Saddam is opgepakt

[Saeed al-Sahaf]

Nanaki schreef op 15-12-2003 @ 20:22:
Wat ik nou niet snap he, waarom zou hij in godsnaam in zo'n hol gaan zitten waar je niet eens bewegingsvrijheid hebt. Wat dacht hij nou, dat ie over een jaartje in die minieme holen wel weer vrolijk rond kon lopen? Lijkt me dat je dan toch denkt aan plastische chirurgie, en niet aan zo'n mini-schuilplaats. Dan kan je net zo goed meteen een kogel door je kop schieten.

Volgens mij mis ik iets

volgens mij heeft hij misdaad en straf gelezen

[Saeed al-Sahaf]

Saeed al-Sahaf schreef op 15-12-2003 @ 21:32:
volgens mij heeft hij 'misdaad en straf' gelezen

[BARON]

SSER schreef op 15-12-2003 @ 15:37:
Jammer dat mensen niet gebanned kunnen worden om domme opmerkingen.

Altijd moeilijk als je idool wordt opgepakt. Heerlijk die verbittering in al die reacties van de zogenaamde intellectuelen op dit forum. Heeft zo'n domme man als Bush toch maar mooi even voor elkaar gekregen. Chapeau!

Le Socialiste schreef op 15-12-2003 @ 18:11:
Je begrijpt het niet. De Amerikanen hadden als belangrijkste rechtvaardiging voor hun aanvallen dat Irak een bedreiging zou vormen voor de wereldvrede.

Dat is een feit, dat heeft hij met de aanvallen op Iran en Kuweit bewezen.


Ze baseerden zich daarbij op foutieve rapporten omtrent de massavernietigingswapens van Saddam Hussein.
Er was geen onmiddellijke dreiging voor de wereldvrede of de veiligheid van de VS (in welke gevallen een aanval wel gerechtvaardigd is, je hoeft immers niet te wachten tot de bommen op je dak vallen als je zeker weet dat die bommen zullen gaan vallen).

Dat de motivering van Amerika niet deugde, wil nog niet zeg dat de oorlog niet gerechtvaardigd is.

Evenmin was er sprake van een humanitaire interventie, d.w.z een interventie in binnenlandse aangelegenheden om mensenrechtenschendingen te stoppen (zie o.a Kosovo, Oost-Timor, Liberia). Immers, er waren op het moment van aanvallen geen aanwijzingen voor grootschalige mensenrechtenschendingen (i.t.t de Koerdische kwestie een aantal jaar geleden).

Die waren er voortdurend, enkel het feit dat er in Europa duizenden vluchtelingen uit Irak rondlopen zegt genoeg.

Derhalve is de soevereiniteit van Irak op grove mate geschonden, zonder een duidelijke rechtsbasis. Dat is een kwalijke ontwikkeling, want op deze manier zou elk land nu een ander land kunnen binnenvallen als de regering van dat betreffende land hem niet zint. Immers, de VS hebben het ook gedaan, dus wie houdt je tegen?

Als de VN het er werkelijk niet mee eens was hadden ze wel wat krachtiger gereageerd.


Wat ik wil aantonen, is dat het internationaal recht door dergelijke eenzijdige acties ondermijnd wordt en op deze manier de ordenende functie (zeer belangrijk i.v.m de wereldvrede) teniet gedaan wordt.

De wereldvrede is met het uit de weg ruimen van sadam een dienst bewezen.

[Martian]

BARON schreef op 15-12-2003 @ 22:41:
Altijd moeilijk als je idool wordt opgepakt. Heerlijk die verbittering in al die reacties van de zogenaamde intellectuelen op dit forum. Heeft zo'n domme man als Bush toch maar mooi even voor elkaar gekregen. Chapeau!

Ik vind het altijd zo leuk om te zien dat jij er niks van begrijpt

BARON schreef op 15-12-2003 @ 22:41:
Altijd moeilijk als je idool wordt opgepakt. Heerlijk die verbittering in al die reacties van de zogenaamde intellectuelen op dit forum. Heeft zo'n domme man als Bush toch maar mooi even voor elkaar gekregen. Chapeau!

Martian schreef op 15-12-2003 @ 22:47:
Ik vind het altijd zo leuk om te zien dat jij er niks van begrijpt

Verklaar u nader.

