wezen behelst dat, ook al zie je onrecht, je daartegen niet moet ageren om maar de lieve vrede te bewaren. Bovendien: stuitten niet alle grote maatschappelijke verandering initiëel op veel weerstand? De reeds genoemde (afschaffing van) de slavernij, de emancipatie van de vrouw (die in bepaalde delen van de wereld nog steeds grote weerstand ondervindt). Dat kan dus geen grond zijn een discussie uit de weg te gaan. Het ware beter indien je AtHells voorbeeld volgde.

[dystopia]

XveganX schreef op 03-07-2003 @ 23:11:
Vegetarier/veganist word je niet voor jezelf maar voor die dieren!
Oke, mischien voor je eigen geweten...

Is een mogelijkheid (een lamme imo); dus je hebt je eigen stelling bij deze onderuit gehaalt. De vraag is of iemand zijn/haar eigen denkwijze in die mate kan doorgronden dat diegene inziet dat het enkel te doen is om eigen geweten te koetseteren of dat dat totaal geen rol speelt of misschien in bepaalde mate een rol speelt. Tenslotte vraag ik mij af of gevoelsmensen of verstandsmensen meer last hebben van dit euvel.

Vegetarier

Eerder heb ik uitgelegt dat een vegetarier het uitbuiten van dieren wel steunt. Dat vind jij okay? Ben je het daar niet mee eens? of bedoelde je veganist?

is geen keuze maar een plicht, en loop niet te lullen dat we ons "geloof" op proberen te dringen als een stel jehova's want een geloof is niet bewezen

Drogreden. Daarom zit er ook verschil tussen godsdienst/religie en levensbeschouwing/filosofie.

Als veganist/activist/christen/liberaal/hippie/conservatief/bontverkoper heb je bepaalde opvattingen in zaken. Je gelooft daarbij ook in bepaalde dingen. Zo kan een Christen geloven dat niet-Christenen kortzichtig zijn, een liberaal geloven dat buitenlanders hierheen komen enkel om te profiteren, een veganist geloven dat dierlijke producten en vlees verkeerd is en een hippie geloven dat blowen gezond is en uit die overtuiging bepaalde gevolgen verrichten. Voorbeelden zijn neem ik aan niet nodig.

Dus die 'plicht' van jou is geen feit, het is een visie. Hopelijk zie je dat in en blijf je mensen overtuigen met argumenten, daar hebben we uiteindelijk allemaal meer aan. En tja, niet iedereen is te overtuigen. Too bad.

Wat je wel kunt doen is iemand die dier(producten) eet terecht stellen voor medeplichting aan moord te beginnen bij diegene die het slachten en verwerken. Dat lijkt een oplossing, maar ook er geforceerd. Dat is net zoiets als dat drugs illegaal zijn en verder argumenteren waarom (bepaalde) goed of slecht zijn. Dom, kortzichtig, en eigelijk werkt het criminaliteit in de hand. Juist daarom is discussie hierover belangrijk. Dit onderwerp moet de media halen. Daar zie ik een probleem mbt. de traditionele media. Want Telegraaf zal dit nooit positief benaderen. En tja andere kranten ook niet zo snel. Die gruwelijke lijers van de commerciele zenders zullen dat ook nooit doen en de publieke omroep iig niet zo snel. Analogie 2partijenstelsel (democraten vs. republikeinen) is m.i. hier redelijk op z'n plaats.

99% zal mn standpunten wel weer te radicaal wezen maar liever een radicaal figuur dan een ignorant teringlijer die wel tevree is met het feit dat hij geen vlees meer eet maar er niet om maalt dat er ondertussen die dag wel weer duizenden beesten gedood zijn om luxe in die achterlijke industrie!

(niet alleen luxe is het probleem)

Een idealist ben benieuwd of je dit je hele leven volhoudt en anderen kunt overtuigen. Succes!

[XveganX]

Hmmm, ik moet zeggen dat ik met alles wat je net gezegt heb het wel eens ben, en wat vegetariers betreft, denk ik dat je als vegetarier uiteraard ook biologisch zuivel gebruikt ipv gewoon als dat mogelijk is... en tjah het is uitbuiting maar dan voor sommige wel uit noodzaak aangezien ik een paar mensen ken die uit gezondheids overwegingen niet veganistisch meer konden leven maar dus wel vegetarisch.
Verder is vegetarisme een prima opstapje naar veganisme, veganisme in 1 keer is (denk ik) niet vol te houden, als je het langzaam aan opbouwt door eerst vegetarier te worden etc. is het een makkie, bovendien ga je je als vegetarier op den duur ook wel schuldig voelen over zuivel/eieren etc. denk ik...
En tjah, ik denk niet dat het te vergelijken is met religie omdat dit toch echt 100% gebaseerd is op feiten, maar oke, hoe de 1 en de ander met die feiten omgaat zal natuurlijk altijd verschillen maar ik denk toch echt dat het best heel logisch is als we streven naar een wereld met zo min mogelijk uitbuiting/misbruik, als dat niet zo is voor sommige dan weet ik het ook niet meer..

