Onveilig Irak

[Gatara]

124 Teletekst wo 12 nov

Aanslag op Italianen Irak:20 doden

ROME Een bomaanslag in de Zuid-Iraakse
stad Nasriye op het hoofdkwartier van
de Italiaanse militaire politie heeft
aan twaalf Italianen en acht Irakezen
het leven gekost. Het hoofd van de
Carabinieri vreest dat het aantal doden
aan Italiaanse kant nog zal oplopen.

Volgens ooggetuigen reed een vrachtauto
met explosieven in op het gebouw.

Premier Berlusconi heeft verklaard dat
Italië zich niet laat intimideren door
de terreuraanslag, en de 2300 leden van
de Carabinieri niet zal terugtrekken.
De zuidelijke stad Nasriye ligt bij
de provincie Al Muthanna, waar 1100
Nederlandse militairen zijn gelegerd.
-----------------------------------------------------------

121 Teletekst wo 12 nov

Spoedberaad in Witte Huis over Irak

BAGDAD President Bush heeft spoedberaad
gehouden met zijn hoogste ministers en
adviseurs over de toestand in Irak. Paul
Bremer, de bestuurder van Irak, keerde
voor het overleg hals-over-kop terug
uit Irak.

De Amerikanen zijn ontevreden over het
functioneren van de 24-koppige Iraakse
regeringsraad, waarvan te weinig uit zou
gaan. De raad wil meer bevoegdheden om
die kritiek te logenstraffen.

De VS vermoedt dat de raad tijd rekt om
meer macht af te dwingen. Washington wil
de raad pas met meer macht bekleden als
er verkiezingen zijn gehouden en er een
grondwet is opgesteld.
------------------------------------------------------

Wat zal er gebeuren? Wat moet er gebeuren? En waarom?

Wat zal er gebeuren?

Verdere destabilisering van de Iraakse samenleving, met alle gevolgen van dien.

Wat moet er gebeuren?

Moeilijk. Enerzijds zou je zeggen dat de Amerikanen op moeten rotten, anderzijds hebben de Amerikanen de plicht Irak op te bouwen nu ze het in puin geschoten hebben. Echter, als de Amerikanen niet verdwijnen blijven de aanslagen voortduren. Daartegenover staat weer dat als de Amerikanen weggaan de mogelijkheid bestaat dat ofwel Ba'ath-aanhangers de macht grijpen, ofwel fundamentalisten. Een VN-regering zal door de terroristen evenwel gezien worden als ongewenste buitenlandse inmenging en een puppet-regime is evenmin de oplossing.

Bush heeft zich dus in een uitermate moeilijke situatie gemanoeuvreerd.

ze zullen er vast wel weer van die soldaatjes heensturen. en waarschijnlijk stort amerika weer wat op de bankrekening van irak. dat is tegenwoordig de actie-->reactie van Amerika.

Er is weinig aan te doen. Het probleem is dat mensen daar geen democratie willen. De infrastructuur leent zich er niet voor, het land kent geen democratische traditie. De gewone Irakezen hebben bij wijze van spreken geen flauw idee wat democratie inhoudt - en hebben ze wel zo'n idee, dan is dat onlosmakelijk verbonden met het beeld van het superdemocratische Amerika, de Westerse duivel die nu hun land bezet houdt.

Ik ben flink pessimistisch en zie geen oplossing.

[Gatara]

113 Teletekst wo 12 nov

Onderzoek veiligheid mariniers Irak

DEN HAAG Defensie laat naar aanleiding
van de aanslag op een Italiaanse basis
in Irak onderzoeken of de maatregelen
ter bescherming van de Nederlandse
militairen in Zuid-Irak afdoende zijn.
De chef-defensiestaf brengt zo spoedig
mogelijk verslag uit aan minister Kamp.

De terreuraanslag van vanochtend op het
Italiaanse hoofdkwartier in Nasriye
vond plaats op 30 kilometer afstand van
de basis met Nederlandse helikopters en
op 80 kilometer van de grootste basis
van de Nederlandse mariniers.

Een voordeel is dat de Nederlanders in
een woestijngebied gelegerd zijn,zodat
gevaar eerder valt waar te nemen.

[Sky Jewel]

nare man schreef op 12-11-2003 @ 14:56:
Er is weinig aan te doen. Het probleem is dat mensen daar geen democratie willen. De infrastructuur leent zich er niet voor, het land kent geen democratische traditie. De gewone Irakezen hebben bij wijze van spreken geen flauw idee wat democratie inhoudt - en hebben ze wel zo'n idee, dan is dat onlosmakelijk verbonden met het beeld van het superdemocratische Amerika, de Westerse duivel die nu hun land bezet houdt.

Ik ben flink pessimistisch en zie geen oplossing.