[BARON]

Martian schreef op 15-12-2003 @ 22:47:
Ik vind het altijd zo leuk om te zien dat jij er niks van begrijpt

Wat ik begrijp is dat de meeste mensen hier, de zogenaamde "linkse elite", Bush niet kan uitstaan. En alles wat deze man doet per definitie fout is, althans voor deze mensen. Tekenend waren vooral de reacties van Gauloises, die volgens mij z'n eigen moeder nog voor Saddam zou inruilen, al was het alleen maar om Bush zijn pleziertje te misgunnen.

Benfatto schreef op 15-12-2003 @ 22:46:
De wereldvrede is met het uit de weg ruimen van sadam een dienst bewezen.

Absoluut niet, eerder het tegengestelde

Benfatto schreef op 15-12-2003 @ 22:46:

Dat is een feit, dat heeft hij met de aanvallen op Iran en Kuweit bewezen.

Het gaat erom dat Saddam Hussein kortgeleden een bedreiging voor de wereldvrede vormde. Deed hij dat? Nee, noch zijn banden met Al Quaeda noch zijn bezit van massavernietigingswapens zijn bewezen. Saddam Hussein's bewind was aan het aftakelen, hij was niet meer de machtige dictator van vijftien jaar geleden. Zie bijv. de geringe weerstand van het Irakese leger. M.i. is Saddam Hussein de laatste jaren verre van een reëele bedreiging voor de wereldvrede geweest, en kan de aanval dus niet gerechtvaardigd worden wegens het feit dat er een aanval van Saddam Hussein op welk land dan ook gepland stond.

Dat de motivering van Amerika niet deugde, wil nog niet zeg dat de oorlog niet gerechtvaardigd is.

Als je een rechtvaardiging wil aandragen voor een bepaald handelen zul je die moeten onderbouwen, anders is er geen sprake van een gerechtvaardigd gebruik van geweld. Zou een mooie boel worden, als Nederland nu België zou aanvallen en zou stellen dat er sprake was van zelfverdediging, zonder dat Nederland die rechtvaardigingsgrond op enigerlei wijze zou kunnen onderbouwen. Als je dat niet kunt, is er sprake van een onrechtmatige handeling.

Die waren er voortdurend, enkel het feit dat er in Europa duizenden vluchtelingen uit Irak rondlopen zegt genoeg.

Oh, daar twijfel ik niet aan. Ik ben in principe geen tegenstander van een humanitaire interventie, die zou m.i. gerechtvaardigd kunnen worden door een beroep op de schending door Irak van internationaal recht door het schenden van mensenrechten (juridisch: een schending van het ius cogens, maar dat voert wat te ver denk ik). Maar.. dan zouden de VS daar harde bewijzen voor moeten aandragen, bijv. door te bewijzen dat er op grote schaal gefolterd wordt e.d. Probleem is echter, dat je dan consequent moet zijn en ook landen als China en Rusland zou moeten aanpakken.

Als de VN het er werkelijk niet mee eens was hadden ze wel wat krachtiger gereageerd.

Hoe zie je dat voor je? De VN kan niets beginnen tegen de VS, dat is de harde werkelijkheid.

De wereldvrede is met het uit de weg ruimen van sadam een dienst bewezen.

Dat betwijfel ik. Ik vrees dat als er zich in de toekomst soortgelijke gevallen tussen andere landen zullen voordoen, bijv. Rusland dat Georgië van het verbergen van wapens of iets dergelijks beschuldigd, de VN en de VS eigenlijk niets zouden kunnen doen omdat de VS eerder op dezelfde manier gehandeld heeft. En vergeet ook niet dat het aanzien van de VN door deze hele kwestie geschonden is. Want wat zeggen straks andere landen die het internationaal recht schenden?

BARON schreef op 15-12-2003 @ 23:08:
Wat ik begrijp is dat de meeste mensen hier, de zogenaamde "linkse elite", Bush niet kan uitstaan. En alles wat deze man doet per definitie fout is, althans voor deze mensen. Tekenend waren vooral de reacties van Gauloises, die volgens mij z'n eigen moeder nog voor Saddam zou inruilen, al was het alleen maar om Bush zijn pleziertje te misgunnen.

Nee, ik kan de VS niet uitstaan, ze zijn een bedreiging voor de wereldvrede, een bedreiging van het internationaal recht, ze zijn arrogant en grof, onze europese cultuur verpaupert door de veramerikanisering, ze misbruiken ons voor hun doeleinden, en ze krijgen het ook nog eens voor elkaar dat iederen domme boer achter ze aanrent, bah

Heeft helemaal niets met linkse elite te maken, ik ben gewoon een trotse europeaan, iets wat jij niet bent, smerige wannabe amerikaan

[Mark Almighty]

Gauloises schreef op 15-12-2003 @ 23:10:
Absoluut niet, eerder het tegengestelde

Tot nu toe had ik altijd gedacht dat jij 'n verstandige jongen was, maar deze reactie brengt me aan twijfelen.
Waarom ben je zo'n Saddam-knuffelaar? Heb je zoiets ook met Hitler, Stalin, Khomeini, Khadaffi etc.?

