Broer en zus vrijen

[MickeyV]

Maar mij niet!

[Tjaslon]

Kazanka, voordat ik er verder op in ga: in welke maatschappij wordt incest niet afgekeurd? Tot mijn grote schaamte kon ik er zelf geen enkele verzinnen.

MickeyV, ik wil nu wel jouw mening horen.

[Kazanka]

Tjaslon schreef op 15-07-2003 @ 16:33:
Kazanka, voordat ik er verder op in ga: in welke maatschappij wordt incest niet afgekeurd? Tot mijn grote schaamte kon ik er zelf geen enkele verzinnen.

MickeyV, ik wil nu wel jouw mening horen.

De Egyptische farao's o.a. de Ptolemeeën en de Peruaanse Inka's kenden bijvoorbeeld de dynastieke incest.
Een huwelijk tussen broer en zuster of halfbroer en -zuster in vorstengeslachten.


Ook Freud dacht dat het afkeuren van incest voortkwam uit de maatschappij. Hij veronderstelde dat de oermens aanvankelijk in een soort kuddeverband leefde onder een leider die seksuele betrekkingen onderhield met alle vrouwen van de groep met inbegrip van zijn dochters. Zoons en andere mededingers werden door de leider uitgestoten of ter dood gebracht. Uit verzet hiertegen doodden de zoons de vader, maar zagen toen uit wroeging en ter voorkoming van herhaling af van enige aanspraak op hun moeders en zusters. (Bron: Encarta)

simpel: oud-egypte, de heerser trouwde veelal met familie, bij voorkeur zussen


edit: nevermind this useless reply...

[Tjaslon]

Kazanka schreef op 15-07-2003 @ 21:49:
De Egyptische farao's o.a. de Ptolemeeën en de Peruaanse Inka's kenden bijvoorbeeld de dynastieke incest.
Een huwelijk tussen broer en zuster of halfbroer en -zuster in vorstengeslachten.

Ik weet daar erg weinig van af, maar zoals je zelf zegt: het is dynastieke. Zoals je het ook dichter bij huis kon zoeken: in europa waren huwelijken binnen de familie ook niet ongewoon. Maar deze huwelijke waren niet, zoals ik ook niet verwacht van de Egyptische farao's, uit liefde, aantrekkingskracht of uit andere natuurlijke redenen om je aan iemand te binden. Het is dus de maatschappij die hun verteld dat ze zich moeten binden, en in mijn mening zich keren tegen wat natuurlijk is, aan een verwante.

Over Freud laat ik me niet uit, ik kende deze 'theorie' van hem nog niet maar aangezien ik geen enkele onderbouwing zie voor zijn 'theorie', ga ik er niet op in .

[MickeyV]

Tjaslon, gevleid, edoch, ik bedoelde slechts aan te geven dat Kazanka mij niet in blablabla gehalte, in het algemeen, heeft overtroffen.

[Kazanka]

MickeyV schreef op 15-07-2003 @ 23:08:
Tjaslon, gevleid, edoch, ik bedoelde slechts aan te geven dat Kazanka mij niet in blablabla gehalte, in het algemeen, heeft overtroffen.

Daar ben ik niet toe in staat

Ik denk trouwens dat Tjaslon gewoon jouw mening over het onderwerp wil weten...wat je nu tegen hem zegt had hij vast ook al begrepen : |

[MickeyV]

Dat is vragen naar nog meer geblaat, Kaz.
Hoe dan ook, het onderwerp wekt bij mij geen scherpe gevoelens op zodat er nooit een prikkel tot overpeinzing terzake is kunnen ontstaan. Om aan Tjaslons verzoek te voldoen zou ik nu, althans in korte tijd, mijn gedachten moeten bepalen omtrent een onderwerp ten aanzien waarvan de hoedanigheid van de gevoelens en opvattingen van anderen mij niet inzonderheid moveert of regardeert. Bovendien zou ik mij moeten inspannen ten minste iets ter tafel te brengen wat anderen niet reeds genoemd of aangestipt hebben. Geen lichte opgaaf.

Nu, als ik dan mag afzien van een wijdlopig betoog, hopende dat Tjaslon niet meer vroeg dan een ononderbouwde opvatting van iemand die hij zeer bewondert en bemint (), dan volsta ik door te zeggen dat, want dat lijkt toch enigszins de onderliggende kwestie te zijn, ik niets verwerpelijks zie in een wat meer intieme toenadering van broer en zus dan te doen gebruikelijk is, dat evenwel ten opzichte van de vraag naar de al dan niet verenigbaarheid daarvan met de normen der natuur, zogezegd, overwogen kan worden dat de sterke weerzin die men generaliter jegens dien koestert toch bezwaarlijk louter uit aangeleerd gedrag kan voortvloeien, dat dus die weerzin eigen en inherent aan de mens lijkt te zijn, en dat, zoals al gezegd, evenmin bij andere dieren, van wie met een aan zekerheid grenzende mate van waarschijnlijkheid gezegd kan worden dat hun onthouding van die intimiteit niet aangeleerd is, die meer intieme toenadering aan de dag pleegt te worden gelegd.

