Autovrije zondag

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Ja en je hebt weer eens pertinent ongelijk. Het OV is in veel gevallen een prima alternatief,

Ja? Waar zijn dan de verwarmde bushokjes met fijne stoelen? Betaalbaarheid op korte trajecten?

Het hangt uiteraard helemaal van je definitie af, gaat het alleen om het van a naar b komen heb je misschien gelijk, maar in de auto heb je meer plaats, zoveel warmte als je wilt en geen last van medereizigers. Dat zie ik in het OV niet zo snel gebeuren dus het is geen prima alternatief, het is een spartaans alternatief. Wat prima kan zijn, ik vind het doorgaans ook niet vervelend, maar ik snap wel dat mensen om die redenen de auto pakken en het dan voor lief nemen dat ze langer onderweg zijn.

[T_ID]

deadlock schreef:

http://www.nrc.nl/nieuwsthema/kredie...cle1950034.ece net als dit. Als het daar werkt, dan kan het hier ook prima werken. Alleen daar is het wel om de verkeerde redenen.

Ja, en dat gaat dus ten koste van het inkomen, de mobiliteit, en daarmee de economie. Het kind met het badwater weggooien, heet dat. Zoals ik al stelde is de vraag naar vervoer vrijwel volledig inelastisch. Mensen moeten naar hun werk, simple as that. Dat doen ze bij voorkeur met de auto, omdat die comfort biedt, vervoer van deur tot deur en zonder files meestal het snelste.

De overheid moet die vraag naar vervoer niet frustreren, maar juist middelen geven om die vraag van een aanbod te voorzien. Tot nu toe is er vooral destructief beleid gevoerd. Benzineaccijns om het inkomen van consumenten te verlagen. Geen oplossingen voor files. Vrijwel nutteloze investeringen in het OV in plaats van in wegen, die op geen enkele manier de groei van het verkeer konden opvangen.

Mijn betoog komt erop neer dat we dat dogma achter ons moeten laten, en al jarenlang bekende knelpunten waarvoor een simpele oplossing is, nu op moeten lossen.

De Veroorzaker schreef:

Ja? Waar zijn dan de verwarmde bushokjes met fijne stoelen? Betaalbaarheid op korte trajecten?

Betaalbaarheid op korte trajecten is er prima voor de abonnementhouder. Van verwarmde bushokjes en fijne stoelen is het bekend dat die toch alleen maar gesloopt worden dus nutteloos.

Het hangt uiteraard helemaal van je definitie af, gaat het alleen om het van a naar b komen heb je misschien gelijk, maar in de auto heb je meer plaats, zoveel warmte als je wilt en geen last van medereizigers.

Vind je file niet ook een vorm van last van je medereizigers?

Dat zie ik in het OV niet zo snel gebeuren dus het is geen prima alternatief, het is een spartaans alternatief. Wat prima kan zijn, ik vind het doorgaans ook niet vervelend, maar ik snap wel dat mensen om die redenen de auto pakken en het dan voor lief nemen dat ze langer onderweg zijn.

Goed, jij vindt het om deze redenen spartaans, ik vind dat niet, ik vind het goed te doen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Ja, en dat gaat dus ten koste van het inkomen, de mobiliteit, en daarmee de economie. Het kind met het badwater weggooien, heet dat.

ook uit dat artikel:
Openbaar vervoer ontbreekt, de afstanden zijn groot, de auto is daarmee onmisbaar.

Zoals ik al stelde is de vraag naar vervoer vrijwel volledig inelastisch.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_nauseam

Mensen moeten naar hun werk, simple as that. Dat doen ze bij voorkeur met de auto, omdat die comfort biedt, vervoer van deur tot deur en zonder files meestal het snelste.

Aan de andere kant levert het milieuvervuiling op, vernietigt het natuur door de almaar aanhoudende vraag voor meer wegen, en kost het ons kostbare olie, olie die we nodig hebben voor kunstmest, medicijnen, en weet ik wat veel. Olie die we winnen door mensenrechten te schenden, unieke natuurgebieden te vernietigen, en die we verkrijgen tegen de kost van het steunen van dictatoriale regimes. O, en we zorgen ook nog voor uitstoot van fijntof ermee.