Ik denk persoonlijk dat we democratie niet als het ideaal moeten zien. Voor ons is democratie de beste optie, maar in andere landen kan een milde vorm van dictatuur beter zijn.

[Tiño]

nou, dat lijkt mij niet, kijk dat ze van de ene op de andere dag het niet 100% snappen en uit kunnen voeren oke, maar op de langere termijn zal het voor elke bevolking overal ter wereld toch de beste oplossing zijn,lijkt mij...

tinjooo schreef op 12-11-2003 @ 15:11:
nou, dat lijkt mij niet, kijk dat ze van de ene op de andere dag het niet 100% snappen en uit kunnen voeren oke, maar op de langere termijn zal het voor elke bevolking overal ter wereld toch de beste oplossing zijn,lijkt mij...

Dat lijkt mij niet

Democratie is in de kern helemaal niet geschikt om een land te besturen. Het is geschikt om op lokaal niveau besluiten te nemen, maar meer niet. De Atheners verzamelden zich ook slechts dan op het plein als belangrijke besluiten genomen moesten worden, met periodieke intervallen. Athene kende ook hoogwaardigheidsbekleders voor het dagelijks bestuur.

Democratie is bedoeld als controle op het bestuur, niet als bestuur zelf. De dagelijkse gang van zaken kan men niet overlaten aan het volk dat besluit bij meerderheid. Daarvoor is de besluitvorming te grillig en de kennis te gering. Wanneer een leider aan het hoofd van een land staat, met de kennis en de middelen om het te besturen, waarom zou je het dan overlaten aan het volk? Omdat dat democratisch is? Cirkelredenering. Democratie op zich is niks, democratie is slechts een vehikel (en nog een inadequaat vehikel ook, om Huizink te parafraseren ).

Democratie is echt niet het hoogste goed. Dat is zo'n typisch Amerikaans/Westers idee.

[McCaine]

nare man schreef op 12-11-2003 @ 15:17:
Democratie is in de kern helemaal niet geschikt om een land te besturen. Het is geschikt om op lokaal niveau besluiten te nemen, maar meer niet. De Atheners verzamelden zich ook slechts dan op het plein als belangrijke besluiten genomen moesten worden, met periodieke intervallen. Athene kende ook hoogwaardigheidsbekleders voor het dagelijks bestuur.

Dat is natuurlijk een totaal irrelevante vergelijking. Democratie in de huidige betekenis is per definitie indirect, en bovendien gaat de vergelijking niet op omdat de Atheners een zeer beperkte visie van democratie hadden die wij niet delen.

Die hoogwaardigheidsbekleders, overigens, werden per loting aangesteld.

Democratie is bedoeld als controle op het bestuur, niet als bestuur zelf. De dagelijkse gang van zaken kan men niet overlaten aan het volk dat besluit bij meerderheid. Daarvoor is de besluitvorming te grillig en de kennis te gering. Wanneer een leider aan het hoofd van een land staat, met de kennis en de middelen om het te besturen, waarom zou je het dan overlaten aan het volk?

Omdat niemand kan bepalen óf iemand wel kennis en middelen heeft. Daar is geen objectieve maatstaf voor, en daarom leidt een dergelijke redenatie tot dictatuur en ellende. Beter is het dan, bij gebrek aan objectieve kennis, om een meerderheid te laten besluiten om zo de kans op dictatuur te beperken.

Democratie is echt niet het hoogste goed. Dat is zo'n typisch Amerikaans/Westers idee.

Oh help, Westerse ideeën! Dan moet het wel fout zijn!

[McCaine]

Happydeath schreef op 12-11-2003 @ 15:02:
Ik denk persoonlijk dat we democratie niet als het ideaal moeten zien. Voor ons is democratie de beste optie, maar in andere landen kan een milde vorm van dictatuur beter zijn.

Ga jij die mensen even vertellen dat ze niet "geschikt" zijn voor een democratie? Vinden ze vast leuk om te horen.

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 15:23:
Oh help, Westerse ideeën! Dan moet het wel fout zijn!

Precies, ik vind dat zo'n (excusez le mot) kortzichtige gedachtegang.
Een staat moet met goed onderbouwde kritiek komen wil zij de universaliteit van bepaalde waarden, ideeën etc. in twijfel trekken. Dat een land geen democratische traditie maakt niet dat een democratie in dergelijke landen geen kans van slagen heeft.

[Mujahideen]

Gatara schreef op 12-11-2003 @ 13:28:


Wat moet er gebeuren?

Tijd om onze jongens terug te halen uit Irak.

[Sky Jewel]

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 15:24:
Ga jij die mensen even vertellen dat ze niet "geschikt" zijn voor een democratie? Vinden ze vast leuk om te horen.