Hoe hoog scoort dit op de blaatmeter?

[Cinamon]

Zo, ik ben niet zo filosofisch ingesteld als het merendeel hier, maar ik wilde graag reageren!

Het hele incest gebeuren, het wordt ons toch grotendeels aangeleerd, want: `het is toch vies om met je familie dat zulk dingen te doen?!` Natuurlijk is het voor de 0,01% van de 100% instinctief niet te doen. Maar als jouw keer op keer vertelt werd dat vrijen met je broer of zus gezond was, had half nederland al met zijn/haar broer/zus het bed gedeeld. En ik vind dat je hier niet om heen kunt! De hele taboe hier omheen maakt het zo dat wij er (in de meeste gevallen) van walgen om met broers/zussen te vrijen... Je hebt denk ik toch wel gelijk als je zegt dat het christelijke geloof het mede mogelijk heeft gemaakt, dat men tegenwoordig er zo over denkt...

[Tjaslon]

Zoals Kazanka al begreep, was ik inderdaad geintreseert naar een bijdrage van onze eigen taalkunstenaar. Ik wou zoals, Mickey V terecht melde, een onderbouwde opvatting van iemand die ik zeer bewonder: helaas kwam Mickey V, wiens naam me toch erg doet denken aan een beruchte crimineel, niet met de citaten van één van de weinige personen die die admiratie verdienen, maar enkel, zoals gevraagd, maar toch tegen alle hoop in, met zijn eigen mening (). Dank U voor het geven van de gevraagde mening, dat was namelijk voor het eerst, dat ik een 'mening' hoorde die niets te maken had met taal .
Helaas kon drinks@myplace het, zoals vele voor hem, aan te komen met waarschijnlijkheids-pietpraat*. de gedacht "dat is vies" is overgens een gevolg, eentje waaruit je niet de oorzaak kan opmaken.
Voordat ik op de rest op de reactie in gaat, lees rustig alles nog eens door. Het is al besproken en tegen-argumenten zijn allang gemaakt.


* (0,01%? Van wat? Hoe ben je tot die conclussie gekomen? Voor de toekomst, drinks, is het handig om in gedachte te houden dat het erg onzinnig is om een precieze kans toe te kennen aan iets wat je gewoon gokt. Vervang percentages dan met "veel", "weinig" of "onbeduidend". Zoals erg veel mensen doen, misbruik ook jij wiskunde om jouw bijdrage een wetenschappelijke tint te geven. Zonde)

[MickeyV]

Dank u, dank u.

[Kazanka]

MickeyV schreef op 15-07-2003 @ 23:47:


Hoe hoog scoort dit op de blaatmeter?

Mwah...uw inzet laat te wensen over ten op zichte van reacties in andere topics, maar aangezien deze topic sowieso al een laag blaatgehalte bevat, staat u toch weer aan de top




mag ik uw handtekening...die word later goud waard

[poesiefox]

Maar hij rookt...( om maar even een andere campagne te parafraseren)


Ontopic: ik heb geen broers, dus ik kan het me niet eens voorstellen. Neven, och, dat is toegestaan, al levert het opgetrokken wenkbrauwen op in nederland.

Maar hoe kun je nou verliefd worden op iemand die je als broer ziet?

Het taboe is zo groot, dat het zelfs stief of pleegbroers in de no go list opneemt.

[MickeyV]

En hij drinkt. Wat een vervelende jongen.

Maar ik dank u voor uw stimulerende reactie, Kaz.

[paanhaas]

EvilSmiley schreef op 15-07-2003 @ 09:47:
Wat sommigen misschien niet helemaal door hebben is het begrip van feromonen. Feromonen zijn simpel gezegt niet-ruikbare, vliegende hormonen. Men begint steeds meer te geloven dat wie je aardig vind, op wie je verlieft word, of van wie je een slechte indruk hebt, niet alleen van lichaamstaal of stem afhangt, maar ook voor een deel die feromonen. Partner keuze zou hier bijvoorbeeld van af hangen. Als je hormonen van iemand opneemt en de match is goed, dan ga je je daar ook weer gelukkiger bijvoelen ect ect, bedenk zelf de mogelijkheden maar.

die kun je dus niet ruiken ofzo.

Gelukkig, maak ik toch nog kans, heeft er iemand een busje aantrekkelijke feromonen??

