Witte magie en zwarte magie.

[AngelLena]

jesusfreak schreef op 23-01-2004 @ 20:14:
waar slaat dat nou weer op!! ze past haar gedachte en mening toe op dit onderwerp hoor..
sjonge als 1 x in je beantwoordingsbijdrage "God" komt te staan wordt je meteen door verwezen naar "do you believe in God" topic..dat gaat over of je in God gelooft, dit over zwarte en witte magie..en daar kan best een christen zijn mening geven door het van zijn/haar standpunt te bekijken...

dankjewel voor je aandacht tio....

voor de rest ben je wel lief hoor

Meartje

Da's niet helemaal waar. Het gaat om de manier waarop je het brengt. Zoals Tio al meldde: het werd gebracht op een manier waarop het gelezen werd als feit. En daar houden we niet van want mystiek is een forum waarin niets feitelijk is.

[Tio]

jesusfreak schreef op 23-01-2004 @ 20:14:
waar slaat dat nou weer op!! ze past haar gedachte en mening toe op dit onderwerp hoor..
sjonge als 1 x in je beantwoordingsbijdrage "God" komt te staan wordt je meteen door verwezen naar "do you believe in God" topic..dat gaat over of je in God gelooft, dit over zwarte en witte magie..en daar kan best een christen zijn mening geven door het van zijn/haar standpunt te bekijken...

dankjewel voor je aandacht tio....

voor de rest ben je wel lief hoor

Meartje

Waarom ik eigenlijk tegen het soort opmerkingen ben, waar dit mee begon, is omdat ze zo goed afleiden van de werkelijke discussie. We hebben op Mystiek ondertussen ervaring met wat er gebeurt, zodra er een Christelijke inslag in een mystieke discussie komt. Dan draait het weer allemaal op een geloofsdiscussie uit. Juist daarom is dus dat andere topic gemaakt.
Hoewel iedereen natuurlijk het recht heeft, om op alle topics te reageren vanuit haar/zijn levensovertuiging, zorgen dit soort opmerkingen er altijd voor, dat de discussie zich weer verplaatst, naar de vraag of er al dan niet een God is. En dat wilde ik hier even voorkomen, aangezien mijn discussie met AngelLena daar niet over ging.

Verder zeg ik dan ook maar meteen, dat de oorspronkelijke post, behalve Christelijk, ook vrij ongenuanceerd en niet van toepassing was. Zoals ik eerder ookal heb aangegeven, is het niet handig, om als een discussie al een bepaalde richting heeft, opeens een post neer te zetten, die alleen maar betrekking heeft op de openingspost, en niet op de discussie die daarna volgde. Tevens willen we graag goed onderbouwde meningen, en niet van dat gedoe van "God zegt... etc", want daar kan ik in zo'n discussie niets mee.
Dat is misschien nog wel mijn grootste probleem. De meeste van dat soort Christelijk geörienteerde replies hebben geen toevoegende waarde, staan los van de discussie, zijn ongenuanceerd, verwarren mening met feit en zijn alles behalve goed beargumenteerd.

Maargoed, hierbij bied ik mijn excuses aan, voor het zo kort afkappen van de reactie van Bijoux. Ik hoop dan wel, dat deze discussie nu afgelopen is, en dat ik weer met AngelLena verder kan gaan, waar we gebleven waren.

[Bijoux]

AngelLena schreef op 23-01-2004 @ 14:14:
Deel dan met ons je ervaringen. Misschien kunnen wij dan begrijpen waar jouw haat jegens magie vandaan komt.

Wat wil je weten?

[Tio]

@ Bijoux:
Dat lijkt me vrij duidelijk. Waar jouw antipathie t.o.v. magie vandaan komt. Waarom jij gelooft, dat er slechts "kwade" magie bestaat.

@AngelLena:
Zou je nog verder met me in discussie willen gaan. Ik heb het ook op whiteshadow geprobeerd, maar daar wilde het niet zo vlotten...

[AngelLena]

Bijoux schreef op 26-01-2004 @ 20:54:
Wat wil je weten?

Wat zijn jouw ervaringen met magie waardoor je er zo'n afker tegen hebt. En dan bedoel ik persoonlijke ervaringen, niet dingen die de bijbel zegt, want die ken ik allemaal wel en heb ik niets aan.

[AngelLena]

Tio schreef op 26-01-2004 @ 21:14:
@ Bijoux:
Dat lijkt me vrij duidelijk. Waar jouw antipathie t.o.v. magie vandaan komt. Waarom jij gelooft, dat er slechts "kwade" magie bestaat.