BARON schreef op 15-12-2003 @ 23:08:
Wat ik begrijp is dat de meeste mensen hier, de zogenaamde "linkse elite", Bush niet kan uitstaan. En alles wat deze man doet per definitie fout is, althans voor deze mensen. Tekenend waren vooral de reacties van Gauloises, die volgens mij z'n eigen moeder nog voor Saddam zou inruilen, al was het alleen maar om Bush zijn pleziertje te misgunnen.

Waarom aarzelt Bush met ingrijpen in Liberia?
Waarom wil Bush de natuur vernietigen?
Waarom viel Bush Irak binnen?
Waarom viel Bush Afghanistan binnen?
Waarom maakt Bush zulke stomme fouten?
Waarom slaat Bush niet met de vuist op tafel in de Israël/Palestina-kwestie?
Waarom wil Bush miljoenen mensen ter wereld de armoede in helpen?

[BARON]

Gauloises schreef op 15-12-2003 @ 23:17:
Nee, ik kan de VS niet uitstaan, ze zijn een bedreiging voor de wereldvrede, een bedreiging van het internationaal recht, ze zijn arrogant en grof, onze europese cultuur verpaupert door de veramerikanisering, ze misbruiken ons voor hun doeleinden, en ze krijgen het ook nog eens voor elkaar dat iederen domme boer achter ze aanrent, bah

Heeft helemaal niets met linkse elite te maken, ik ben gewoon een trotse europeaan, iets wat jij niet bent, smerige wannabe amerikaan

Onze cultuur verpaupert door Islamisering en niet door Amerikanisering. Waar zijn volgens jou die hordes Armerikaanse asielzoekers? Of bedoel je die ene Momoonse kerk die we in dit land hebben?

MarkB schreef op 15-12-2003 @ 23:17:
Tot nu toe had ik altijd gedacht dat jij 'n verstandige jongen was, maar deze reactie brengt me aan twijfelen.
Waarom ben je zo'n Saddam-knuffelaar? Heb je zoiets ook met Hitler, Stalin, Khomeini, Khadaffi etc.?

Nee, door agressie oorlogen te beginnen verbeter je niet de wereldvrede, door de zwakte van internationaal recht aan te tonen ook niet, door legitimatie gronden te geven voor andere landen ook niet, door terrorisme een voedingsbodem te geven ook niet.

Face it gewoon dat Saddam niers voorstelde, vergane glorie al sinds 12 jaar

[Mark Almighty]

Gauloises schreef op 15-12-2003 @ 23:22:
Face it gewoon dat Saddam niers voorstelde, vergane glorie al sinds 12 jaar

Face it dat Hussein in de 25 jaar dat-ie aan de macht was mil-joe-nen mensen de dood heeft ingejaagd. Ik was ook tégen de oorlog in Irak, maar ontkennen dat Saddam een gevaarlijk figuur was, slaat wel álles.

BARON schreef op 15-12-2003 @ 23:21:
Onze cultuur verpaupert door Islamisering en niet door Amerikanisering. Waar zijn volgens jou die hordes Armerikaanse asielzoekers? Of bedoel je die ene Momoonse kerk die we in dit land hebben?

Kansloos, de VS neemt ons langzaam over en jij zeurt nog over asielzoekers, open je ogen jongen voor het te laat is, waar je kijkt zie je opvattingen en cultuur elementen uit de VS opduiken, waar je ook kijkt. Europa veramerikaniseerd en jij lult nog over asielzoekers

Hoe bestaat het

MarkB schreef op 15-12-2003 @ 23:29:
Face it dat Hussein in de 25 jaar dat-ie aan de macht was mil-joe-nen mensen de dood heeft ingejaagd. Ik was ook tégen de oorlog in Irak, maar ontkennen dat Saddam een gevaarlijk figuur was, slaat wel álles.