De overheid moet die vraag naar vervoer niet frustreren, maar juist middelen geven om die vraag van een aanbod te voorzien.

Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat mensen op hun werk kunnen komen. Dat kan door planning van woningen bij het werk, het bevorderen van doorstroming in de huizenmarkt, door het verbeteren van openbaar vervoer, investeren in fietspaden en weet ik wat veel. ER ZIJN ALTERNATIEVEN VOOR AUTOS.

Tot nu toe is er vooral destructief beleid gevoerd. Benzineaccijns om het inkomen van consumenten te verlagen.

De benzineaccijns zijn natuurlijk bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen minder snel de auto nemen, en eerder voor alternatieven kiezen. Daarnaast brengt het externe kosten, zoals de kosten die het gebruik van een auto heeft in de vorm van aanleggen van nieuwe wegen en CO2 uitstoot in rekening.

Geen oplossingen voor files.

Nou, dan moet je wel met me eens zijn dat we meer gaan investeren in het OV. Daarnaast zijn wel degelijk investeringen gedaan, zoals de Betuwelijn, die dagelijks honderden kilometers files schelen (http://www.trouw.nl/nieuws/nederland...bloeien__.html).

Vrijwel nutteloze investeringen in het OV in plaats van in wegen, die op geen enkele manier de groei van het verkeer konden opvangen.

Zie boven.

Mijn betoog komt erop neer dat we dat dogma achter ons moeten laten, en al jarenlang bekende knelpunten waarvoor een simpele oplossing is, nu op moeten lossen.

Helaas, daar ben je dan alleen in. De rest van Nederland wil namelijk helemaal geen oplossingen voor problemen.

T_ID schreef:

Ja, en dat gaat dus ten koste van het inkomen, de mobiliteit, en daarmee de economie. Het kind met het badwater weggooien, heet dat. Zoals ik al stelde is de vraag naar vervoer vrijwel volledig inelastisch. Mensen moeten naar hun werk, simple as that. Dat doen ze bij voorkeur met de auto, omdat die comfort biedt, vervoer van deur tot deur en zonder files meestal het snelste.

Ja dat gaat ook ten koste van inkomen Dat is toch het hele punt, of niet? Elasticiteit? Kom op zeg, waar wil je nou eigenlijk heen? Op bepaalde trajecten heeft het OV trouwens reeds de overhand, daar heb ik twee jaar geleden al eens statistieken over gepost in een soortgelijke discussie. Nog daargelaten dat er best wel een broken window in je betoog zou kunnen zitten.

De overheid moet die vraag naar vervoer niet frustreren, maar juist middelen geven om die vraag van een aanbod te voorzien. Tot nu toe is er vooral destructief beleid gevoerd. Benzineaccijns om het inkomen van consumenten te verlagen. Geen oplossingen voor files. Vrijwel nutteloze investeringen in het OV in plaats van in wegen, die op geen enkele manier de groei van het verkeer konden opvangen.

Ik wil graag een onderbouwing wat er nutteloos is aan investeringen in het OV en bronnen daarbij.

Mijn betoog komt erop neer dat we dat dogma achter ons moeten laten, en al jarenlang bekende knelpunten waarvoor een simpele oplossing is, nu op moeten lossen.

Inerdaad, dus leg die spoorlijn van Utrecht naar Breda, zorg op de grote stations inderdaad voor meer verwarming en comfortabeler wachten (iets waar in Leiden nu een proef mee gestart wordt), installeer ETCS level 3 op de drukke spoorlijnen zodat je blokloos kan rijden en leg die A3 + een extra ring rond Utrecht en Amsterdam aan. Jouw oplossing is het nóg verder verplaatsen van file's van de snelwegen naar de afslagen en binnensteden. Dat werkt niet.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Betaalbaarheid op korte trajecten is er prima voor de abonnementhouder. Van verwarmde bushokjes en fijne stoelen is het bekend dat die toch alleen maar gesloopt worden dus nutteloos.

