Binnenhof hermetisch afgesloten

[T_ID]

Ok, Ipods zijn troep, dat weet iedereen, maar om nu te denken dat ze zullen ontploffen als je de draadjes tegen elkaar houd is wel erg extreem.

[Boebsie]

Haha sommige mensen draaien echt door. Zou ze ook keihard uitlachen, wie geeft hun het recht om zomaar iemand te foullieren, wat een kneuzen. Als ik haar was had ik lekker me trein gepakt zou niet eens luisteren naar dat soort gasten.

Zelf ook een keer iets doms gedaan, stond in de metro de dag na die aanslag in engeland. Was in gesprek (telefonisch) met een vriend van me waarmee ik altijd grapjes maak over terrorisme en ze moslim achtergrond. Niet beseffende dat ik in de metro stond, begon ik te grappen dat ik een aanslag wil plegen. Pas toen hij zelf zei van "eeh ben je niet in de metro?", drong het tot me door. En sommige omringende mensen die me hadden gehoord, keken me geschrokken aan .
Daar komt nog bij dat ik er volgens mokro's als een stereo type marrokaan uitzie, had ook nog eens me "marrokanen jas" aan. Schaamde me wel ff'tjes .

^

Ach ja, angst voor terreur neemt overal toe en die gasten lieten zich duidelijk kennen.

[Rimmer_Dall]

T_ID schreef op 15-10-2005 @ 20:20 :
Ik hoop alleen dat ze nu met bewijs kunnen komen om het gehele zooitje of overtuigend vrij te spreken of overtuigend vast te zetten, want nutteloze acties en paniekzaaierij is het laatste dat we kunnen gebruiken.

Begrijp nu eens dat dat juist het hele dilemma is: als je ze te vroeg oppakt heb je kans dat je niet genoeg bewijs hebt verzameld en dat ze vrij worden gesproken, als je ze te laat oppakt is het kwaad al geschied. Ik ken niet alle details, dus ik weet ook niet hoe nuttig deze actie precies was, maar ik ben er van overtuigd dat het beter is dit soort mensen eerder dan later op te pakken. Nu zijn ze tenminste weer lange tijd van de straat om nieuwe aanslagen te kunnen beramen. Jouw klacht van 'paniekzaaierij' valt in het niets met het andere scenario: een aanslag is gepleegd omdat men besloten had ze niet op te pakken om paniekzaaierij te voorkomen. Laten we ons in Nederland nu eens realiseren dat er een handvol rotte appels in dit land leeft die dit soort terreurplannen beraamt. Wees er vooral niet bang voor, maar accepteer dat er af en toe moet worden ingegrepen om de samenleving hiertegen te beschermen.

[T_ID]

Dat zeg ik ook niet, ik doe niet aan struisvogelpolitiek, en dus roep ik ook niet omdat de aivd geheim is en ik niet direct zichtbare resultaten krijg dat het allemaal nutteloos is, maar ik vind wel dat acties iets van resultaat moeten boeken.

Ze hebben nu voor de tweede keer Samir A. gearresteerd, en ons aller vriend was weer op zoek naar wapens en explosieven.
Twee keer mag in dit geval scheepsrecht zijn, zorg dat de idioot voor de rest van z'n leven van de straat blijft.

Tevens vraag ik me af waarom de schoonzoon van de geestelijk leider van de groep nu pas gepakt wordt, ze zullen hem immers al maanden in de kijker hebben.

Het is een klassiek strafrechtelijk probleem natuurlijk. Je hebt iemand waarvan je vrij zeker kunt zeggen dat hij een heel ernstig delict zal plegen als hij de kans krijgt. Het enkele voornemen is echter nog niet strafbaar. Er moet op zijn minst sprake zijn van strafbare voorbereiding. Het verzamelen van een printplaatje, een zakje kunstmest en een bivakmuts is nog geen strafbare voorbereiding, omdat je met die dingen onmogelijk een delict kunt plegen. Je kunt er gewoon geen bom van maken.

Daar zit nu juist het vervelende van zulke figuren. Een drugsdealer heeft waarschijnlijk al meerdere malen een voltooid delict gepleegd voordat je hem in de kijker krijgt en voordat je hem oppakt. Maar bij een terrorist wil je dat hij niet één maal slaagt in zijn opzet. De nadruk ligt dus heel erg sterk op de pro-actieve fase, op strafbaarheid van handelingen die nog geen voltooid delict opleveren.