Voor grote delen van zn volk misschien, maar niet voor de wereld

[BARON]

Gauloises schreef op 15-12-2003 @ 23:31:
Kansloos, de VS neemt ons langzaam over en jij zeurt nog over asielzoekers, open je ogen jongen voor het te laat is, waar je kijkt zie je opvattingen en cultuur elementen uit de VS opduiken, waar je ook kijkt. Europa veramerikaniseerd en jij lult nog over asielzoekers

Hoe bestaat het

Noem eens een concrete bedreiging door de Amerikaanse cultuur? En dan niet met de Mc Donalds komen of de Hollywood films.

BARON schreef op 15-12-2003 @ 23:33:
Noem eens een concrete bedreiging door de Amerikaanse cultuur? En dan niet met de Mc Donalds komen of de Hollywood films.

Hollywood films is anders een uitstekend voorbeeld van amerikaanse propaganda, kijk ons eens rechtvaardig zijn, kijk ons eens goed zijn, wij vechten tegen het kwaad, wij zijn nobel, wij doen niets verkeerd, wij helpen arme mensen, en iedereen zit er maar met volle teugen van te genieten als ze met mooie explosies arme kameraden redden voor de gemene zwartjes en moslims die zo onvredelievend zijn. (bron: black hawk down, tears of the sun)

En ondertussen blijkt dat ze zelf jaren lang de dictators in die staten hebben gesteund, VN ingrijpen geblokkeerd hebben, martelkamers laten bouwen daar, er massavernietigingswapens aan verkocht hebben etc.

En hier iedereen maar laten genieten van hun zogenaamde heldendaden, en iedereen daarmee indoctrineren dat ze een positief beeld van de VS krijgen.

Laat ik nog maar niet beginnen over politicussen die de VS altijd nakleppen zonder overleg, zonder onderzoek, gewoon meelullen, miljoenen en miljarden aan de VS geven, soldaten leveren waarmee de VS zijn eigen belangen kan nagaan zonder dat er voor ons wat inzit, zonder dat het noodzakelijk is.
Die gewoon toekijken hoe de VS verkiezingen probeert te manipuleren, gewoon hun handelsbetrekkingen laten vernietigen door de VS, allemaal omdat ze in de VS geloven.

En al die mensen die de american dream aanhangen, rijkdom voor iedereen, wie zwak is en niets veel kan die doet gewoon zn best niet, niet willen delen, rijk gaat voor arm, allemaal waarden uit de VS die langzaam weer hun intrede doen in dit land.

De gigantische invloed van de VS manipuleert onze opvattingen, zorgt ervoor dat we onze identiteit verliezen en onze zelfstandigheid. Alles waarvoor vele landen gevochten hebben word vernietigd en aan de kant gezet, grondrechten, internationaal recht.
En jij keurt dat goed, walgelijk

[Mark Almighty]

Gauloises schreef op 15-12-2003 @ 23:32:
Voor grote delen van zn volk misschien, maar niet voor de wereld

Speel jij graag advocaat van de duivel?

MarkB schreef op 15-12-2003 @ 23:45:
Speel jij graag advocaat van de duivel?

Nee, ik probeer geen 40 jaar amerikaans buitenlands beleid goed te praten zoals menig forummer hier.

Gauloises schreef op 15-12-2003 @ 23:47:
Nee, ik probeer geen 40 jaar amerikaans buitenlands beleid goed te praten zoals menig forummer hier.

Leuke bijdrage. Ik heb laatst nog een interessant artikel over het Amerikaans beleid in Zuid-Amerika gelezen, waarin duidelijk naar voren kwam dat de VS zich uitermate gehaat gemaakt hebben door types als Papa Doc hun gang te laten gaan en de roep van het onderdrukte volk om veranderingen te negeren. Zodra er een democratisch gekozen linkse regering aan de macht kwam en dreigde in te gaan tegen de Amerikaanse belangen hebben de VS die regering tegengewerkt. Zelfs gematigd linkse en soms zelfs liberale regeringen werden door de VS op alle manieren tegengewerkt als ze iets te veel de belangen van de VS gingen bedreigen.
Jammer dat je gaat stoppen met rechten Gauloises, bij internationaal recht zou je veel leren over de onrechtmatige handelingen van de VS door de jaren heen.

[Mark Almighty]

Gauloises schreef op 15-12-2003 @ 23:47:
Nee, ik probeer geen 40 jaar amerikaans buitenlands beleid goed te praten zoals menig forummer hier.

Dat probeer ik ook niet, je hebt op veel (zo niet alle) punten over het belied van de VS gelijk, maar Saddam proberen goed te praten gaat te ver.