[AtHell]

Ik zal nu wel verder moeten gaan met het antwoorden in stukken ipv in een betoog maar om het nog enigzins gangbaar te houden zal ik even de - naar mijn mening - kerndelen er uit pikken en daar op verder gaan.

MickeyV schreef op 08-07-2003 @ 00:01:
De waarde van het leven is niet te beargumenteren.

Discutabel.

Wel,...waarom dan? Ik kan de waarde van het leven slechts in relatieve termen definiëren. Je kunt zeggen: mensen vinden leven belangrijk, DUS.... Of je kunt, zoals ik doe, het leven van onderscheiden levensvormen in relatieve zin bepalen (dwz: je bepaalt de waardeverhoudingen tussen deze levensvormen. Dus zonder te treden in de beoordeling van de absolute waarde vraag je je af: wat is de betekenis van bv. het leven van een dolfijn vergeleken met dat van een konijn)

Ik doelde dan ook op de relatieve kijk op de waarde van het leven, dit gedeelte lijkt me afgesloten.

Kort gezegd: de waarde van het leven, hoe moeilijk te bepalen ook, kan pas na afloop ervan beoordeeld worden.

Slechts relevant is, of er al dan niet een toekomst is voor dat leven, en wat die toekomst inhoudt en tot hoever die toekomst zich uitstrekt.

Dit is jouw benadering, het betekent niet dat daarom een ander benadering niet relevant is.

Zie hierboven. Ik zie niet in welke andere criteria van nut kunnen zijn bij de bepaling van de waarde van een leven. Nogmaals: iemand kan een heel mooi leven voor zichzelf uitgestippeld hebben, als daar vroegtijdig een einde aan komt, kan achteraf niet dan gesteld worden dat het leven in waarde (let wel: met waarde duidt ik niet op nut oid) aanmerkelijk lager kwam te liggen dan gepland.

Hier stem ik mee in, de bepaling van de waarde van een leven is na het einde ervan het best te bepalen.

Wat de inhoudt van de toekomst betreft, kun je je ter illustratie het volgende voorstellen: neem een varken, dat met een stuk bos, modder om in te rollen en lekker eten pakweg 15 jaar een gelukkig leven leidt, en neem een mens van 60, die eveneens in zijn behoeften voorziet, en 75 zal worden. Als het gaat om de zelfstandige/absolute waarde van 15 jaar leven (onderscheid dit strikt, van de betrekkelijke/relatieve waarde 's levens), leg mij dan uit, waarom die 15 jaar van het varken minder waard zijn, althans, in grote mate minder waard?

Misschien wordt er niet gestelt dat het leven van het varken minder waard is maar dat 'men' er simpelweg minder waarde aan hecht.

Akkoord, maar zoals ik boven stelde: we vragen niet naar de norm, maar of die norm juist is. Concreet: slavernij was nog tot in de 19e eeuw ook in Nederland geoorloofd, en dus norm. Is daarmee de juistheid van slavernij gegeven?

De juistheid van iets is volgens mij te bepalen aan de hand van het tijdscenario waarin het zich afspeelt. Slavernij zoals jij het stelt was een lange tijd geöorloofd en door de mensen geaccepteerd, dat wij later pas inzagen dat dergelijke dingen fout waren zorgende dan ook voor de afschaffing van slavernij.

Dat in de toekomst meer mensen in zullen zien dat het eten van vlees verwerpelijk is is goed mogelijk maar als we het bekijken in de huidige tijd - waarin niet iedereen zich bewust is van de gevolgen van hun daden - zien we dat - hoe foutief dan ook - het nog steeds voor het leeuwendeel de norm is om wél vlees te eten, jezelf hier niet mee conformeren is dan ook voor velen uit ongemak of simpelweg het niet bevatten van de gevolgen geen optie.