Dat is heel erg moeilijk. Want Samir A. is blijkbaar niet zo slim, hij loopt wat te knutselen met kunstmest, wat onmogelijk tot een aanslag kan leiden. Maar stel je voor dat hij (bijvoorbeeld via internet) toevallig in aanraking komt met een ander figuur dat wél een bijna voltooide bom heeft gemaakt? Samir A. zal niet aarzelen daaraan mee te gaan doen. Hij is waarschijnlijk zelfs actief op zoek naar zo'n figuur.

Wil je preventie tegen aanslagen, dan moet je figuren als Samir A. letterlijk 24/7 in de gaten houden, al zijn telefoon- en internetverkeer monitoren, drie rechercheurs op hem zetten die dag en nacht alle bewegingen volgen. Dat is in ons land niet mogelijk en dat is maar goed ook. Maar het geeft wel aan hoe moeilijk deze problematiek is. Het komt zoals gezegd aan op de (onduidelijke) grens tussen strafbare voorbereiding en handelen dat je nog geen voorbereiden (in juridische zin) kunt noemen.

Echter ik ben wel voorstander van het oprekken van die grens, dat wil zeggen het sneller overgaan tot straffen van voorbereiding. De onzekerheid over de vraag óf die voorbereiding ooit tot een voltooid delict had geleid (of überhaupt had kúnnen leiden) wil ik gewoon afwentelen op de (bijna-)verdachte. Dat is in dit geval acceptabel omdat hij al meermaals gedrag heeft vertoond dat tegen de strafbare voorbereiding aanhangt en ook zelf expliciet heeft aangegeven dergelijke delicten te willen en te zullen voorbereiden.

[Love & Peace]

nare man schreef op 16-10-2005 @ 12:30 :
Echter ik ben wel voorstander van het oprekken van die grens, dat wil zeggen het sneller overgaan tot straffen van voorbereiding. De onzekerheid over de vraag óf die voorbereiding ooit tot een voltooid delict had geleid (of überhaupt had kúnnen leiden) wil ik gewoon afwentelen op de (bijna-)verdachte. Dat is in dit geval acceptabel omdat hij al meermaals gedrag heeft vertoond dat tegen de strafbare voorbereiding aanhangt en ook zelf expliciet heeft aangegeven dergelijke delicten te willen en te zullen voorbereiden.

Waarvoor moet je hem dan straffen?
En stel dat hij zijn straf erop heeft zitten, dan kan je hem zeker meteen weer oppakken en veroordelen.

We moeten hem straffen voor het feit dat hij zeer verwerpelijke gedachten heeft én die gedachten heeft omgezet in feitelijk handelen - namelijk het filmen van kwetsbare locaties en het verzamelen van voorwerpen zoals materialen voor een bom, plattegronden, gasmaskers, een demper voor een vuurwapen et cetera.

Voor strafbare voorbereiding is eigenlijk noodzakelijk dat de voorwerpen geschikt zijn om het misdrijf mee te begaan. Dat is bij wat draadjes en een los gasmasker nog niet het geval, tenminste niet bij de huidige stand van de rechtspraak. Maar daarmee riskeer je dus wel dat áls hij ineens voldoende voorwerpen in zijn bezit krijgt om het misdrijf mee te begaan, hij dat waarschijnlijk ook meteen zal doen, en de kans groot is dat je er op dát moment niet bijbent.

Ik denk overigens dat er in de toekomst veel meer oneigenlijk gebruik gemaakt zal gaan worden van bepaalde dwangmiddelen, tenminste als de Nederlandse strafrechters zo blijven oordelen als ze nu doen. De nieuwe, uitgebreide strafvorderlijke bevoegdheden geven de mogelijkheid om (o.a.) iemand maximaal twee jaar in hechtenis te houden indien het gaat om verdenking van een terroristisch misdrijf. Dat is nogal wat langer dan de iets meer dan honderd dagen die nu mogelijk zijn. Als rechters zulke hoge eisen blijven stellen aan strafbare voorbereiding, al dan niet met terroristisch oogmerk, dan denk ik dat het OM vaker zal overgaan tot beveling van een lange voorlopige hechtenis - onder het motto van 'die twee jaar hebben we dan tenminste'.

[juno]

Ik vind dat geen prettige gedachte. Wij hebben een daadstrafrecht, en dat moet zo blijven. Je wordt vervolgd voor wat je gedaan hebt, en niet voor iets wat je misschien wel en misschien ook niet wilt of zult gaan doen. Twee jaar brommen want je had het gedaan kunnen hebben zonder dat er een rechter aan te pas komt anders dan een RC waar je geen fuck aan hebt als verdachte, vind ik in strijd met het EVRM.

Met rechterlijke tussenkomst en goedkeuring twee jaar zitten "bij voorbaat vind ik, als ik erover nadenk, nog erger.