[Gatara]

Fade of Light schreef op 15-12-2003 @ 18:53:
die dingen kun je goed samennemen, want het is duidelijk dat een oorlog ook zou betekenen dat saddam verstoten zou worden.

Dat was absoluut geen logisch gevolg.

[naam onbekend]

Le Socialiste schreef op 15-12-2003 @ 23:56:
Leuke bijdrage. Ik heb laatst nog een interessant artikel over het Amerikaans beleid in Zuid-Amerika gelezen, waarin duidelijk naar voren kwam dat de VS zich uitermate gehaat gemaakt hebben door types als Papa Doc hun gang te laten gaan en de roep van het onderdrukte volk om veranderingen te negeren. Zodra er een democratisch gekozen linkse regering aan de macht kwam en dreigde in te gaan tegen de Amerikaanse belangen hebben de VS die regering tegengewerkt. Zelfs gematigd linkse en soms zelfs liberale regeringen werden door de VS op alle manieren tegengewerkt als ze iets te veel de belangen van de VS gingen bedreigen.
Jammer dat je gaat stoppen met rechten Gauloises, bij internationaal recht zou je veel leren over de onrechtmatige handelingen van de VS door de jaren heen.

Hmmmm, er staat me geloof ik nog wat te wachten bij Internationale Betrekkingen volgend semester

[Gatara]

naam onbekend schreef op 16-12-2003 @ 00:01:
Hmmmm, er staat me geloof ik nog wat te wachten bij Internationale Betrekkingen volgend semester

Ben net naar een lezing van Kupchan geweest. Over zijn boek dat nu ook naar het Nederlands is vertaald (The End of the American Era). Hij komt deze week ook nog bij Netwerk. Kijk er maar alvast naar. Weet je er al wat van voordat je begint

naam onbekend schreef op 16-12-2003 @ 00:01:
Hmmmm, er staat me geloof ik nog wat te wachten bij Internationale Betrekkingen volgend semester

Oh, dat vak ga ik ook kiezen volgend jaar.

@Gatara: wanneer komt die kerel bij Netwerk?

[Martian]

BARON schreef op 15-12-2003 @ 23:08:
Wat ik begrijp is dat de meeste mensen hier, de zogenaamde "linkse elite", Bush niet kan uitstaan. En alles wat deze man doet per definitie fout is, althans voor deze mensen. Tekenend waren vooral de reacties van Gauloises, die volgens mij z'n eigen moeder nog voor Saddam zou inruilen, al was het alleen maar om Bush zijn pleziertje te misgunnen.

Ik moet je op het punt van Galoises wel enigzins gelijk geven moet ik nu zeggen. Hij is net zo paranoide over de VS (en heeft deels gelijk, maar overdrijft natuurlijk) als jij bent als het over moslims gaat....

Jullie moeten eens samen een week aan het strand gaan liggen, ofzo. Lekker bijkomen

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 16-12-2003 @ 00:13:

@Gatara: wanneer komt die kerel bij Netwerk?

Deze week ergens
Meer weet ik ook niet (en ik hoop maar dat ik Netwerk goed verstaan heb )

[naam onbekend]

Dat wordt dan elke dag Netwerk kijken

Gatara schreef op 16-12-2003 @ 00:15:


Deze week ergens
Meer weet ik ook niet (en ik hoop maar dat ik Netwerk goed verstaan heb )

Ik check Teletekst wel.

[Gatara]

naam onbekend schreef op 16-12-2003 @ 00:16:
Dat wordt dan elke dag Netwerk kijken

Vandaag was t opgenomen. Dus misschien vanavond. Oei. Even de tv aanzetten

[Nanaki]

politici

in het kader van het Groot Dictee

Le Socialiste schreef op 15-12-2003 @ 23:56:
Jammer dat je gaat stoppen met rechten Gauloises, bij internationaal recht zou je veel leren over de onrechtmatige handelingen van de VS door de jaren heen.

Das wel jammer in dat opzicht

Martian schreef op 16-12-2003 @ 00:14:
Ik moet je op het punt van Galoises wel enigzins gelijk geven moet ik nu zeggen. Hij is net zo paranoide over de VS (en heeft deels gelijk, maar overdrijft natuurlijk) als jij bent als het over moslims gaat....

Jullie moeten eens samen een week aan het strand gaan liggen, ofzo. Lekker bijkomen

Op het strand met hem
Dat eindigt ermee dat we ons ieder ingraven en elkaar gaan bestoken met zand

Benfatto schreef op 15-12-2003 @ 17:20:
Vraagje aan alle tegenstanders van de oorlog:

Achteraf gezien; zijn jullie nu van mening veranderd ten aanzien van het voeren van een oorlog tegen saddam?