Als ik met de auto zou komen ben ik toch een euro of 10-15 goedkoper uit per maand.

Vind je file niet ook een vorm van last van je medereizigers?

Nee want die mensen zitten ook stinkende producten te vreten naast me, of onsmakelijke dingen uit hun neus te halen, of extreem luid praten, maar daar heb ik geen last van want ze zitten in hun eigen auto. Als iedereen zich nu eens aan de NSregels zou houden en er voor iedereen een zitplaats zou zijn dan zou het al een stuk beter zijn, maar je moet me 's morgens zien staan in een hoekje van de metro, weggeduwd door een of andere stinkende vetzak die geen deodorant gebruikt

Goed, jij vindt het om deze redenen spartaans, ik vind dat niet, ik vind het goed te doen.

Dan is voor mensen zoals jij het ov een redelijk alternatief. Ik vind het zo een ramp ook nog niet, maar het is riducuul om net te doen alsof het voor mensen die al jaren met de auto naar hun werk gaan een redelijk alternatief is om in een overvolle stinkende trein te stappen.

[Rationeel]

De Veroorzaker schreef:

Als ik met de auto zou komen ben ik toch een euro of 10-15 goedkoper uit per maand.
Nee want die mensen zitten ook stinkende producten te vreten naast me, of onsmakelijke dingen uit hun neus te halen, of extreem luid praten, maar daar heb ik geen last van want ze zitten in hun eigen auto. Als iedereen zich nu eens aan de NSregels zou houden en er voor iedereen een zitplaats zou zijn dan zou het al een stuk beter zijn, maar je moet me 's morgens zien staan in een hoekje van de metro, weggeduwd door een of andere stinkende vetzak die geen deodorant gebruikt
Dan is voor mensen zoals jij het ov een redelijk alternatief. Ik vind het zo een ramp ook nog niet, maar het is riducuul om net te doen alsof het voor mensen die al jaren met de auto naar hun werk gaan een redelijk alternatief is om in een overvolle stinkende trein te stappen.

ik ben benieuwd of de geplande nieuwe treinindeling van de ns gaat werken: boven échte stilte coupés en onder 'lounge'-coupés waar herrie gemaakt mag worden etc. met zitplaatsen in lengterichting geörienteerd, zoals de engelse sub.

zolang je niet in de spits reist, of met de tram in regio den haag, is het ov echt prima.

De Veroorzaker schreef:

Dan is voor mensen zoals jij het ov een redelijk alternatief. Ik vind het zo een ramp ook nog niet, maar het is riducuul om net te doen alsof het voor mensen die al jaren met de auto naar hun werk gaan een redelijk alternatief is om in een overvolle stinkende trein te stappen.

Daarom moet er ook geïnvesteerd worden in spoorboekloos rijden

En jah, in Amsterdam stinken de metro's echt enorm. Die dingen zijn al 20 jaar over hun vervangingstermijn heen ongeveer. GVB in de bocht.

[T_ID]

deadlock schreef:

Ja dat gaat ook ten koste van inkomen Dat is toch het hele punt, of niet? Elasticiteit? Kom op zeg, waar wil je nou eigenlijk heen?

Naar het punt dat automobiliteit niet bevorderen of hinderen, een slecht en contraproductief beleid is, dat geen oplossing brengt, en economische schade veroorzaakt.

deadlock schreef:

Ik wil graag een onderbouwing wat er nutteloos is aan investeringen in het OV en bronnen daarbij.

Zie mijn eerdere opmerking over de structuur van het OV en de inherente beperkingen ervan. Die heb ik nu tweemaal herhaald, en ik blijf niet bezig.

deadlock schreef:

Daarom moet er ook geïnvesteerd worden in spoorboekloos rijden

Da's wel echt een sterk staaltje links bestuurlijk redeneren; als iets een bodemloze put is die geen oplossing zal brengen, er gewoon meer geld in smijten.

deadlock schreef:

Jouw oplossing is het nóg verder verplaatsen van file's van de snelwegen naar de afslagen en binnensteden. Dat werkt niet.