Dit is geen excuse voor het eten van vlees maar ik denk dat het wel verklaart waarom men nog steeds vlees eet. Ik zie dan ook het aan het licht brengen van de gevolgen als een mogelijke remedie. Hoewel áls we dit zouden doen en men zou van koers willen veranderen we ons wel moeten beseffen dat we onze levenswijze drastisch om zullen moeten gooien. Dán moeten we ons de vraag stellen is al de moeite en tijd die nodig is om een vleesetende maatschappij in een vegetarische om te zetten de afname van de onhumane behandeling van, voor vleesproductie bestemde, dieren het wel waard ?

En je zult nu toch begrijpen, dat de waarde van het leven van een varken (15 jaar voordurende behoeftenbevrediging, om zo te zeggen) aanmerkelijk hoger ligt, dan de eenmalige behoeftenbevrediging van de paar mensen die zijn vlees eten, zodat er weldegelijk van een scherpe wanverhouding sprake is?

Misschien is er idd een sprake van wanverhouding maar jij snapt toch zelf ook wel dat deze wanverhouding na verloop van tijd geaccepteert is. Of dat goed is of niet is een heel ander verhaal.

Maar dat is nou juist wel het verhaal waar het mij om gaat, en jullie om zou moeten gaan: je wilt toch niet moedwillig slecht handelen? Mijn betoog strekt er toe aan te tonen dat vlees eten onetisch is. Acceptatie van onethische zaken maakt hen niet ethisch. Zie ook vergelijking met slavernij.

Natuurlijk maakt de acceptatie van onethische zaken deze nog niet ethisch maar als we onze geschiedenis bekijken zie je dat dit helaas wel vaak het geval is enkel uit gemakzucht.

Dit praat het niet goed maar geeft wel een duidelijke reden voor het probleem, namelijk gemakzucht.
De grote vraag blijft dan ook hoe zetten we men aan tot het veranderen van hun levenswijze en dat tergelijkertijd zonder té veel eisen aan de verandering te stellen zodat een verandering nog steeds reëel en acceptabel blijft voor hen die deze moeten doorvoeren.

En daarmee zijn we ook bij nieuw gezichtspunt gekomen: bij het doden is het niet slechts de vraag, of je er al dan niet een pijnloos einde aan maakt, maar is het eveneens van belang dat je jezelf rekenschap geeft van hetgeen je beeïndigt, zowel wat het thans is als wat het zou zijn.

Het is gewoon erg onpraktisch om bij ieder biefstukje erbij stil te staan dat je je voed met het leven van een misschien wel evenwaardig schepsel, dit afgezien van het feit dat men misschien deze afweging wel maakt en er alsnog - misschien in jouw ogen - harteloos mee instemt.

Sterker: het is gemakszuchtig dat niet te doen. Want dit is nu juist de kern: ik betoog dat vlees eten onetisch is, en dat daarom men er mee moet ophouden. Nogmaals: vind jij moedwillig kwaad handelen niet te verwerpen? Goed: je moet dan je biefstukje prijs geven, daar staat tegenover dat dat niet gediende belang toch minder gewicht in de schaal legt dan het leven van dat dier. Zie ook onder.

Het veranderen van moedwillig kwaad handelen tegenover het leven van een dier blijft de afweging. Hier onder meer.

Dit moet niet uit het oog verloren worden bij de beschouwing van wat ik boven als de kern van mijn betoog duidde.

Dat is zo, we moeten ons eigenlijk allemaal goed beseffen wat we doen als we ons voeden, helaas is dit zowel onpraktisch als misschien wel onbereikbaar - in gedachten nemend dat er mensen zullen zijn die niet in staat zijn dit te beseffen- . Zelfs al zou men beseffen wat ze deden bij iedere hap blijft de afweging om alsnog vlees te eten een individuele.

Natuurlijk, dat is waar. Iedere afweging is individueel, althans dat hoop je. Maar daarmee is toch niet iedere individuele afweging juist? Dergelijk moreel relativisme leidt ertoe, als consequent toegepast, dat je niemand mag bekritiseren van wie jij vindt dat hij zich schofterig gedraagt.

We komen terug op de afweging tussen gemakzucht en dierlijk leed. Deze afweging blijft makkelijk te maken maar de veranderingen die nodig zijn zijn zeer zeker niet makkelijk.

Ik herhaal even het volgende; "De grote vraag blijft dan ook hoe zetten we men aan tot het veranderen van hun levenswijze en dat tergelijkertijd zonder té veel eisen aan de verandering te stellen zodat een verandering nog steeds reëel en acceptabel blijft voor hen die deze moeten doorvoeren."