@AngelLena:
Zou je nog verder met me in discussie willen gaan. Ik heb het ook op whiteshadow geprobeerd, maar daar wilde het niet zo vlotten...

Uiteraard, maar je zult me wel ff moeten helpen de draad weer op te pakken. Weet bij God niet meer waar we waren.
En om ergens anders ook nog even duidelijk te zijn, anderen zijn van harte welkom om te participeren in deze discussie, zolang zij hun mening onderbouwd en goed beargumenteerd ten gehore brengen en bereid zijn open te staan voor andere visies.

[Tio]

Ik weet niet of je kan zeggen, dat je de kleinere en onschuldiger dingen wel zonder risico kan doen. Alles kan uiteindelijk veel grotere effect hebben. Maargoed, ik ben het wel met je eens dat je magie niet altijd kan gebruiken. Verder heb ik zo mijn vraagtekens bij kaarsenmagie, maar dat kan ook omdat ik mijn meeste info daarover uit een boekje uit de categorie "Wicca voor beginners, vanaf 12 jaar" heb.

Satanisten houden zich niet per definitie met zwarte magie bezig , het kan natuurlijk wel. Klein nuance verschil. Laten we het erop houden dat ik door mijn omgeving een beetje geïndoctrineerd ben tot een niet geheel positief standpunt over Satanisten.
Aangezien ik het bestaan van de Duivel niet onderschrijf, zou ik dus zeggen dat het er aan ligt dat hij niet bestaat.

Je kan je er in ieder geval bepaalde theorieën over opstellen, met een beetje redeneerwerk. Voorbeeld, en als je zou willen helpen, dan graag.

We stellen dat magie verloopt volgens actie --> reactie. Vervolgens zien we de spreuk als actie, en het effect als reactie. In dat geval is het dus afgelopen.
We nemen nu aan, dat er een vorm van terugslag bestaat. Dan kan je een aantal veronderstellingen maken. Ten eerste is het van belang, of de terugslag afhangt, van het effect, of van de intentie. Laten we er nu maar vanuit gaan, dat het om de intentie gaat. In dat geval zou je een aantal theorieën kunnen opstellen, bijvoorbeeld:

1) De intentie zelf heeft meteen effect, doordat een spreuk meteen op de persoon zelf terugslaat.

2) Vergelijk het met een soort spiegeling. Een lichtstraal gaat door een stuk glas, dat gedeeltelijk spiegelt. Dus, er wordte en gedeelte doorgelaten (= reactie), en een gedeelte weerkaatst (=reflectie + reactie')

3) Er is een soort hogere macht/wet, die ervoor zorgt, dat alles afgewogen wordt, en dat er daarna een nieuwe reactie plaatsvindt. (actie --> reactie --> reactie 2)

Maargoed, zo kan je dus verder gaan, en door het een beetje te vergelijken met andermans ervaringen, kan je uiteindelijk een theorie verkrijgen, die het meeste aansluit bij wat er uiteindelijk gebeurt. Ik ben namelijk niet van mening, dat, omdat magie niet wetenschappelijk bewezen is, het zich gelijk ook volkomen onlogisch en willekeurig gedraagt.

Inderdaad, hoewel hier onlangs ookal een discussie over is geweest (placebo-effect e.d.). Maargoed, als je het somatisch effect compleet zou proberen te gebruiken om dit te verklaren, dan loop je tegen het probleem aan, dat satanen juist ongeschonden zouden moeten blijven. Hun geloof in Satan zou dan ook volgens hetzelfde principe een bescherming moeten bieden. Tenzij ze zich onbewust dan weer bewust zijn van hun foute keuzes.

Klopt, hoewel de associatie-theorie natuurlijk nog steeds het bestaan van de wet van drie uitsluit. Wat ik me dan ook afvraag. Als je een spreuk uitspreekt, doe je feitelijk iets "abnormaals/magisch". Is de terugslag dan ook magisch, of kan het alles zijn? Dat is namelijk van belang, ivm met de punaise.

Dit was geloof ik mijn laatste post in onze discussie. Vooral het middelste gedeelte, betreffende de concretisering van de Wet, zou ik wel de moeite waard vinden als je je daar over zou willen uitlaten.