Waaruit leidt je dat af? Als de files komen te staan op de binnenwegen, is er sowieso al doorstroming voor doorgaand verkeer, dus dat vormt al een oplossing. Bovendien is het tevens niet lastig om naar Duits voorbeeld auto's binnen steden vrij baan te geven. Daar hebben ze dat probleem niet echt hoor. De enige truc is afstappen van het huidige dogmatische beleid van 'auto in stad = slecht'.

T_ID schreef:

Naar het punt dat automobiliteit niet bevorderen of hinderen, een slecht en contraproductief beleid is, dat geen oplossing brengt, en economische schade veroorzaakt.

Serieus waar zeg Het is niet elastisch, en als het te duur is gaan mensen minder rijden maar het is niet elastisch. Nee, jouw logica kom je ver mee

Zie mijn eerdere opmerking over de structuur van het OV en de inherente beperkingen ervan. Die heb ik nu tweemaal herhaald, en ik blijf niet bezig.

En ik heb ze tweemaal doorgesneden. Graag bronnen erbij.

Da's wel echt een sterk staaltje links bestuurlijk redeneren; als iets een bodemloze put is die geen oplossing zal brengen, er gewoon meer geld in smijten.

Wil je me niet demoniseren alsjeblieft

Hoezo bodemloze put? Waar haal je dit vandaan? Als er iedere 10 minuten een intercity en iedere 10 minuten een sprinter tussen de grote steden in het westen rijdt, dan kan dat prima een impuls zijn om meer mensen met de trein te laten reizen. Daar komt nog bij dat hoogfrequent vervoer zorgt voor minder vol vervoer waardoor je je niet meer in overvolgepakte treinen hoeft te begeven. Wat snap je daar niet aan? Als dat rendabel kan, waarom zou het dan een bodemloze put zijn? Heb je enig idee waar je op dit moment over aan het praten bent?

Waaruit leidt je dat af? Als de files komen te staan op de binnenwegen, is er sowieso al doorstroming voor doorgaand verkeer, dus dat vormt al een oplossing. Bovendien is het tevens niet lastig om naar Duits voorbeeld auto's binnen steden vrij baan te geven. Daar hebben ze dat probleem niet echt hoor. De enige truc is afstappen van het huidige dogmatische beleid van 'auto in stad = slecht'.

In Duitsland is dat ook mogelijk omdat er in de steden veel meer ruimte is dan hier. Je kan dat niet eenvoudig vergelijken. Afgezien van de NIMBY's die tegen zullen zijn is er zeker wel iets voor te zeggen om binnensteden grotendeels autovrij te houden; Het is simpelweg niet meer veilig in onze overvolle binnensteden. Om nog maar te zwijgen van de infrastructurele en planologische aanpassingen die hiervoor nodig zullen zijn. Vele malen duurder dan iets vaker een trein laten rijden.

[T_ID]

deadlock schreef:

Hoezo bodemloze put? Waar haal je dit vandaan? Als er iedere 10 minuten een intercity en iedere 10 minuten een sprinter tussen de grote steden in het westen rijdt, dan kan dat prima een impuls zijn om meer mensen met de trein te laten reizen.

Nee, want het netwerk daarvoor en daarna is te beperkt en niet in staat om te concurreren met het wegennet, zoals ik nu al voor de vierde keer stel.

deadlock schreef:

Daar komt nog bij dat hoogfrequent vervoer zorgt voor minder vol vervoer waardoor je je niet meer in overvolgepakte treinen hoeft te begeven. Wat snap je daar niet aan? Als dat rendabel kan, waarom zou het dan een bodemloze put zijn?