Nee.

Benfatto schreef op 15-12-2003 @ 22:46:

Dat is een feit, dat heeft hij met de aanvallen op Iran en Kuweit bewezen.

Met Iran en Kuweit heeft hij alleen bewezen dat hij op dat moment eventueel een gevaar was voor de wereldbevolking. Bovendien zijn er meer landen die zogenaamd een bedreiging zijn voor de wereldbevolking - wie bepaalt wie een bedreiging zijn en wie vervolgens aangevallen mogen worden?
Ik ben van mening dat de VS, en voorál de VS, daar met hun handen af moeten blijven. Als er al iemand oordeelt over de wereld-veiligheid, dan moet dat de VN zijn.

Benfatto schreef op 15-12-2003 @ 22:46:

Dat de motivering van Amerika niet deugde, wil nog niet zeg dat de oorlog niet gerechtvaardigd is.

Dat argument gebruiken heel veel pro-war mensen. Het gaat er echter om dat de VS dat niet zelf had mogen bepalen en niet het recht in eigen hand had mogen nemen.
Het feit dat de motivering niet deugt, wil juist zeggen dat de oorlog niet gerechtvaardigd is. Het resultaat mag dan nog zo bevredigend zijn; als de redenen niet zuiver zijn, is de hele actie bezoedeld.

Dit alles neemt niet weg dat ik niet blij ben dat Hoessein is gepakt, maar de manier waarop staat me niet aan, noch de ideeën die tot nu toe zijn geopperd over wat er met hem gedaan moet worden.

Om eerlijk te zijn zou ik een heel stuk gerustgestelder zijn als iemand nou eens eindelijk Bush van zijn troon stoot. Het is vervelend om zo'n wereldmacht onder het bevel van zo'n gevaarlijk man te hebben.

Le Socialiste schreef op 15-12-2003 @ 23:15:
Benfatto schreef op 15-12-2003 @ 22:46:



Het gaat erom dat Saddam Hussein kortgeleden een bedreiging voor de wereldvrede vormde. Deed hij dat? Nee, noch zijn banden met Al Quaeda noch zijn bezit van massavernietigingswapens zijn bewezen. Saddam Hussein's bewind was aan het aftakelen, hij was niet meer de machtige dictator van vijftien jaar geleden. Zie bijv. de geringe weerstand van het Irakese leger. M.i. is Saddam Hussein de laatste jaren verre van een reëele bedreiging voor de wereldvrede geweest, en kan de aanval dus niet gerechtvaardigd worden wegens het feit dat er een aanval van Saddam Hussein op welk land dan ook gepland stond.

Saddam is een onvoorspelbaar persoon, wat weet jij van zijn vuile plannetjes?
Nadat Napoleon naar Elba was gestuurd, dacht men ook "opgeruimd staat netjes". We weten allemaal dat dat niet het geval was.

Als je een rechtvaardiging wil aandragen voor een bepaald handelen zul je die moeten onderbouwen, anders is er geen sprake van een gerechtvaardigd gebruik van geweld. Zou een mooie boel worden, als Nederland nu België zou aanvallen en zou stellen dat er sprake was van zelfverdediging, zonder dat Nederland die rechtvaardigingsgrond op enigerlei wijze zou kunnen onderbouwen. Als je dat niet kunt, is er sprake van een onrechtmatige handeling.

De omverwerping van een schurkenbewind behoeft geen motivering, dat is mijn hele punt.

Als Nederland over 20 jaar een Islamitische staat is geworden waar op grote schaal mensenrechten worden geschonden, en Filip DeWinter besluit ons binnen te vallen omdat hij denkt dat we aan massavernietigingswapens werken, kan dat ons, onderdrukten, het één hol schelen als dat niet het geval is?

Oh, daar twijfel ik niet aan. Ik ben in principe geen tegenstander van een humanitaire interventie, die zou m.i. gerechtvaardigd kunnen worden door een beroep op de schending door Irak van internationaal recht door het schenden van mensenrechten (juridisch: een schending van het ius cogens, maar dat voert wat te ver denk ik). Maar.. dan zouden de VS daar harde bewijzen voor moeten aandragen, bijv. door te bewijzen dat er op grote schaal gefolterd wordt e.d. Probleem is echter, dat je dan consequent moet zijn en ook landen als China en Rusland zou moeten aanpakken.