Ach kom, de grenzen van strafbare poging en strafbare voorbereiding zijn al jaren aan het verschuiven. Dat hameren op het daadskarakter van ons strafrecht vind ik nogal passé. Op het gevaar af voor populistisch versleten te worden: de 'moderne tijd' vraagt gewoon om meer pro-actief optreden. Je kunt echt niet meer in je ivoren toren gaan zitten, wachten tot iemand een delict pleegt en dan vervolgens rustig gaan bekijken of hij een ernstige jeugd heeft gehad, of het hem wel allemaal toegerekend kan worden, et cetera. Heel plat gezegd, het gevoel wil ook wat. Hoezeer het onder intellectuelen ook op verzet stuit, het gezag van strafvonnissen hangt voor een belangrijk deel af van de mate waarin het rechtsgevoel van de samenleving een knauw heeft gekregen. Nu is het vaak zo dat niet alleen het delict zelf al enorme verontwaardiging opwekt, maar dat ook nog eens de straf vervolgens 'een trap na' is.

Niet alleen worden de deelnemingsvormen en de onvoltooide delictsvormen feitelijk steeds belangrijker (zie in verband met terrorisme Buruma's Kroniek van het strafrecht in De staat van het Recht 2005-II in het NJB), ook nog eens komt er een factor om de hoek kijken die minstens zo belangrijk is, namelijk het vertrouwen in de rechtspraak. Ik beweer niet dat mensen aan het collectief ongenoegen moeten worden opgeofferd, maar wanneer Samir A. drie keer voorkomt en drie keer wordt vrijgesproken beginnen mensen zich natuurlijk wel af te vragen waar OM en rechter nu precies mee bezig zijn.

[juno]

Wat hij gedaan heeft is nog niet eens poging tot, anders was hij niet vrijgesproken. De Officier zal ook poging tot wel subisidiair hebben tenlastegelegd?

Ik vind niet dat je jezelf tot een heksenjacht op vermeende terroristen mag laten verleiden, omdat er paniek is uitgebroken onder de bevolking, paniek die welbewust gezaaid is door politici met populistische tendenzen.

Ik hecht teveel waarde aan de rechtssstaat om individuen op te offeren aan de gemoedsrust van het collectief. Dat is in de zestiende en zeventiende eeuw met talloze onschuldige zogenaamde heksen die op de brandstapel kwamen al genoeg gebeurd. Speciaal voor hen werd het normale procesrecht opgeschort, omdat waar ze van beticht werden anders niet te bewijzen was. Zij werden opgeofferd als scapegoats aan de collectieve angst van een hele samenleving, die overigens berustte op inbeelding. Ik zie dat nu weer gebeuren, en ik vind het een kwalijke ontwikkeling.

Andere voorbeelde van een collectieve massawaan en overdreven bezorgdheid: jodenvervolging door de eeuwen heen, communisten onder Mc Carthy, en het "ritueel satanische kindermisbruik" van onder andere Oude Pekela en Yolanda uit Epe. Zaken die we zo erg vinden, dat de gewone regels aan de laars gelapt worden, en onschuldigen aan de schandpaal genageld worden, om vooral maar niets ongestraft te laten.

juno schreef op 16-10-2005 @ 14:18 :
Wat hij gedaan heeft is nog niet eens poging tot, anders was hij niet vrijgesproken. De Officier zal ook poging tot wel subisidiair hebben tenlastegelegd?

Geen idee wat het requisitoir was, maar dat hij is vrijgesproken vind ik geen argument. Dat is gewoon de feitelijke opvatting van deze rechter, waarschijnlijk (maar niet per se) is dat ook wel een uitlegging die de Hoge Raad zou sanctioneren, maar daar hoef je het niet mee eens te zijn. Ik bekritiseer de uitspraak dan ook.

Ik vind niet dat je jezelf tot een heksenjacht op vermeende terroristen mag laten verleiden, omdat er paniek is uitgebroken onder de bevolking, paniek die welbewust gezaaid is door politici met populistische tendenzen.

Sommige maatregelen hebben beslist meer nut dan andere, dat is waar. Verleiding tot heksenjacht is uiteraard gevaarlijk. Daarom is het onze taak, als juristen, om te waken voor misbruik van bepaalde begrippen, en te waken voor zuiverheid van oogmerk en afweging. Daarbij is het echter niet de taak van de jurist om stelling te nemen tegen inbreuken op grondrechten die weliswaar juridisch zijn toegestaan maar die hooguit moreel verwerpelijk zijn. Dat kunnen we wel doen, maar daarbij moeten we ons beroepen op ons mens-zijn, niet op de rechtsregels die we bewaken.