Het kan niet rendabel, omdat je daarvoor spoor moet aanleggen op plaatsen waar dat niet mogelijk is.

deadlock schreef:

In Duitsland is dat ook mogelijk omdat er in de steden veel meer ruimte is dan hier. Je kan dat niet eenvoudig vergelijken.

Natuurlijk kan dat wel. Met dien ten verstande dat je geen middeleeuwse binnenstad tegen de grond kan slaan voor wegen, is het prima mogelijk om diezelfde ruimte te maken. Waarom hebben we bijvoorbeeld parkeerruimte bovengronds langs bepaalde doorgaande wegen. De Amsterdamse Straatweg in Utrecht, om een voorbeeld te noemen.

Parkeren ondergronds, en hoppa, je hebt ruimte voor twee banen aan elke zijde, vrij liggend bovendien. Links doorgaand verkeer, rond afslagen een barrière tussen rijbanen zodat alleen afslaand verkeer afgeremd wordt door in/uitvoegen. En hoppa, 80 km/u doorgaand verkeer door de binnenstad, veilig.

[Joostje]

T_ID schreef:

En hoppa, 80 km/u doorgaand verkeer door de binnenstad, veilig.

En weer een reden om een vervuilende auto te pakken in plaats van een milieuvriendelijke fiets.

T_ID schreef:

Nee, want het netwerk daarvoor en daarna is te beperkt en niet in staat om te concurreren met het wegennet, zoals ik nu al voor de vierde keer stel.
Het kan niet rendabel, omdat je daarvoor spoor moet aanleggen op plaatsen waar dat niet mogelijk is.

Bron dat het een bodemloze put is en dat het niet binnen de huidige spoorinfrastructuur mogelijk is alsjeblieft. De proef tussen Eindhoven en Amsterdam heeft namelijk al uitgewezen dat het zeer goed mogelijk is met op een groot gedeelte van het traject slechts 2 sporen.

Je roept maar wat en je hebt echt geen flauw benul van spoorinfra en -techniek.

Natuurlijk kan dat wel. Met dien ten verstande dat je geen middeleeuwse binnenstad tegen de grond kan slaan voor wegen, is het prima mogelijk om diezelfde ruimte te maken. Waarom hebben we bijvoorbeeld parkeerruimte bovengronds langs bepaalde doorgaande wegen. De Amsterdamse Straatweg in Utrecht, om een voorbeeld te noemen.

En waar komt het geld voor alternatieve parkeerplaatsen vandaan dan? Bodemloze put die investeringen.

Parkeren ondergronds, en hoppa, je hebt ruimte voor twee banen aan elke zijde, vrij liggend bovendien. Links doorgaand verkeer, rond afslagen een barrière tussen rijbanen zodat alleen afslaand verkeer afgeremd wordt door in/uitvoegen. En hoppa, 80 km/u doorgaand verkeer door de binnenstad, veilig.

Veilig? Heb je enig idee hoeveel kunstwerken er bij de Amsterdamsestraatweg nodig zouden zijn om dit te realiseren? Ben je er wel eens geweest? Als je het al niet eens kan schrijven en je gelooft dat je alle voetgangersoversteekplaatsen die nodig zijn bij kruisingen, bushaltes, parken met 80km/h gelijkvloers kunnen (dus goedkoop) lijkt me dat zeer sterk. Om nog maar te zwijgen van de geluidsoverlast en spelende kinderen die toch de straat op gaan. Om 80 in de stad te kunnen rijden moet je eerder denken aan de ruimte die je hebt bij bijvoorbeeld de Graadt van Roggeweg of de Beneluxlaan.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nee, want het netwerk daarvoor en daarna is te beperkt en niet in staat om te concurreren met het wegennet, zoals ik nu al voor de vierde keer stel.

Heb je dat stukje nog gelezen over die ad nauseam?

Ik vind het wel grappig. Als er stakingen in het OV zijn is T_ID haantje de voorste om te roepen dat het stakingsrecht ingetrokken moet worden omdat het ASOCIAAL is. Meerdere keren per pagina werd dat geroepen met als onderbouwing dat ze reizigers in het OV in de kou laten staan. Nu vindt hij het opeens een bodemloze put waar geen geld naartoe moet.