Ik oordeel niet over de geschiktheid van mensen, zoals ik nooit een waardeoordeel over iemand geef. Het is alleen zo dat sommige culturen geen democratie kunnen en willen aanvaarden en dat er in veel landen geen democratische traditie bestaat. Naar mijn mening kun je een staatsrechtelijk systeem niet opleggen, maar moet dat groeien.

Een interessant artikel over deze materie.

[Pakist trots]

Wat er moet gebeuren, lijkt mij vrij duidelijk. Amerika heeft meer, maar dan ook veel meer troepen nodig dan het het huidige aantal om de veiligheidssituatie in Irak sterk te verbeteren. Omdat grote landen als India, Pakistan en Turkije niet hun troepen naar Irak willen sturen, blijft dat voorlopig een illusie. En geef ze eens ongelijk. Welke idioot stuur zijn soldaten een brandhaard in om als schietschijf te dienen? Nee, ik denk dat het nog een lange tijd onrustig zal blijven in Irak. Bin Laden wint deze slag.

[Pakist trots]

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 15:23:


Oh help, Westerse ideeën! Dan moet het wel fout zijn!

Ik zou deze democratische waarden niet eens willen definiëren als westerse begrippen, maar als universele waarden.

Als deze waarden in de voorheen dictatoriaal geregeerde landen in Azie en Zuid-Amerika omarmd kunnen worden, waarom dan niet in een land als Irak?

Pakist trots schreef op 12-11-2003 @ 20:04:
Bin Laden wint deze slag.

Bin Laden heeft er geen fuck mee te maken

Verder had de VS daar nooit zomaar moeten binnenvallen zonder enig plan te hebben. In mijn ogen hadden ze nooit moeten binnenvallen, maar ok. Maar ze deden het toch, en dan komt de vraag op, hadden ze überhaupt weleens nagedacht over hoe het verder moest gaan, en het antwoord is nee.

Irak is nog niet rijp voor een democratie, een sterke Iraakse leider, onafhankelijke rechters lijken me zeer belangrijk, en de mogelijkheid tot een sterke economie, oftewel het opheffen van de sancties waren nodig geweest. Welvaart brengt vrede.

In mijn ogen is dit allemaal niet meer mogelijk na de inval van de VS, en is het maar afwachten wat er gebeurd

Golfoorlog tast gezondheid van Irakezen aan

Van onze correspondent Peter de Waard

LONDEN - De oorlog in Irak zal nog generaties lang gevolgen hebben voor de gezondheid van de burgers en militairen in het land. Deze alarmerende conclusie trekt de medische hulporganisatie Medact in een gisteren gepubliceerd rapport.

De oorlog heeft de gezondheidszorg in het land bemoeilijkt en zal dat nog lange tijd doen. De Irakezen zijn op dit moment 'minder gezond dan voor de oorlog als gevolg van verstoorde inentingsprogramma's, vernielde watersystemen en epidemieën'.

De oorlog heeft ook de woonomgeving verslechterd. Zo is er grote rookoverlast als gevolg van brandende oliebronnen die de gezondheid van mensen aantast.

Medact stelt dat de oorlog tot nu toe het leven heeft gekost aan 22 duizend tot 55 duizend mensen - met name Iraakse burgers en militairen. Er zijn tussen 7600 en 9600 Iraakse burgers en 294 soldaten van de coalitie omgekomen. Het aantal Iraakse militairen dat is gedood, is onbekend, maar volgens schattingen moet dat getal ergens tussen de 13.500 en 45 duizend liggen. In de komende tijd zullen landmijnen en niet geëxplodeerde bommen tot vele nieuwe slachtoffers leiden.

Vooral vrouwen, kinderen en ouderen lopen gezondheidsrisico's. Sinds het begin van de oorlog zijn een kwart miljoen kinderen niet meer ingeënt tegen mazelen. 'Het is vooral het voortgaande geweld en de onveiligheid die - naast een ingestorte medische zorg - de volksgezondheid bedreigen', zegt Sabya Faroq, een van de opstellers van het rapport. 'Niet alleen is het aantal miskramen toegenomen, ook de kindersterfte is in het afgelopen jaar verdubbeld omdat de essentiële inentingen niet meer plaatsvinden.' Daarnaast kampen veel Irakezen met een oorlogssyndroom en stress.

Volgens Medact is niet vast te stellen hoe het werkelijk gesteld is met de gezondheidszorg in het land. De VN en veel hulporganisaties hebben alleen een minimum aan personeel, waardoor het niet mogelijk is betrouwbare gegevens te verzamelen.

Medact - een hulpverleningsorganisatie die rapporteert over de gevolgen van oorlog - pleit voor een grotere rol van de Verenigde Naties in zowel de vredesoperaties als het verbeteren van de gezondheidszorg.