Zoals gezegd: er bestaat voor vleeseten geen rechtvaardiging.

En of er een rechtvaardiging bestaat. Het is een keuze om na het beseffen van het 'leed' (tussen aanhalingstekens aangezien ook dit men na aanleiding van capaciteit en intelect zal bevatten) dat je aan doet dit voor lief te nemen of er vanaf te zien (als we dit naast de topic-titel leggen zie je dat het misschien wel goed mogelijk is dat puberteit een moment is waarop men dingen beseft en dus van vlees eten afziet). Dat meer mensen zich zóuden moeten beseffen wat ze doen is niet te ontkrachten.

Je laatste regel is van belang, want dat is, zoals ik ook boven zei, de kern. Kort gezegd: niet descriptief, maar normatief wil mijn betoogje zijn.

Het lijkt me hier voldoende om tot de conclusie te komen dat men zich gewoon bewust zóu moeten zijn van de gevolgen van hun daden.

Je moet evenwel in gedachten houden dat wat jij als rechtvaardiging aanmerkt, dat toch niet kan zijn. Dit volgt uit mijn eerste stelling, betreffende die van het voorkomen van wanverhouding (m'n eerste alinea dus, waarop jij reageerde). Een handeling die een belang dient en daarvoor een groter belang opoffert is onjuist, onrechtmatig zo je wilt. Rechtvaardiging kan pas bestaan indien je, op zakelijke gronden, kunt aantonen dat de handeling, ofschoon op het eerste gezicht onjuist, toch NIET onjuist is. Dat is hier niet aan de orde. Hooguit kun je zeggen dat die mensen zich niet bewust zijn van hun onjuiste handelen en daarom hen geen verwijt treft. Dit verontschuldigt echter slechts de PERSONEN die handelen. De handelingen zelf blijven daarmee onjuist.

Ik wil dan ook niet bewering dat de handelingen die verricht worden niet onjuist zijn ik wil alleen de moeilijkheid aangeven, die hier uit het oog is verloren, die ten tonele komt waneer men zou stoppen met vlees eten.

Hoewel ik mezelf nu vind overdrijven, áls men gelijdelijk aan zou stoppen met het consumeren van vlees en waneer dus de vraag naar vegetarische producten zou stijgen dan zou de overgang naar een vegetarisch ingestelde economie best te realizeren zijn. De vraag blijft alleen of iedereen zich wel zou wíllen beteren.

Ten laatste: je moet niet alleen denken in termen van leed. Zoals boven gezegd: het gaat in wezen om niet meer dan een belangenafweging: is het kortstondige genot van een groepje mensen dat van het varken eet een redelijk doel, en wordt voor dat doel niet een middel ingezet dat meer waard is dan het bereiken van dat doel?

Correct. Het gaat idd in eerste instantie om een belangenafweging, de lastigheid zit hem echter in het beseffen van deze afweging en als het al beseft wordt de moeite nemen om wat aan je handelingen te doen.

[Faery]

Je doet het gewoon puur uit verveling he?

[AtHell]

Faery schreef op 08-07-2003 @ 17:16:
Je doet het gewoon puur uit verveling he?

Wat dacht jij dan

[MickeyV]

AtHell, ik geloof dat we in grote lijnen tot overeenstemming zijn gekomen. Sterker, ik geloof dat slechts dit nog bespreking behoeft, dat jij kanttekeningen plaatst bij de haalbaarheid van een en ander en, een verstandige overweging, of de moeite die het kost tot de voltooiïng daarvan wel opweegt tegen die voltooiïng an sich.

Wat de kwestie van haalbaarheid betreft: we kunnen natuurlijk gissen, maar drie dingen lijken mij zeker; die verandering zal, helaas, niet binnen korte tijd tot standkomen, ten tweede kunnen we over de tijd die zij wel in beslag zal nemen, en OF ze überhaupt tot volvoering zal komen, pas uitspraken doen nadat zij voltrokken is, en ten derde, niet flauw bedoeld, dat de haalbaarheid binnen een principiële discussie niet van groot belang is. De juistheid van een bepaald principe staat ter discussie, niet de kans op, laat ik zeggen, succesvolle implementering in een samenleving.

Nu, je tweede overweging kan mooi geplaatst worden binnen die stelregel die ik formuleerde, dwz die mbt tot de belangenafweging. Het zal ongetwijfeld met inspanningen gepaard gaan, maar die inspanningen zijn eenmalig. Die moeten dus afgewogen worden tegen de, theoretische, eeuwigheid van geschonden belangen dat die inspanningen niet waren getroost.