[Mashedpotato]

Rawsteel schreef op 08-07-2003 @ 14:52:
Aangeleerd gedrag????? Hoe zit het dan met dieren die doen het ook ´meestal´ niet met de familieleden. En het is bij mij nooit aangeleerd hoor, ik vind het gewoon een vreemde gedachte daarom doe ik het niet.

Ik denk dat het wel degelijk aangeleerd gedrag is.
En bij dieren... er lopen hier in de buurt toch best wat beesten rond die hun familie proberen te bespringen. Maar dat zouden natuurlijk uitzonderingen kunnen zijn. Bij hen zal dat instinct nog wel aanwezig zijn denk ik.
Maar bij de mens dus voornamelijk een aangeleerd iets..

[lovetear]

Rawsteel schreef op 08-07-2003 @ 14:47:
Even een stelling geven. De meeste mensen als ze aan de gedachte denken te moeten naar bed gaan met hun zus of broer, dan krijgen ze een vies gevoel en weigeren (okee ik weet dat er uitzonderingen zijn). Ik denk dat dat gevoel nog iets is van ons instinct. De natuur wil dat we gezonde nakomelingen maken en daarom is het niet de bedoeling dat we het met onze familie doen. Daarom geeft ons instinct het gevoel dat we het niet moeten doen. Zijn jullie het met me eens dat dat gevoel iets van ons instinct is? Ik denk van wel.

Als er uitzonderingen zijn, waarom heet niet iedereen dezelfde instincten? Is daar een reden voor? Zijn instincten misschien ook aangeleerd?

[Hop Marianneke]

Waarom noemen geliefden in de Egyptische oudheid elkaar broer en zus?

[McCaine]

Tjaslon schreef op 15-07-2003 @ 09:27:
In mijn bijdrage daarvoor had ik dacht ik al proberen te laten zien dat het toch voor het grootste gedeelte ervelijk is. Ik heb dit niemand zien weerleggen dus ik nam aan dat iedereen er mee eens was. Daar komt bij, wat je kan verwachten van iets dat genetisch bepaalt is, dat het in elke cultuur voor komt, niet alleen in het christendom .

Het bestaat anders wel; zat gevallen van incest bekend in gelijke lijn, en ook kunnen mensen verliefd worden op broer of zus. Het gebeurt niet vaak maar het kan zeker.

[Isa]

zelfs zonder medeweten dat het zo is he

[Tjaslon]

McCaine schreef op 11-08-2003 @ 01:34:
Het bestaat .. kan zeker.

Maar dit zegt echter niets over de erfelijkheid.

[®ee]

Tjaslon schreef op 15-07-2003 @ 09:57:

Ps de vraag is al helemaal of je aan feromonen famillie kan herkennen.

Zover ik weet wel.. heb het geprobeerd op te zoeken, (nog) niet gevonden..
Maar ieder heeft zn eigen geur, lokmiddel etc, zo ook bij feromonen, feromoon is een lokmiddel, en als iedereen hetzelfde lokmiddel zou hebben zou het moelijk worden te kiezen. Iedereen heeft een net iets andere (niet bewust te ruiken) geur. Zo liggen (geloof ik) die van je zussen en broers dichtbij die van je eigen geur. De meeste mensen zijn niet op zoek naar zichzelf maar juist naar een 'nieuwe' levenspartner o.i.d.
Volgens mij moet je aan feromonen je familie kunnen herkennen.



btw:
over feromonen


Het woord “feromoon” stamt uit het Grieks en betekent “drager van opwinding”.

Feromonen zijn hoog werkzame natuurlijke chemische bestanddelen die zowel door dieren als mensen worden afgescheiden om soortgenoten van de andere sekse aan te trekken. De natuurlijke functie van feromonen is dus om zowel bij dieren als mensen de sexuele aantrekkingskracht te bevorderen. Ze werken specifiek in op het sexueel onderbewustzijn van de mens, en werken sexueel aantrekkend en stimulerend.

Zie meer => http://www.feromonen.nl/nl/pg_9.html

[McCaine]

Tjaslon schreef op 11-08-2003 @ 11:13:
Maar dit zegt echter niets over de erfelijkheid.

Wel als er geen duidelijk verband bestaat.

[EvilSmiley]

egyptenaren trouwen met zussen en broers omdat je enkel je eigen familie kan vertrouwen... waarschijnelijk hielden ze er nog wel minaars op na

[Tjaslon]

McCaine schreef op 12-08-2003 @ 23:33:
Wel als er geen duidelijk verband bestaat.

Zoals??

[McCaine]

Tjaslon schreef op 13-08-2003 @ 01:28:
Zoals??

Zoals níet, zul je bedoelen. Juist geen.

[Charlottetje]

Een gevoel iets van je instinct, maar als we jouw stelling zouden volgen zouden er ook geen homo's zijn, want die zorgen immers ook niet voor een voortplanting.
Nee, je gevoel komt niet van je instinct, daarvoor klopt er niet genoeg meer van wat er nu allemaal gaande is. Snap je??