Bron: De Volkskrant

Dit is natuurlijk koren op de molen van de terroristen...

Tja, en onder de VN sancties was het ookal niet veel beter met de gezondheidszorg. Het westen heeft Irak gewoon kapot gemaakt
Onder Saddam was het allemaal verbeterd, maar na de golfoorlog heeft de VN er gewoon een puinhoop van gemaakt.

Ik begrijp die terroristen maar als te goed, evenals de mensen die achter ze aanlopen. Buitenlandse bemoeizucht heeft Irak maar weinig goeds gebracht

Gauloises schreef op 12-11-2003 @ 20:39:
Tja, en onder de VN sancties was het ookal niet veel beter met de gezondheidszorg. Het westen heeft Irak gewoon kapot gemaakt
Onder Saddam was het allemaal verbeterd, maar na de golfoorlog heeft de VN er gewoon een puinhoop van gemaakt.

Ik begrijp die terroristen maar als te goed, evenals de mensen die achter ze aanlopen. Buitenlandse bemoeizucht heeft Irak maar weinig goeds gebracht

Je moet Saddam niet te veel ophemelen, maar idd is Irak wel behoorlijk in verval geraakt na de VN-sancties. Je zou een parallel kunnen trekken naar Cuba, dat door het Amerikaanse embargo ook volledig kapot gaat.

[Pakist trots]

Gauloises schreef op 12-11-2003 @ 20:24:
Bin Laden heeft er geen fuck mee te maken

Dat betwijfel ik ten zeerste. De bewering van de Amerikanen dat de aanslagen het werk zijn van loyale Saddam Hussain aanhangers wordt echt met de dag ongeloofwaardiger, omdat diezelfde aanslagplegers op videobeelden,zeggen te strijden voor de Islam en niet bepaald uit liefde voor Saddam. Bovendien is het niet de stijl van decadente Baath-leden om hun leven te geven.
Het ironische is nou dat de Amerikanen naar Irak gingen om de terroristen uit te roeien, maar dat juist nu het land verworden is tot een magneet voor moslimstrijders en een broeinest voor verzet/terreur. Moesten Bin Ladens consorten voorheen helemaal naar Amerika gaan om daar aanslagen te plegen, nu kunnen ze dat dichterbij huis doen en naar hartelust Amerikanen doden. Dus in die zin heeft Bin Laden deze slag wel gewonnen.

Pakist trots schreef op 12-11-2003 @ 20:43:
Dat betwijfel ik ten zeerste. De bewering van de Amerikanen dat de aanslagen het werk zijn van loyale Saddam Hussain aanhangers wordt echt met de dag ongeloofwaardiger, omdat diezelfde aanslagplegers op videobeelden,zeggen te strijden voor de Islam en niet bepaald uit liefde voor Saddam. Bovendien is het niet de stijl van decadente Baath-leden om hun leven te geven.
Het ironische is nou dat de Amerikanen naar Irak gingen om de terroristen uit te roeien, maar dat juist nu het land verworden is tot een magneet voor moslimstrijders en een broeinest voor verzet/terreur. Moesten Bin Ladens consorten voorheen helemaal naar Amerika gaan om daar aanslagen te plegen, nu kunnen ze dat dichterbij huis doen en naar hartelust Amerikanen doden. Dus in die zin heeft Bin Laden deze slag wel gewonnen.

Ja, mensen met hetzelfde doel als Osama wel, ik betwijfel alleen in hoeverre Osama er ook echt in zit

Le Socialiste schreef op 12-11-2003 @ 20:42:
Je moet Saddam niet te veel ophemelen, maar idd is Irak wel behoorlijk in verval geraakt na de VN-sancties. Je zou een parallel kunnen trekken naar Cuba, dat door het Amerikaanse embargo ook volledig kapot gaat.

Natuurlijk das waar, maar iedereen vergeet gewoon dat Saddam ook andere belangrijke zaken heeft gedaan, net als fidel castro op cuba. Ze hebben allebei de welvaart vergroot in die landen, en die welvaart word vooral bedreigt en kapot gemaakt door sancties die door de VS zijn verzonnen en door de VS in stand worden gehouden. Met alle gevolgen van dien.

Gauloises schreef op 12-11-2003 @ 21:06:
Natuurlijk das waar, maar iedereen vergeet gewoon dat Saddam ook andere belangrijke zaken heeft gedaan, net als fidel castro op cuba. Ze hebben allebei de welvaart vergroot in die landen, en die welvaart word vooral bedreigt en kapot gemaakt door sancties die door de VS zijn verzonnen en door de VS in stand worden gehouden. Met alle gevolgen van dien.

Ja oké, maar jammer genoeg verliezen ze beiden de realiteit een beetje uit het oog...