[AngelLena]

Eeeuhm, ik ben er heel eerlijk in (wederom) dat ik me nooit zo diep heb bezig gehouden met de wet van 3. Ik geloof dat die er is en ik hou er rekening mee, maar achterhalen wat het nou precies hoe en waarom doet, zover heb ik nog nooit durven gaan. Ik ben altijd van mening dat sommige dingen beter onwetend gelaten kunnen worden, maar als we over theorieen gaan beginnen, ik denk dat je juist gedeeltelijk van de intentie uit moet gaan, die af moet wegen aan het effect, daarbij optelt hoe met de spreuk/magie omgesprongen is en de terugslag zal iets zijn waar dat alles in verwerkt zijn. Hmz... warrig... Volg je het nog?

Zo denk ik er ongeveer over wat er gebeurt, maar ik kan niets met zekerheid zeggen om bovenstaande reden.

[Tio]

Dat wist ik inderdaad al, maar ik denk toch dat je er, op bepaalde punten, meer over kan zeggen dan ik. Je hebt in ieder geval meer ervaring.
Verder vraag ik me eigenlijk wel af, waar die angst vandaan komt. Ikzelf heb juist vaker de angst, met dingen te werken die ik niet begrijp. Ik hoop, door de Wet voor een gedeelte te ontleden en te concretiseren, er een beter beeld van te krijgen, zodat hij voor mij makkelijker te gebruiken is. Als je niet weet waar je op moet letten, gaat het ook eerder fout, is mijn idee.

Jouw idee is dus, dat de afweging goed/kwaad berust op de som van de intentie, het effect, en de manier waarop de spreuk is gedaan. Ik denk eigenlijk, dat de laatste uit dat rijtje al is verwerkt in de eerste twee.
Maargoed, dan hebben we de goed/kwaad afweging gehad. Stel, we hebben een goed uitgevoerde spreuk, met kwade intentie. Dan zit het totaal dus op "kwaad". Het gaat dan echter bij het volgende weer waziger worden, aangezien het effect moeilijk te bepalen is. Zien we het effect als alleen het directe effect? Als het direct, plus zeer indirect aanverwante effecten, of als het effect in het geheel van het Universum?

[AngelLena]

Tio schreef op 27-01-2004 @ 16:19:
Dat wist ik inderdaad al, maar ik denk toch dat je er, op bepaalde punten, meer over kan zeggen dan ik. Je hebt in ieder geval meer ervaring.
Verder vraag ik me eigenlijk wel af, waar die angst vandaan komt. Ikzelf heb juist vaker de angst, met dingen te werken die ik niet begrijp. Ik hoop, door de Wet voor een gedeelte te ontleden en te concretiseren, er een beter beeld van te krijgen, zodat hij voor mij makkelijker te gebruiken is. Als je niet weet waar je op moet letten, gaat het ook eerder fout, is mijn idee.

Ik heb er geen angst voor. Angst is idd werken met iets wat je niet kent. Wat ik wel heb is dat ik het niet onnodig wil gebruiken aangezien de terugslag idd negatief kan zijn omdat er te onbezonnen mee om is gesprongen, niet genoeg overdacht zeg maar. En da's ook wat ik bedoel met hoe je er mee omgaat. Doe je het onbezonnen en overdenk je de consequenties niet goed, dan denk ik ook dat de wet daar rekening mee houdt.


Jouw idee is dus, dat de afweging goed/kwaad berust op de som van de intentie, het effect, en de manier waarop de spreuk is gedaan. Ik denk eigenlijk, dat de laatste uit dat rijtje al is verwerkt in de eerste twee.
Maargoed, dan hebben we de goed/kwaad afweging gehad. Stel, we hebben een goed uitgevoerde spreuk, met kwade intentie. Dan zit het totaal dus op "kwaad". Het gaat dan echter bij het volgende weer waziger worden, aangezien het effect moeilijk te bepalen is. Zien we het effect als alleen het directe effect? Als het direct, plus zeer indirect aanverwante effecten, of als het effect in het geheel van het Universum?

Zie bovenstaande voor het eerste deel 2e deel: ik ben wat ziekjes, en heb momenteel even moeite om door te krijgen wat je nou precies bedoelt...

[Tio]

Ik zie nu waar je heen wilt met het verschil tussen de intentie, en de manier waarop je de spreuk hebt gedaan. Hoewel ik wel vind, dat ze vrij dicht bij elkaar hangen.

Met het tweede stuk, bedoel ik te zeggen, dat nu dus het "goed/kwaad" gehalte kunnen bepalen aan de hand van de intentie, en de manier waarop de spreuk is uitgesproken. Dat is makkelijk, die waarden zijn vrij simpel vast te stellen.