Prima, als het OV morgen stopt met mensen vervoeren zal je eens zien wat file is. Eigenlijk zouden ze het gewoon eens moeten doen. Het blijft me verbazen dat al die treinen kunnen rijden voor 2,5miljard euro.

[Pluis]

Ik heb het idee dat die oplossingen voor het fileprobleem en het capaciteitsprobleem door alle bureaucratie die aan het maken van een beslissing vastzit altijd een paar jaar te laat komt. Zo'n wegverbreding of spoorverdubbeling werkt dan wel iets, maar het lost niets meer op omdat de eisen aan het wegen- en spoornetwerk inmiddels al weer zo zijn toegenomen dat de nieuwe situatie ook al niet meer voldoende is om de verkeersstromen aan te kunnen.

Eigenlijk zouden ze een keer "te veel" uitbreiding van het wegennet moeten doen op de plaatsen waar de meeste groei verwacht wordt. misschien ben je dan de groei van de verkeersstromen een keertje voor.

Pluis schreef:

Ik heb het idee dat die oplossingen voor het fileprobleem en het capaciteitsprobleem door alle bureaucratie die aan het maken van een beslissing vastzit altijd een paar jaar te laat komt. Zo'n wegverbreding of spoorverdubbeling werkt dan wel iets, maar het lost niets meer op omdat de eisen aan het wegen- en spoornetwerk inmiddels al weer zo zijn toegenomen dat de nieuwe situatie ook al niet meer voldoende is om de verkeersstromen aan te kunnen.

Dat klopt niet helemaal. In het geval van een spoorverdubbeling is er bijvoorbeeld vaak sprake van meer dan een verdubbeling van de capaciteit. Je hebt grofweg drie typen treinen op het klassieke spoorwegnet; stoptreinen/sprinters, intercities en goederentreinen. Als je een intercity achter een sprinter of goederentrein gooit dan zal deze 'gele golf krijgen' continu tussen de 60 en 80 km/u omdat de sprinter ervoor steeds moet stoppen. Goederentreinen rijden langzamer maar hebben op de meeste trajecten ongeveer dezelfde gemiddelde snelheid als stoptreinen.

Eigenlijk zouden ze een keer "te veel" uitbreiding van het wegennet moeten doen op de plaatsen waar de meeste groei verwacht wordt. misschien ben je dan de groei van de verkeersstromen een keertje voor.

Dan blijft nog de vraag hoe je het verkeer opvangt als ze de snelweg afzijn. Check de file's op de A10 bijvoorbeeld.

Tsja, dat is dan ook de reden dat je files niet zomaar even oplost. Sowieso kom je er niet met een "of of" oplossing. Je zult altijd moeten investeren in zowel de onderliggende infrastructuur (dus de lokale en N-wegen) als in de A/E-wegen (de snelwegen) en ook moet de manier waarop een weg wordt gebruikt veranderen (dwz, je moet een N-weg in principe niet inrichten als "weg naar de snelweg", maar als "weg van dorp naar dorp", dat komt de doorstroming op de snelweg ten goede).
Daarnaast moet je investeren in het OV, want dat is nu niet echt een goed alternatief op veel trajecten (ik bedoel, Utrecht > Groningen hoeft echt geen 2 uur te duren, laat staan dat er maar 2x per uur een trein vertrekt en de laatste trein van Groningen > Utrecht al om 22 uur (oid) vertrekt... niet handig!) en er is in de spits al een capaciteitsgebrek.
En als laatste, misschien wel belangrijkste punt, moet je de manier waarop mensen met mobiliteit omgaan veranderen. Mensen moeten in gaan zien dat vervoer an sich gewoon erg duur is. Stimuleer het pakken van de fiets voor <10km ritten bijv. - en dat laatste willen ze nu gaan doen met de kilometerheffing.