[NN]

Kunnen we geen groot schip met maatschappijleerboeken naar Irak sturen en wat docenten om uit te leggen wat een democratie is en hoe je daar mee omgaat?

[McCaine]

Le Socialiste schreef op 12-11-2003 @ 20:42:
Je moet Saddam niet te veel ophemelen, maar idd is Irak wel behoorlijk in verval geraakt na de VN-sancties. Je zou een parallel kunnen trekken naar Cuba, dat door het Amerikaanse embargo ook volledig kapot gaat.

O werkelijk? Nu al verdienen dokters acht maal zoveel als onder Saddam het geval was. Leraren zelfs tot vijftien keer zoveel. Er wordt nu meer stroom geleverd dan ooit het geval was in Irak. Er zijn meer internetconnecties. De rechtbanken zijn eindelijk functioneel. Er is een beter muntstelsel dan onder Saddam. Etc. etc.

Nee, ook economisch zal Irak er uitsluitend op vooruitgaan.

[Joostje]

McCaine schreef op 13-11-2003 @ 00:13:
O werkelijk? Nu al verdienen dokters acht maal zoveel als onder Saddam het geval was. Leraren zelfs tot vijftien keer zoveel. Er wordt nu meer stroom geleverd dan ooit het geval was in Irak. Er zijn meer internetconnecties. De rechtbanken zijn eindelijk functioneel. Er is een beter muntstelsel dan onder Saddam. Etc. etc.

Nee, ook economisch zal Irak er uitsluitend op vooruitgaan.

Irak zal alleen erop vooruit gaan indien er een stabiele situatie van komt. Zonder dat kun je nog niks zeggen.

Hetsalaris voor leraren en doctoren is natuurlijk een goede meetstaf

[McCaine]

Joostje schreef op 13-11-2003 @ 00:17:
Hetsalaris voor leraren en doctoren is natuurlijk een goede meetstaf

Zoiets heet een 'voorbeeld'. Niet een heel moeilijk concept hoor, als je de basisschool aankan.

[Joostje]

McCaine schreef op 13-11-2003 @ 00:18:
Zoiets heet een 'voorbeeld'. Niet een heel moeilijk concept hoor, als je de basisschool aankan.

Waar is het een voorbeeld van? Van dat mensen een hoger salaris krijgen?

McCaine schreef op 13-11-2003 @ 00:13:
O werkelijk? Nu al verdienen dokters acht maal zoveel als onder Saddam het geval was. Leraren zelfs tot vijftien keer zoveel. Er wordt nu meer stroom geleverd dan ooit het geval was in Irak. Er zijn meer internetconnecties. De rechtbanken zijn eindelijk functioneel. Er is een beter muntstelsel dan onder Saddam. Etc. etc.

Nee, ook economisch zal Irak er uitsluitend op vooruitgaan.

Daar heb je echt veel aan als het land aan diggelen ligt, misschien had de VN het niet eerst kapot moeten laten gaan door 10 jaar sancties maar gewoon Saddam in de 1e golfoorlog moeten afzetten, of hem laten zitten en het land niet meer boycotten, dan was het daar ook stukken beter gegaan op de meeste vlakken

McCaine schreef op 13-11-2003 @ 00:13:
O werkelijk? Nu al verdienen dokters acht maal zoveel als onder Saddam het geval was. Leraren zelfs tot vijftien keer zoveel. Er wordt nu meer stroom geleverd dan ooit het geval was in Irak. Er zijn meer internetconnecties. De rechtbanken zijn eindelijk functioneel. Er is een beter muntstelsel dan onder Saddam. Etc. etc.

Nee, ook economisch zal Irak er uitsluitend op vooruitgaan.

Als je goed leest, zie je dat ik doel op de situatie ten tijde van en vlak na de VN-sancties, feit is dat toentertijd de situatie vele malen slechter was dan voordat de sancties opgelegd werden.

Overigens, dat de leraren en dokters meer verdienen wil nog niet zeggen dat de economische situatie goed is. Het salaris kan ook gestegen zijn i.v.m inflatie, en als de prijzen van levensmiddelen ook gestegen zijn is men er ook per saldo niet op vooruit gegaan.

[Gatara]

122 Teletekst vr 14 nov

VS in Irak tot Saddam is opgepakt

TIKRIT Het Amerikaanse leger vertrekt
niet uit Irak voordat Saddam Hussein is
gevonden en opgepakt.President Bush
zegt dat in de Financial Times.Volgens
Bush geldt voor Afghanistan hetzelfde:
zolang Osama bin Laden nog vrij is,
blijven de Amerikanen in dat land.

Volgens minister van Defensie Rumsfeld
kan de militaire aanwezigheid van de VS
in Irak nog wel twee jaar duren.