Wel, ter afsluiting van dit berichtje nog een enkel woord.
Wat er zij van de idee dat de juistheid van een norm begrepen moet worden naar de tijd waarin die norm van kracht is, mag ik dan uit het gegeven dat je je met de kernpunten van mijn betoogje kunt verenigen, opmaken dat ik er een nieuw zieltje heb bijgewonnen, of ten minste dat je het wel eens bent met mijn opvatting maar het vooralsnog te moeilijk vindt te stoppen met vleeseten?

*nog één kanttekening: hoewel het goed is om op rationele gronden tot de verwerping van een bepaalde praktijk over te gaan, heeft poesiefox wel in zoverre gelijk, dat voor instandhouding, althans levensvatbaarheid, van die beoordeling van een bepaalde praktijk een sterke innerlijke overtuiging noodzakelijk is. Niet alleen begrijpen dat diersoorten zonder noodzaak worden geschoffeerd, maar daarover ook oprechte verontwaardiging voelen. En juist dat laatste kan ik, afgezien hiervan dat begrijpen van verwerpelijkheid in bepaalde mate zijn eigen verontwaardiging over die praktijk meebrengt (danwel kan meebrengen), niet helpen te doen ontstaan.

[AtHell]

MickeyV schreef op 08-07-2003 @ 17:54:
Wel, ter afsluiting van dit berichtje nog een enkel woord.
Wat er zij van de idee dat de juistheid van een norm begrepen moet worden naar de tijd waarin die norm van kracht is, mag ik dan uit het gegeven dat je je met de kernpunten van mijn betoogje kunt verenigen, opmaken dat ik er een nieuw zieltje heb bijgewonnen, of ten minste dat je het wel eens bent met mijn opvatting maar het vooralsnog te moeilijk vindt te stoppen met vleeseten?

Hehe, ik ben nog steeds van mening dat het eten van dieren onnodig is, het is alleen een jammer feit dat ik een gewetenloze klootzak ben en daar boven op erg lui, ik zal niet per direct stoppen met het eten van vlees maar ik moet zeggen dat het goed mogelijk is dat ik mijzelf ooit nog eens in een discussie met mijzelf ervan overtuig te stoppen met vlees eten en een luie lambal te zijn.

Het is iig niet tevergeefs geweest
Daar bovenop heb ik genoten van deze discussie.

[MickeyV]

Nou, daar kan ik mee leven. Mensen zijn nu eenmaal geen engeltjes, ik evenmin.

[dystopia]

XveganX schreef op 08-07-2003 @ 06:54:
en tjah het is uitbuiting maar dan voor sommige wel uit noodzaak aangezien ik een paar mensen ken die uit gezondheids overwegingen niet veganistisch meer konden leven maar dus wel vegetarisch.

Op welke punten precies? Volgens mij krijgt een veganist die goede vervangers kiest al het noodzakelijke binnen? Je moet natuurlijk extra goed opletten met wat je eet. Absoluut gezien zijn de mogelijkheden tov. een vegetarier of alles-eter minder maar je kunt ook een boel verkennen lijkt me. Dingen die je anders niet eet. Experimenteren.

En tjah, ik denk niet dat het te vergelijken is met religie

Daarom vergelijk ik het ook met levensbeschouwing/filosofie.

omdat dit toch echt 100% gebaseerd is op feiten, maar oke, hoe de 1 en de ander met die feiten omgaat zal natuurlijk altijd verschillen

Er zitten genoeg waardeoordelen in. Anders zou iedereen het er wel over eens zijn en zou er geen discussie over mogelijk zijn. Hoe dan ook, het is complex.

maar ik denk toch echt dat het best heel logisch is als we streven naar een wereld met zo min mogelijk uitbuiting/misbruik, als dat niet zo is voor sommige dan weet ik het ook niet meer..

Nee, sommige (ik denk zelfs de meesten) mensen leven in hun eigen egoistische wereldje en interesseren zich niet voor de pijn van anderen. Zolang hun leven maar gelukkig loopt, is het goed. Ofwel bewust kortzichtig zijn en geen waarde hechten aan andermans argumenten.

Beetje onuitgewerkt weergegeven, but o well...

PS: heb je een bron over die drop of interessante sites over veganisme in het algemeen?

[attrib]

Narod schreef op 04-07-2003 @ 13:18:
Vleeschh

stom dat mensen zo 'laag' reageren.
trek je bek dan open stomme biatch of reageer helemaal niet in deze topic!