Op zich zou Amerika consequent moeten zijn idd. China en Rusland moeten wel buiten beschouwing worden gelaten, de mensenrechtenschendingen zijn daar, zeker ten aanzien van het bevolkingsaantal, te verwaarlozen. Bovendien zijn het (nucliëre) grootmachten.
De reden dat Amerika dat niet doet, is simpel: oorlogen kosten geld, en moeten draagvlak bij de bevolking hebben. De oorlog tegen Irak had dat draagvlak, en de kosten zullen voor een deel nog terugverdiend worden.

Hoe zie je dat voor je? De VN kan niets beginnen tegen de VS, dat is de harde werkelijkheid.

Maak Berlusconi voorzitter

Dat betwijfel ik. Ik vrees dat als er zich in de toekomst soortgelijke gevallen tussen andere landen zullen voordoen, bijv. Rusland dat Georgië van het verbergen van wapens of iets dergelijks beschuldigd, de VN en de VS eigenlijk niets zouden kunnen doen omdat de VS eerder op dezelfde manier gehandeld heeft. En vergeet ook niet dat het aanzien van de VN door deze hele kwestie geschonden is. Want wat zeggen straks andere landen die het internationaal recht schenden?

Wat heeft het internationaal recht ons ooit opgeleverd?

Benfatto schreef op 16-12-2003 @ 10:08:

Saddam is een onvoorspelbaar persoon, wat weet jij van zijn vuile plannetjes?
Nadat Napoleon naar Elba was gestuurd, dacht men ook "opgeruimd staat netjes". We weten allemaal dat dat niet het geval was.

Ik weet er evenveel van als de Amerikanen, niets namelijk.

De omverwerping van een schurkenbewind behoeft geen motivering, dat is mijn hele punt.

Als Nederland over 20 jaar een Islamitische staat is geworden waar op grote schaal mensenrechten worden geschonden, en Filip DeWinter besluit ons binnen te vallen omdat hij denkt dat we aan massavernietigingswapens werken, kan dat ons, onderdrukten, het één hol schelen als dat niet het geval is?

Zie je dan niet in dat op deze manier elk land dat de VS of welk land dan ook onwelgevallig is binnengevallen kan worden, onder het mom dat er ''massavernietigingswapens'' zijn of omdat de ''mensenrechten geschonden worden''? Dàt is zo gevaarlijk, het hele idee van staatssoevereiniteit wordt met één enkele veeg van de tafel weggevaagd d.m.v een matige onderbouwing. Nogmaals: het internationaal recht verbiedt geweldgebruik niet, sla het VN-Handvest er maar op na, maar er moet wel een goede rechtvaardiging voor aanwezig zijn.
Laten we het omdraaien: Saddam Hussein vermoedt dat de VS erop uit zijn Irak te bestoken met atoombommen en vindt dat de VS de mensenrechten schenden op Guantanamo Bay. Saddam Hussein heeft daar echter geen bewijs voor, maar toch besluit hij op eigen houtje de VS te bombarderen. Zie je het gevaar wat er gebeurt als een land met minder nobele motieven op die manier het internationaal recht omzeilt?

Op zich zou Amerika consequent moeten zijn idd. China en Rusland moeten wel buiten beschouwing worden gelaten, de mensenrechtenschendingen zijn daar, zeker ten aanzien van het bevolkingsaantal, te verwaarlozen. Bovendien zijn het (nucliëre) grootmachten.
De reden dat Amerika dat niet doet, is simpel: oorlogen kosten geld, en moeten draagvlak bij de bevolking hebben. De oorlog tegen Irak had dat draagvlak, en de kosten zullen voor een deel nog terugverdiend worden.

Wat een lulkoek, in China en Rusland wordt net zo goed gemarteld en gemoord als in Irak. Maar omdat het grote landen zijn en het Amerikaanse volk niet wil dat Rusland en China binnengevallen worden, mogen zij wel rustig doorgaan met het schenden van de door de Amerikanen zo gewaardeerde ''Freedom & Democracy''? Zo'n eenvoudige en koele kosten en baten-analyse rechtvaardigt nog steeds niet het binnenvallen van een land dat net zo goed een misdadig regime kent als China.

Maak Berlusconi voorzitter

Wat heeft het internationaal recht ons ooit opgeleverd?

Het internationaal recht bestaat goed beschouwd nog maar een jaar of zestig, en is nog volop in ontwikkeling. Je ontwijkt direct de vraag die ik je stel door te vragen wat het ons oplevert. Als je eens even leest wat er staat begrijp je wat het ons oplevert.