De VS wil de bestuurlijke macht wel
sneller aan de Irakezen overdragen dan
eerder gepland,zei Bush.De Amerikanen
willen zo de vijandige gevoelens van de
Irakezen temperen.Het aantal aanslagen
tegen Amerikanen neemt sterk toe.

zo word de olie dus goed veiliggesteld in dienst van de VS

[Gatara]

Tjsa, het zegt natuurlijk niets. Misschien hebben ze Saddam al. Als ze niet zeggen dat ze m hebben, kunnen ze daar nog tot Sint Juttemis zitten.

Gatara schreef op 14-11-2003 @ 13:31:
Tjsa, het zegt natuurlijk niets. Misschien hebben ze Saddam al. Als ze niet zeggen dat ze m hebben, kunnen ze daar nog tot Sint Juttemis zitten.

Dat willen ze ook

[Gatara]

111 Teletekst vr 14 nov
***************************************
Kabinet bezorgd over situatie Irak

***************************************
DEN HAAG Het kabinet maakt zich grote
zorgen over de recente ontwikkelingen
in Irak.Dat heeft premier Balkenende
gezegd na de ministerraad.Hij doelde
vooral op de aanslag in Nasriye,waar
woensdag 19 Italianen werden gedood.

De Nederlandse militairen in Zuid-Irak
zijn dicht bij Nasriye gelegerd.Tot
deze week was dit een rustig gebied,en
vonden de aanslagen vrijwel uitsluitend
plaats in de ruime omgeving van Bagdad.

Het kabinet besluit volgende week over
een verlenging van de aanwezigheid van
1100 Nederlandse militairen in Irak.Op
Eindhoven keerde vandaag een eerste
groep van 150 militairen terug.
--------------------------------------------------

[Gimme more beer]

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 15:23:
Oh help, Westerse ideeën! Dan moet het wel fout zijn!

Het bij voorbaat afkeuren van westerse ideeen in het algemeen is per definitie verkeerd. Maar het bij voorbaat goedkeuren van westerse ideeen is minstens even verkeerd.

Je kunt de moraal van het ene land niet vergelijken met de moraal van een ander land. Zelfs de moraal van Nederland kun je niet vergelijken met die van amerika (denk aan de doodstraf), toch kun je geen van die moralen afkeuren. Het gaat hier puur en alleen om tolerantie. Ben je tolerant genoeg om aan te nemen dat een andere moraal andere gewoontes inhoudt?

Je kunt trouwens niet alles afschuiven aan moraal, want op het moment dat jij met jouw moraal je binnen een andere moraal bevindt, moet je wel uitkijken dat je niet in conflict komt met die andere moraal. Net zoals die andere moraal moet uitkijken dat het niet in conflict komt met jouw moraal.

Een moraal schept normen en heel breed gezien zou je een dictatuur als een norm kunnen zien. Het bij voorbaat afkeuren van deze dictatuur op basis van je eigen moraal is niet goed.

Maar dan zit je meteen met een probleem, want zou jij iemand kunnen aanroepen met een objectieve moraal? Iedereen krijgt bij zijn opvoeding een moraal mee en daar kun je niet vanaf komen.

In Freud z'n opvattingen had je een Id, Ego en een Superego. Deze superego kun je kort gezien als je moraal zien, de Id als je "ongecontroleerde" en misschien wel "diepste" verlangens. Je Ego is je bemiddelaar tussen deze 2.

Je superego kun je buigen tegenover andere mensen, je kunt bij andere mensen en andere culturen een andere moraal aannemen, maar dan komt het voorbeeld van je ouders, die jou vroeger een moraal hebben bijgebracht. Bij je ouders zul je vrijwel zeker je voordoen zoals zij het je hebben geleerd.

Je kunt je moraal dus nooit loslaten en misschien handel je wel altijd uit je opvoedingsmoraal. En ook al ben je in staat om je eigen moraal te scheppen, dan nog zit je vast aan een moraal. Het afwerpen van je oude moraal wil niks zeggen dan het scheppen van je nieuwe moraal en dan opnieuw zit je aan een moraal vast.

Daarom kun je nooit zeggen dat je een moraal objectief kunt beoordelen.

Daarom kun je ook niet zeggen dat bijvoorbeeld het voorbeeld van India, waar weduwes met hun overleden mannen op de brandstapel verbrand werden (totdat de Britten ingrepen), fout is. Dat behoort tot hun moraal en de enige manier om die moraal te doen verdwijnen is door het verzet vanuit de moraal. Dit betekent dus dat iemand die in die moraal is opgegroeid er afstand van wil nemen, misschien wel uit angst. Hiermee zal hij of zij een voorbeeld zetten en zal de moraal eventueel kunnen verbreken, zo niet, dan kan hij of zij de moraal ontvluchten.