[Sander86]

Nee, je gevoel komt niet van je instinct, daarvoor klopt er niet genoeg meer van wat er nu allemaal gaande is. Snap je??

Die uitspraak klopt niet.
Moet ik iemand er nog aan herinneren dat homoseksualiteit eigenlijk een onnatuurlijke afwijking is? Net zoals geboren worden zonder benen?
Het klinkt misschien erg hard, en zo bedoel ik het niet, maar je kunt niet aan de hand van uitzonderingen afleiden hoe de mens in elkaar zit.
Ik ben er van overtuigd dat alles, maar dan ook echt ALLES te maken heeft met primitieve instincten.
(Zie voor meer uitleg mijn reactie op het forum: Is de mens van nature goed of kwaad?)

Wat ik persoonlijk interessanter vind: Als je een broer of zus door omstandigheden nooit hebt gekend, maar op één of andere manier kom je ermee in aanraking, niet wetende dat het familie is, krijg je dan ook een afstotende reactie?

[hamer&sikkel]

De stelling van de topicplanter is bewezen, hij heeft gelijk.

[Tjaslon]

McCaine, ik doelde met mijn vraag "zoals" te vragen tot welke conclussie je was gekomen door het ontbreken aan een schijnbaar ontbreken van een overeenkomst.

®ee, maar herken je famillie, of herken je je naasten (met wie je bent opgegroeit??

hamer&sikkel schreef op 17-08-2003 @ 17:00:
De stelling van de topicplanter is bewezen, hij heeft gelijk.

LOL!!! Door wie is het dan wel bewezen en vooral: hoe?

[hamer&sikkel]

LOL enz.

Onderzoekers in Urk.

[Tjaslon]

Verder uitleg alsjeblieft, als je zo nonchalant kan vertellen hoe het zit: dan kan je waarschijnlijk perfect uitleggen waarom het zo zit

[hamer&sikkel]

Ik kan je niet precies uitleggen hoe het zit omdat ik in mijn leven veel hoor, zie en lees.

Kijk sommige wetenschappers zeggen dat het beter is om je neus te snuiten dan op te halen, anderen beweren het omgekeerde. Deze stelling kan niet al zodanig worden bewezen. Maar er zijn wetenschappers die dit beweren bewezen te hebben.

[Tjaslon]

hamer&sikkel schreef op 17-08-2003 @ 21:29:
Ik kan je niet precies uitleggen hoe het zit omdat ik in mijn leven veel hoor, zie en lees.

Als je inderdaad zo veel zou lezen zien en zou horen, dan zou ik toch een wat andere reactie verwachten in plaats van de "hij heeft gelijk (punt)"

[hamer&sikkel]

Je schijnt het nogal belangrijk te vinden wat mijn bron is en ik denk dat het heel normaal is om dat te vergeten. Of ik het nou een keer gelezen heb of gezien op Discovery, wat maakt het uit. En nee, de naam van de onderzoeker weet ik ook niet meer.

waarom citeer je niet het tweede stukje, daar wordt je toch wijzer uit.

[Tjaslon]

hamer&sikkel schreef op 21-08-2003 @ 01:36:
Je schijnt het nogal belangrijk te vinden wat mijn bron is en ik denk dat het heel normaal is om dat te vergeten.

Omdat het in een discussie sowieso erg gebruikelijk is om argumenten te geven. Hoewel ik zelf argumenten als "dat zegt de bijbel" of "dat zegt discovery" wel erg makkelijk vind, neem ik er voor deze keer genoegen me: mits je dan die bron daadwerkelijk geeft zodat ik het met die bron eens kan zijn of hem juist kan aanvallen.

waarom citeer je niet het tweede stukje, daar wordt je toch wijzer uit.

Omdat niemand daar wat aan heeft. Want in feite zeg je dan dit "De stelling van de topicplanter is bewezen door onderzoekers, hij heeft gelijk. Het omgekeerde is ook bewezen"
Enfin, als we nu de bronnen achterwege laten en je me gewoon jouw mening en argumentatie over dit onderwerp verteld

[breezerboy]

das lekker van hak

[hamer&sikkel]

Ik was ook niet van plan om mijn reactie te laten gelden als definitieve beslissing van de vraag.

Je hebt gelijk, een discussie behoort ondersteund te worden met argumenten. Maar ik wist de argumenten niet meer, daar ik ook niet zo veel met dit onderwerp van doen heb.

Misschien had jij je minder druk gemaakt als ik er "ik vind dat.." had voor gezet, bij deze dan.


Ik zeg ook, het omgekeerde is ook bewezen, maar ik herinner mij dat ik de argumenten van de stellingverdedigers (die ik dus niet goed meer weet) gegronder vond. dank u.