[little nemo]

Benfatto schreef op 16-12-2003 @ 10:08:

Wat heeft het internationaal recht ons ooit opgeleverd?

de vorige oorlog in irak, onder bush sr, was een voorbeeld van het werken van het IR; saddam viel kuweit binnen, de VN-veiligheidsraad neemt eerst een resolutie aan dat dit onacceptabel is en dat irak een maand krijgt om terug te trekken, als dit niet gebeurt wordt er een ultimatum gesteld door de raad; als saddam hier niet aan voldoet wordt kuweit dmv geweld bevrijd. saddam trekt niet terug en kuweit wordt bevrijd door een coaltitie waar alle VN landen of bij betrokken zijn of iig steun aan geven
maw: het IR zorgde toen voor een eendrachtig, sterk samenwerkingsverbond, precies waar het voor bedoeld was.

als bush jr meer geduld gehad had en niet alleen op de wapens maar ook op de bevolking gefocust was, had de vr uiteindelijk wel toestemming gegeven voor het binnenvallen van irak, echter wat later.

Helemaal met la socialiste eens!!!
Kan er niets bij toevoegen!!

little nemo schreef op 16-12-2003 @ 11:46:
als bush jr meer geduld gehad had en niet alleen op de wapens maar ook op de bevolking gefocust was, had de vr uiteindelijk wel toestemming gegeven voor het binnenvallen van irak, echter wat later.

Precies, had bovendien duidelijkheid geschept omtrent het leerstuk van de humanitaire interventie. Is toch een wat onduidelijk leerstuk, ondanks de ingrepen in Kosovo, Oost-Timor en Liberia.

[Fade of Light]

Gauloises schreef op 15-12-2003 @ 23:22:
Nee, door agressie oorlogen te beginnen verbeter je niet de wereldvrede, door de zwakte van internationaal recht aan te tonen ook niet, door legitimatie gronden te geven voor andere landen ook niet, door terrorisme een voedingsbodem te geven ook niet.

Face it gewoon dat Saddam niers voorstelde, vergane glorie al sinds 12 jaar

door mensen te redden van executie en mishandeling ook niet

[De Veroorzaker]

zeg uhm, ik dacht trouwens dat je geen krijgsgevangenen op tv mocht tonen?

[McCaine]

DeVeroorzaker schreef op 16-12-2003 @ 14:14:
zeg uhm, ik dacht trouwens dat je geen krijgsgevangenen op tv mocht tonen?

Saddam is geen krijgsgevangene, aangezien hij niet in de oorlog meevocht. Ze hebben wel aangekondigd hem doorgaans de Genève-Verdragrechten te gunnen, maar dat zijn ze niet (juridisch) verplicht.

[Fade of Light]

McCaine schreef op 16-12-2003 @ 14:19:
Saddam is geen krijgsgevangene, aangezien hij niet in de oorlog meevocht. Ze hebben wel aangekondigd hem doorgaans de Genève-Verdragrechten te gunnen, maar dat zijn ze niet (juridisch) verplicht.

Ze behandelen hem wel als krijgsgevange, beweerden ze meerdere malen op het nieuws. Dan gaat dat dus toch niet op.

[McCaine]

Fade of Light schreef op 16-12-2003 @ 14:25:
Ze behandelen hem wel als krijgsgevange, beweerden ze meerdere malen op het nieuws. Dan gaat dat dus toch niet op.

Wat zei ik nou net?

[Mark Almighty]

Fade of Light schreef op 16-12-2003 @ 14:25:
Ze behandelen hem wel als krijgsgevange, beweerden ze meerdere malen op het nieuws. Dan gaat dat dus toch niet op.

Who f*cking cares?? Ow ze laten Saddam op tv zien, ow wat een vreselijke misdaad, nou moeten alle Amerikanen dood!

[De Veroorzaker]

MarkB schreef op 16-12-2003 @ 14:47:
Who f*cking cares?? Ow ze laten Saddam op tv zien, ow wat een vreselijke misdaad, nou moeten alle Amerikanen dood!

erm, ja wel als ze zelf lopen te zeiken als het met hun soldaatjes gebeurd

die ze vervolgens "heldhaftig" gaan bevrijden....
dat land is echt 1 grote grap

[Mark Almighty]

DeVeroorzaker schreef op 16-12-2003 @ 15:54:
dat land is echt 1 grote grap

"En wat Amerika betreft... dat land bestaat niet echt! "