Het probleem zit hem in het "effect". Meet je alleen het directe "effect", dus datgene wat er met het doel gebeurd? (bijv. iemand breekt z'n been). Of ook sterk verbonden indirecte effecten (iemand breekt z'n been, maar mist daardoor het vliegtuig dat anders was neergestord).
Of, moet je in een extreem geval, ook nog rekeninng houden met het complete, universele effect. (iemand breekt z'n been, mist het neerstortende vliegtuig, maar krijgt daardoor later weer de kans de halve wereldbevolking uit te roeien).

Als je dat namelijk niet weet, is het "goed/kwaad" gehalte van het effect nooit vast te stellen.

Verder is het zo, dat je hiermee alleen maar de terugslag zelf kan bepalen, en we nog geen theorie hebben, over hoe die terugslag veroorzaakt wordt.

Hoop dat het zo wat duidelijker is.

[AngelLena]

iemand breekt z'n been, maar mist daardoor het vliegtuig dat anders was neergestord

Dat laatste deel, kan de terugslag zijn. Voorbeeldje aan de hand van dit: 2 mensen liggen met elkaar in de clinch om een jongen uit de klas. Ze gaan met de klas en weekje naar canada (om maar wat te noemen) met het vliegtuig. 1 van de 2 is een heks en spreekt een slechte spreuk uit over de ander, die het been breekt. Alles lijkt leuk en aardig, heks heeft een hele week om die jongen te versieren, die ander moet toch thuisblijven. Maar dan stort het vliegtuig neer als terugslag op de spreuk die onbezonnen uitgevoerd is, niet goed doordacht, kwade intentie en kwaad effect. Dus ook kwade terugslag. En die terugslag hoeft dan niet alleen op jou effect te hebben... Kan veel grootser. Da's denk ik weer afhankelijk van hoe bont je het maakt met je spreuk.

[morgaine]

Ripper schreef op 11-01-2004 @ 21:42:
Hoi iedereen,

Ik vraag me wat af. Wiccans zijn mensen die aan witte magie doen, toch? En wat zijn mensen die aan zwarte magie doen dan? Satanisten?

Kán je überhaupt aan zwarte magie doen? Van wat ik allemaal over wiccan gedoe lees, lijkt het alsof alleen witte magie mogelijk is.

Hmm, als iemand dit even voor me zou kunnen ophelderen, zou ik dat fijn vinden.

Ripper

t is t zelfde maar dan met andere intenties als je iets kwaads doet of wat dan ook het komt 3x zo hard bij je zelf terug

[PurpleMyst]

Waar halen jullie het idee van 'terugslag' toch vandaan? Elke actie heeft een reactie, wat je uitzend komt uiteindelijk weer bij jou aan. Er gaat niks 'terug', het reageert alleen maar op elkaar.

[Tio]

Er is wel sprake van een terugslag. Het idee van actie - reactie is leuk, maar dat principe zit al vervat in de spreuk - effect. De spreuk is de actie, het effect is de reactie. Ook wel te zien als oorzaak, gevolg. De reactie hoeft niet per definitie gericht te zijn tegen de persoon van de actie.

Als ik met een steen een ruit ingooi, komt die steen niet terugzeilen, maar gaat de ruit kapot.

[PurpleMyst]

Het idee van de drievoud wet is dat ALLES invloed heeft op ALLES. Als jij dus iets negatiefs uitzendt dan komt dat vanzelf wel bij jou aan. Dat is niet alleen met magie (de drievoud wet gaat dan ook niet alleen over magie) maar met alles. Voor alles dat je doet zul je de concequenties ervaren. Geen trugslag, het gaat gewoon door.

Ik geloof trouwens zelf niet in de drievoud wet, maar dat terzijde...

[Tio]

Ik weet wat de Wet inhoudt, maar dat is voor mij niet genoeg. Als ik een dergelijke Wet zie, wil ik ook weten hoe die in elkaar steekt. Een wet behoeft immers een zekere wetmatigheid. En die probeer ik nu dus te vinden, waarbij ik verder wil dan het "alles staat met alles in verband" of "het werkt omdat het nou eenmaal werkt"

[Blowie]

Zie De wet van drie.

[AngelLena]

PurpleMyst schreef op 28-01-2004 @ 14:43:
Waar halen jullie het idee van 'terugslag' toch vandaan? Elke actie heeft een reactie, wat je uitzend komt uiteindelijk weer bij jou aan. Er gaat niks 'terug', het reageert alleen maar op elkaar.

Dat noemt men terugslag. Als jij iets doet, komt het bij je terug.

[AngelLena]

Discussie wet van 3 graag vervolgen in andere topic Hier weer terug naar origineel onderwerp.