Maar NOOIT kun je een andere moraal dan je eigen moraal verwerpen, omdat je simpelweg subjectief denkt.

Overigens ga ik hier al te ver, doordat ik door mijn "nooit" ook een soort universele moraal probeer te scheppen, want het moeilijke is dat als jij vanuit je moraal leert andere moralen te verwerpen en vernietigen, dat je op zo'n moment eigenlijk toegeeft aan je eigen moraal, maar daardoor toch andere moraal in het nauw drijft.

En daar komt onder andere de tolerantie binnen. Maar ook de normen, want om moraal in zijn waarde te kunnen laten, moet je normen instellen om dit mogelijk te maken. Er moet een deeltje universele moraal zijn.

Maar hier ben ik nog niet helemaal over uit, geloof ik...

Ik voelde hier een spanning tussen directe voor- en tegenstanders van de westerse moraal en daar wilde ik even op ingaan. Realiseer je je wel dat dit de dingen zijn waar oorlog van komt?

[Gimme more beer]

Mag het overigens duidelijk zijn dat ik een fel tegenstander ben van de bezetting van Irak? Hier in Nijmegen heb ik ten tijde van de oorlog elke week een demonstratie gelopen met een grote groep mensen en alles wat wij toen voorspelden en uitspraken bleek waar te zijn. We hebben uiteindelijk -helaas- wel gelijk gekregen. De oorlog ging om olie en niet om de bevrijding van het irakese volk.

Maar ik vind dat wij terecht steeds banger voor de VS kunnen worden. Als je ziet hoe gemakkelijk zij onze regering inmiddels al ingepalmd hebben ziet de toekomst er somber uit.

"If you're not with us, you're against us"... En als je tegen Amerika bent word je simpelweg tot zwijgen gebracht, dat is gebleken!

De invloed van Amerika op de internationale pers is ook beangstigend.

Amerika ziet hun moraal als de enige en daar kan ik niet tegen.

@Gimme more beer

helemaal mee eens

[Gimme more beer]

Gauloises schreef op 14-11-2003 @ 20:03:
@Gimme more beer

helemaal mee eens

Heb je dat helemaal gelezen?

Gimme more beer schreef op 14-11-2003 @ 20:37:
Heb je dat helemaal gelezen?

zeker

[Gimme more beer]

Gauloises schreef op 14-11-2003 @ 20:50:
zeker

Overigens wordt het wel irritant dat ik in verschillende topics over Irak zit te praten en het nooit 1 groot sluitend verhaal wordt op deze manier. Dan denk je dat je hier wat gezegd hebt, maar dat was dan weer in een andere topic etc. Maar jah, om nou "het grote Irak topic" te gaan maken lijkt me weer erg onderdoen aan de verschillende onderwerpen die ermee gemoeid zijn.

Mijn excuses dus bij voorbaat, voor als ik dingen dubbel zeg

[Gimme more beer]

Ik kan er overigens nog iets aan toevoegen. Want door het accepteren van een universele moraal waarin je elke moraal tolerant opstelt tegenover andere moralen, kun je dit soort "bemoeienissen" van buitenaf voorkomen.

Je laat een andere moraal in zijn waarde door een norm toe te voegen aan elke moraal. Een soort universele grondwet, die dieper gaat dan de verklaring van de rechten van de mens.

Maar het mag NOOIT de enige norm opzich zijn. Want als 1 moraal zich er niet aan houdt, mag een andere moraal dan ingrijpen?

Het is allemaal te abstract en dat is absoluut het gevaar van mijn omschrijving van een universele norm over moraal.

Echter, het is in ieder geval te zeggen dat de amerikaanse moraal niet tolerant staat tegenover andere moraal. En in die gevallen vind ik dat ingegrepen moet worden.

Het nu instellen van een universele norm over moraal zou te laat zijn, maar de VS moet er wel degelijk op aangesproken worden dat zij hier een andere moraal schenden.

En als ik de kans had om dat te doen, had ik het allang gedaan!

[Gatara]

Bremer: VS willen macht in Irak in zomer 2004 overdragen

Uitgegeven: 15 november 2003 09:01
Laatst gewijzigd: 15 november 2003 09:02

WASHINGTON - De Amerikaanse bewindvoerder in Irak, Paul Bremer, wil in juni of juli 2004 de macht overdragen aan een nieuwe Iraakse overgangsregering. In de lente van volgend jaar zouden stamleiders en andere leidende figuren uit de achttien Iraakse provincies een nationale assemblee moeten samenstellen, die op haar beurt de nieuwe overgangsregering moet kiezen.

De assemblee zou uit 200 tot 300 personen moeten gaan bestaan. Het aantal gedelegeerden per provincie is afhankelijk van het aantal inwoners, zo heeft de Amerikaanse zender ABC bericht in de nacht van vrijdag op zaterdag.