Ik hecht teveel waarde aan de rechtssstaat om individuen op te offeren aan de gemoedsrust van het collectief. Dat is in de zestiende en zeventiende eeuw met talloze onschuldige zogenaamde heksen die op de brandstapel kwamen al genoeg gebeurd. Speciaal voor hen werd het normale procesrecht opgeschort, omdat waar ze van beticht werden anders niet te bewijzen was. Zij werden opgeofferd als scapegoats aan de collectieve angst van een hele samenleving, die overigens berustte op inbeelding. Ik zie dat nu weer gebeuren, en ik vind het een kwalijke ontwikkeling.

Zoals ik al zei wil ik ook geen individuen opofferen aan het collectief. Maar de strafrechtelijke straf is een product van verschillende tegen elkaar inwerkende factoren, een product van een afweging waarin onder invloed van de tijdsgeest nu eens weer meer de rehabilitatie op de voorgrond treedt (zoals in de jaren zeventig), dan weer eens de vergeldingsgedachte (zoals tegenwoordig). Het opofferen van mensen aan de collectieve bloedlust is uiteraard kwalijk. Maar zeggen dat het daadskarakter van ons strafrecht ertoe dwingt bepaalde wensen en gevoelens in de samenleving te negeren of minder gewicht toe te kennen, dat gaat mij tever. Daarmee doe je geen recht aan het feit dat het strafrecht geen op zichzelf staand belang dient.

Laten we wel wezen, de rechtsstaat is mooi, maar de rechtsstaat heeft geen eigen belang, zoals een vennootschap dat wel heeft. De vennootschap is er niet alleen voor de aandeelhouders, maar de rechtsstaat is er wel alleen voor de burgers. Uiteraard brengt dat mee dat verdachten, die ook burgers zijn, aanspraak kunnen maken op de rechten die de rechtsstaat aan het burgerschap verbindt. Maar waar democratisch besloten wordt tot schrapping of vermindering van bepaalde strafvorderlijke waarborgen, met inachtneming van de daarvoor geldende procedures en met inachtneming van internationale verdragen, kun je niet volhouden dat 'de rechtsstaat' zich ertegen verzet dat die waarborgen geschrapt of verminderd worden.

Gelukkig is strafrecht geen statisch geheel, maar is het dynamisch en staat het in open verbinding met de samenleving. Natuurlijk moet het geen instrument des wrakes worden van de slachtoffers maar dat zie ik ook zo snel nog niet gebeuren. Tegen het gebruiken van het strafrecht voor het terugbrengen van vertrouwen, tegen het inspringen op bepaalde tendensen in de samenleving, heb ik geen enkel bezwaar - UITERAARD MITS dat gebeurt met inachtneming van de waarborgen die het strafrecht daar zelf voor stelt.

[Boebsie]

De discussie die jullie voeren doet me een beetje denken aan minority report.

[T_ID]

Boebsie schreef op 16-10-2005 @ 22:20 :
De discussie die jullie voeren doet me een beetje denken aan minority report.

Als het alternatief is dat we schaapachtig achteroverleunen totdat iemand een aantal mensen op zal blazen en vervolgens ons af gaan vragen of we hem niet eens zouden moeten gaan vervolgen.. nou, dan is er weinig keuze behalve een discussie over welke mate voorbereidingen voor een aanslag strafbaar zijn.

Dat is niet het alternatief. Je moet gewoon kijken wat er gebeurt, beslissen wat je eraan wilt doen en dan kijken welke middelen je ter beschikking staan. Een opmerking als van Geert Wilders, die net terug uit Israel beweerde dat Nederland ook een wet moet krijgen waardoor potentiële terroristen jarenlang zonder proces moeten kunnen worden vastgehouden ('administratieve detentie', alleen op basis van geheime informatie en vrijwel zonder rechterlijke toetsing) slaat dan ook werkelijk nergens op.

Maar je kunt wel de grens van strafbare voorbereiding verder naar voren trekken, ook met de middelen die je nu al hebt. Dat is gewoon een omslag in het denken van rechters, daar zijn echt geen ingrijpende wetswijzigingen voor nodig, en strijd met enig grond- of mensenrecht zie ik daar nu ook niet direct ontstaan. Gewoon een kwestie van interpretatie.

[juno]

Akkoord. Zelfde wetsartikel, alleen iets andere invulling. Gebeurt zo vaak. De jurisprudentie van de HR staat er bol van.

Dat Samir A. niets meer dan een "buitengewone mate van interesse in religieus extremisme tentoonspreidde" maar verder niets strafbaars te verwijten viel was een aanfluiting voor het gezond verstand. En dan heb ik dus echt een afkeer van het begrip Gesundes Volksempfinden sinds Julius Streicher, dus als ik zoiets zeg, dan betekent dat wel wat.