[hookee]

Joostje schreef:

Daarnaast zijn wel degelijk investeringen gedaan, zoals de Betuwelijn, die dagelijks honderden kilometers files schelen (http://www.trouw.nl/nieuws/nederland...bloeien__.html).

Sinds vorig jaar zouden er dus zo'n 250 treinen per week moeten rijden, da's gemiddeld (zondag meegerekend) 35 treinen er dag, elke 42 minuten een trein.
Ik rijd het traject niet vaak, maar dan heb ik ze zeker net allemaal gemist...

[Joostje]

. In de eerste helft van 2009 reden er gemiddeld 175 treinen per week
Op dit moment blijkt dat het effect van de economische crisis lijdt tot een volume daling van zo’n 20% (eerste helft 2009 t.o.v. eerste helft 2008).
http://www.keyrail.nl/veel-gestelde-vragen#vraag1

[T_ID]

Joostje schreef:

En weer een reden om een vervuilende auto te pakken in plaats van een milieuvriendelijke fiets.

Alsof dat zo'n grote impact zal hebben.. Mensen fietsen grote afstanden trouwens sowieso niet, niet voor hun woon-werkverkeer.

deadlock schreef:

Bron dat het een bodemloze put is en dat het niet binnen de huidige spoorinfrastructuur mogelijk is alsjeblieft.

Het feit dat de NS treinen moest schrappen wegens overbelasting lijkt me een krachtige indicator.

Hoe zie jij het bovendien voor je dat vanaf de centrale stations in elke richting dwars door de stad heen nieuwe spoorlijnen komen te liggen? Dat heb je ten slotte nodig om een netwerk te creëren dat zich kan meten met het wegennet. Dat bedoel ik met onmogelijk.

deadlock schreef:

Veilig? Heb je enig idee hoeveel kunstwerken er bij de Amsterdamsestraatweg nodig zouden zijn om dit te realiseren? Ben je er wel eens geweest?

Vrij vaak, en het moet kunnen. Ruimte genoeg voor. Dat je oversteekplaatsen voor voetgangers en fieters er overheen moet leggen is het grootste obstakel.

Spelende kinderen zijn daar niet. Mijn beurt om aan jou te vragen of je daar ooit wel eens geweest bent.

T_ID schreef:

Het feit dat de NS treinen moest schrappen wegens overbelasting lijkt me een krachtige indicator.

Bron? De NS is hier namelijk al sowieso niet verantwoordelijk voor, maar ProRail. En dan nog wordt er niet gesnoeid in het huidige aanbod maar in de vervoersaanvraag voor de aankomende dienstregeling. Er staat me bij dat ProRail 98% van de vervoersaanvraag van álle vervoerders heeft kunnen honoreren voor de dienstregeling die ingegaan is op 13-12-2009.

[quote]Hoe zie jij het bovendien voor je dat vanaf de centrale stations in elke richting dwars door de stad heen nieuwe spoorlijnen komen te liggen? Dat heb je ten slotte nodig om een netwerk te creëren dat zich kan meten met het wegennet. Dat bedoel ik met onmogelijk.
Wie heeft het over zoveel gloednieuwe spoorlijnen? Op enkele wensen na liggen zo'n beetje alle spoorlijnen er die er zouden moeten zijn. Degenen die er niet liggen zijn de snelle verbinding naar Groningen vanaf Lelystad (maar het tussenliggende gebied is net zoals bij de Hanzelijn zeer goed bruikbaar waar weinig tot niets gesloopt moet worden) en de HSL naar Duitsland (waar ook mogelijkheden voor zijn zonder al te veel te hoeven ingrijpen in de omliggende gebieden). De truc is het huidige systeem om te bouwen. Blokloos en met hogere snelheden rijden door betere beveiliging, spoorverdubbeling op de knelpunten en de aanleg van wat op het nieuws en in de media vaak inhaalsporen wordt genoemd maar toch echt een uithaalspoor is.