[XveganX]

dystopia schreef op 08-07-2003 @ 23:52:
Op welke punten precies? Volgens mij krijgt een veganist die goede vervangers kiest al het noodzakelijke binnen? Je moet natuurlijk extra goed opletten met wat je eet. Absoluut gezien zijn de mogelijkheden tov. een vegetarier of alles-eter minder maar je kunt ook een boel verkennen lijkt me. Dingen die je anders niet eet. Experimenteren.

Jah maar het is over het algemeen veel duurder, wat voor mij bij mn ouders geen probleem zal zijn maar een oudere vriend van me die leeft van een studenten loontje is doordat hij 2jaar lang minder at 10kilo afgevallen, dan vind ik het toch te overwegen om weer melk te gebruiken....


Nee, sommige (ik denk zelfs de meesten) mensen leven in hun eigen egoistische wereldje en interesseren zich niet voor de pijn van anderen. Zolang hun leven maar gelukkig loopt, is het goed. Ofwel bewust kortzichtig zijn en geen waarde hechten aan andermans argumenten.

Tjah wat kan ik daarop zeggen heh...

PS: heb je een bron over die drop of interessante sites over veganisme in het algemeen?
http://veganisme.non-profit.nl staat een hoop nuttige informatie en dr zijn nog wel 1000 sites over veganisme maar daar staat waarschijnlijk 1000keer hetzelfde op dus...

[dystopia]

Thanks voor de site.. maar het werkt niet? De site heeft geen DNS record.

Geen idee hoe het studentenleven is dat moet ik nog gaan meemaken.

Hmm ja wat je daar op te zeggen hebt geen idee. Tell us

Offtopic: PS: als je gewoon quote met die quote knop is het makkelijker/overzichtelijker reageren voor anderen.

[XveganX]

http://www.veganisme.non-profit.nl
http://www.veganintel.org

Hier kun je wel een hoop info vandaan halen en nu zou de link het moeten doen....
Ik heb er weinig op te zeggen eigenlijk, ochja, ze komen er vast ooit wel achter dat ignorance niet de weg is

Ik begon me op m'n 9e schuldig te voelen omdat ik vlees at, ik begon het steeds minder te eten en het smaakte ook steeds minder lekker, omdat ik last had van m'n geweten.
Toen ik net 10 was geworden ben ik vegetarier geworden, heb ik zelf beslist. Net voordat ik tien werd wilde ik het eigenlijk al maar ik wist niet hoe mijn omgeving zou reageren, ik dacht dat iedereen me voor gek zou verklaren. Mijn oma deed dat ook wel, en een paar andere oudere familieleden ook, maar mijn ouders hadden er geen problemen mee. Door de meeste leeftijdgenoten werd ik ook wel voor gek uit gemaakt, maar ja, boeiend..

[MickeyV]

Een prachtig verhaal, perseus, uit het leven gegrepen!

[attrib]

of... http://www.stopanimalmistreatment.tk

[flipm0]

ik eet geen dierlijke produkten en zet me daardoor echt niet af tegen me ouders ofzo want ze respecteren het en koken speciaal voor mij en dat vind ik heel erg lief van ze!

[drama]

Ook met weinig geld kun je prima veganistisch eten. Als je gezamelijk eet en veel zelf maakt is het niet zo duur. En je kunt op de markt groente zoeken die is blijven liggen.

[duifeltje]

eigenlijk is vlees ook maar een luxe.
vroeger hadden mensen het nodig om te overleven maar nu niet meer want nou zijn er meer mogelijkheden om makkelijk zonder vlees te leven.
dus waarom zou je dan nog vlees eten, het is niet nodig zo simpel is het, ik vind vlees dan ook iets raars.

dat je gewoon een stukje dood beest in een potje stopt en dan een schreeuwend etiket met spicy erop plakt zodat het zoveel mogelijk gekocht wordt en de maatschappij zich kan vetvreten aan overbodig voedsel!!!!!!!!!

dat vind ik zo'n raar verschijsel

[XveganX]

duifeltje schreef op 14-07-2003 @ 22:58:
eigenlijk is vlees ook maar een luxe.

DOH!

[drama]

XveganX schreef op 14-07-2003 @ 23:33:
DOH!

wat ist probleem knakker?

met je sxe smoelwerk

[Overjoyed]

MickeyV schreef op 10-07-2003 @ 12:10:
Een prachtig verhaal, perseus, uit het leven gegrepen!

We gaan toch niet sentimenteel worden hier?