Bremer zou de opzet vrijdag in Bagdad achter gesloten deuren hebben besproken met de huidige tijdelijke regeringsraad. De hoogste civiele bestuurder in Irak zou er verslag hebben gedaan van zijn beraad eerder deze week in Washington met president Bush.

Ontwerpgrondwet
De leden van de regeringsraad zouden overwegend enthousiast hebben gereageerd, aldus ABC op zijn website. Volgens het televisiestation heeft Bremer de raad gevraagd snel een ontwerpgrondwet op te stellen en een tijdschema te maken voor de komst van verkiezingen in Irak. De definitieve grondwet zou binnen twee jaar gereed moeten zijn en ook de verkiezingen zouden binnen 24 maanden moeten plaatshebben.

De grondwet moet volgens de plannen geschreven worden door een gekozen raad. De Amerikanen komen daarmee tegemoet aan kritiek van de hoogste sjiitische geestelijke van Irak, grootayatollah al-Sistani. Die stelde in juni in een religieus decreet of fatwa dat de Amerikanen niet het recht hebben zelf een raad te benoemen die een constitutie opstelt.

Met de uiteindelijke komst van een overgangsregering zou de bezetting van Irak formeel eindigen, stelt ABC. De nieuwe regering zou de Amerikanen en andere naties evenwel kunnen vragen te blijven om de veiligheid mede te garanderen. Bovendien zou de nieuwe regering andere landen die tot dusver afzijdig bleven, kunnen vragen bij te springen.

De VN-Veiligheidsraad heeft overigens al eerder in een resolutie gesteld dat de regeringsraad uiterlijk 15 december met een tijdschema voor een stembusgang en met een procedure voor het opstellen van een grondwet moet komen.

Feller verzet
Als gevolg van het steeds fellere verzet tegen de bezettingsmacht in Irak, en ook wegens het uitblijven van grootschalige internationale militaire bijstand, besloot Washington eerder deze week dat de macht sneller aan de Irakezen zal worden overgedragen. Aanvankelijk wilde Bush de macht pas formeel overdragen als er verkiezingen zijn geweest en na de presentatie van een grondwet.

De versnelde machtsoverdracht is politiek omstreden. Zowel binnen de Amerikaanse regering als binnen het Congres wordt gevreesd voor een bestuurlijke chaos als de Irakezen het nu al te snel voor het zeggen krijgen. Critici wijzen er vooral op dat er eigenlijk geen goede leidende figuren in Irak zijn die de vlag kunnen dragen.

Veel leden van de huidige, door de VS aangestelde, tijdelijke regeringsraad zijn ex-oppositieleden van wie er velen lange tijd buiten Irak hebben gewoond. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Powell zei vrijdag dat hij nog niemand heeft kunnen ontdekken die in staat moet zijn het etnisch en religieus sterk verdeelde Irak samen te binden.

http://nu.nl/news.jsp?n=232828&c=22

(en hoe zit dat nu met Saddam?)

[Gimme more beer]

Dat wordt dus overduidelijk weer een amerikaanse regering

En hoe het met saddam zit? Die was al dood op dag 1, geen twijfel!

[Gatara]

Gimme more beer schreef op 15-11-2003 @ 14:57:
En hoe het met saddam zit? Die was al dood op dag 1, geen twijfel!

Ik bedoelde eigenlijk het volgende:

Hoe kan dit bericht gerijmd worden met het bericht dat de VS pas weg zou gaan als Saddam gepakt was?

[Gimme more beer]

Gatara schreef op 15-11-2003 @ 15:03:
Ik bedoelde eigenlijk het volgende:

Hoe kan dit bericht gerijmd worden met het bericht dat de VS pas weg zou gaan als Saddam gepakt was?

Simpel, daar voldoen ze ook aan, alleen weet het volk dat niet!

Maar je hebt wel gelijk, de hele irak kwestie is 1 grote leugen geweest (en begin niet over misverstanden ed. want dan ga ik echt flippen) en dit kan er ook nog wel bij. Of jah, eigenlijk niet.

Ik hoop voor bush dat hij niet vergeet te biechten voordat hij vermoord wordt, want anders komt hij toch in de hel... En nee, ik heb geen moordneigingen, maar ergens zie ik het nog wel eens gebeuren. Hij heeft zo verschrikkelijk veel groepen tegen zich, waaronder moslims, homo's, milieuactivisten, anti-oorlogsgroeperingen, mijzelf en nog veel meer...

Maar jah, of de VS er iets mee opschiet. Ik heb al zo vaak gezegd dat de VN moest ingrijpen, ook voor de oorlog in Irak, maar de VN hangt nog steeds veel te erg aan de VS en dat moeten ze niet doen.