Vrij vaak, en het moet kunnen. Ruimte genoeg voor. Dat je oversteekplaatsen voor voetgangers en fieters er overheen moet leggen is het grootste obstakel.

Ja nee, maar dat is een obstakel waar we makkelijk en goedkoop iets aan kunnen doen natuurlijk! Nog afgezien van de enorme hoeveelheid kruisingen ter hoogte van bijvoorbeeld Dikkertje.

Spelende kinderen zijn daar niet. Mijn beurt om aan jou te vragen of je daar ooit wel eens geweest bent.

Er wonen daar genoeg juppen in de buurt en wat dacht je van het Julianapark? Serieus man, klok, klepel.

[De Veroorzaker]

Treinverkeer ontregeld.

In een groot deel van het land wordt vanaf 15.00 uur de dienstregeling aangepast en rijden er minder treinen.
NS adviseert de reizigers die in de avondspits terug moeten als het mogelijk is na 19.00 te reizen

hahahaha. Dikke middelvinger naar de reiziger, we zeggen niet welke treinen niet rijden maar het zijn er zeker weten minder, dus kom lekker in de kou staan wachten op onze gezellige peronnen.

[Joostje]

De Veroorzaker schreef:

hahahaha. Dikke middelvinger naar de reiziger, we zeggen niet welke treinen niet rijden maar het zijn er zeker weten minder, dus kom lekker in de kou staan wachten op onze gezellige peronnen.

Ook gezien hoeveel files er staan?

[Joostje]

T_ID schreef:

Alsof dat zo'n grote impact zal hebben.. Mensen fietsen grote afstanden trouwens sowieso niet, niet voor hun woon-werkverkeer.

Er zijn twee manieren waarop het verkeer tegen gaat - fietsen binnen de stad en fietsen als aansluiting op de ov van buiten de stad.

Verder perfect solution fallacy.

[T_ID]

Joostje schreef:

Ook gezien hoeveel files er staan?

Maar die mensen zijn tenminste nog thuis gekomen. Da's meer dan we van die mensen die zijn aangewezen op het OV kunnen zeggen, aldus de situatie op Utrecht Centraal een drie kwartiertjes geleden.

Iedereen die nu dus daar urenlang vastzit op het station omdat er een paar lullige centimeters sneeuw is gevallen, kijkt wel beter uit dan voor het OV te kiezen als ze de auto kunnen betalen.

Als er nou een boom op het spoor valt, of er één a twee meter sneeuw valt, okay dat de zaak dan plat gaat. Maar met de trein is het altijd wat. Storm, vallende blaadjes of sneeuw, zodra het er is rijden de treinen niet.

Nou, ik ben thuisgekomen hoor. Met anderhalf uur vertraging, dat wel. Érg gezellig was het op Utrecht Centraal. Maar goed, met de auto zou ik waarschijnlijk dezelfde vertraging opgelopen hebben.

T_ID schreef:

Maar die mensen zijn tenminste nog thuis gekomen. Da's meer dan we van die mensen die zijn aangewezen op het OV kunnen zeggen, aldus de situatie op Utrecht Centraal een drie kwartiertjes geleden.

Iedereen die nu dus daar urenlang vastzit op het station omdat er een paar lullige centimeters sneeuw is gevallen, kijkt wel beter uit dan voor het OV te kiezen als ze de auto kunnen betalen.

Als er nou een boom op het spoor valt, of er één a twee meter sneeuw valt, okay dat de zaak dan plat gaat. Maar met de trein is het altijd wat. Storm, vallende blaadjes of sneeuw, zodra het er is rijden de treinen niet.

Ja, het is altijd wat :') En jij hebt schijnbaar niet de geestelijke vermogens om te bevatten wat er fout gaat. Dat dat voorkomen kan worden klopt, maar dat vergt investeringen en een beveiligingssysteem zoals op de HSL en Betuweroute.

[Pluis]

dit gaat allang niet meer over de autovrije zondag. Schijnbaar willen jullie ook niet over het vervoersprobleem in z'n algemeenheid praten dus helaas.