dierenporno

Qimm schreef:

Een koe heeft geen ingewikkelde emoties zoals mensen dat wel hebben en zal daardoor ook niet een vergelijkbare (psychische) schade oplopen zoals het doorgaans wel het geval is bij kinderen. Een koe is morgen al weer vergeten wat er vandaag gebeurde (dat wil dus zeggen, als het zonder stress en pijn verloopt)

Dat weet ik zo net nog niet. Zelfs een kat kun je dingen voor het leven leren, en een koe lijkt me niet dommer dan een kat. Maar ik kan me natuurlijk vergissen.

[Nona]

Kazet Nagorra schreef:

Dat weet ik zo net nog niet. Zelfs een kat kun je dingen voor het leven leren, en een koe lijkt me niet dommer dan een kat. Maar ik kan me natuurlijk vergissen.

Ja, maar de vraag is of het dan puur gaat om conditionering (klassieke dan wel operationele) of dat er een begrip achter schuilgaat waardoor handelingen herhaald kunnen worden. Ik weet niet waar de dierenpsychologie op dit moment staat met het achterhalen van wat dieren nu echt kunnen, snappen en willen, maar "dieren hebben geen gevoel" en "dieren zijn net als mensen" kunnen we nu wel wegstrepen. Maar alles wat daar tussenin zit is mogelijk, hoe kun je dan conclusies trekken, tenzij achteraf?

[Uice]

Het is onzin om alle dieren zo op één hoop te gooien. Ik denk dat een dwergchimpansee ongevraagde seks veel eerder als onprettig zal ervaren dan een konijn, en niet alleen vanwege de grootte van hun geslachtsdelen.

[Qimm]

En wanneer de seks als onprettig wordt ervaren door het dier is het zeker not-done. Wanneer het dier alle vrijheid heeft om weg te lopen zal die dat ook doen wanneer iets onprettig is.


(omg... ik zit eigenlijk gewoon dierenseks te promooten )

[Uice]

Uice schreef:

Het is onzin om alle dieren zo op één hoop te gooien. Ik denk dat een dwergchimpansee ongevraagde seks veel eerder als onprettig zal ervaren dan een konijn, en niet alleen vanwege de grootte van hun geslachtsdelen.

De gemiddelde bonobo kent het begrip 'ongevraagde seks' niet eens geloof ik

Morgan schreef:

Het feit dat je van kinderen gewoon niet wéét of ze echt volledig begrijpen waar ze mee instemmen en wat de gevolgen van hun daden zijn. Bovendien zijn ze in het algemeen nog zo afhankelijk van volwassenen, dat het maar de vraag is of daar wel goed nee tegen te zeggen is.

Eh je weet dat dit ook voor dieren geldt?

Lisaaah schreef:

Eh je weet dat dit ook voor dieren geldt?

Ik ben dan ook tégen hè Maar ik denk dat dieren minder snel trauma's oplopen als het geen pijn doet/stress veroorzaakt, zoals Qimm al zei.

Morgan schreef:

Ik ben dan ook tégen hè Maar ik denk dat dieren minder snel trauma's oplopen als het geen pijn doet/stress veroorzaakt, zoals Qimm al zei.

Oh dus bij dieren mag het wel omdat je een zekerheid hebt ingebouwd mocht het toch pijn doen

Lisaaah schreef:

Oh dus bij dieren mag het wel omdat je een zekerheid hebt ingebouwd mocht het toch pijn doen

Jij kan wel héél goed tussen de regels lezen zeg.

Morgan schreef:

Ik ben dan ook tégen hè Maar ik denk dat dieren minder snel trauma's oplopen als het geen pijn doet/stress veroorzaakt, zoals Qimm al zei.

[Qimm]

Lisaaah schreef:

Oh dus bij dieren mag het wel omdat je een zekerheid hebt ingebouwd mocht het toch pijn doen

Wanneer het geen pijn doet voor het dier zijn er eigenlijk geen echte bezwaren. Wanneer het dier de vrijheid heeft om te gaan wanneer die daar voor kiest (dus bij pijn/ongemak/of misschien wel hoofdpijn ) maar dus wel gewoon blijft staan, dan zit het dier er blijkbaar niet mee. Dus zie ik geen probleem.

(wel ben ik eigenlijk tegen hoor, gewoon omdat het zo verknipt is. Maar helemaal subjectief hóeft het niet zo erg te zijn)

[Batave]

Qimm schreef:

Wanneer het geen pijn doet voor het dier zijn er eigenlijk geen echte bezwaren. Wanneer het dier de vrijheid heeft om te gaan wanneer die daar voor kiest (dus bij pijn/ongemak/of misschien wel hoofdpijn ) maar dus wel gewoon blijft staan, dan zit het dier er blijkbaar niet mee. Dus zie ik geen probleem.

(wel ben ik eigenlijk tegen hoor, gewoon omdat het zo verknipt is. Maar helemaal subjectief hóeft het niet zo erg te zijn)

[Qimm]

uh, objectief dus

[Uice]

Morgan schreef:

De gemiddelde bonobo kent het begrip 'ongevraagde seks' niet eens geloof ik

Ik denk dat er bij de bonobo's ook wel verkrachtingen plaatsvinden, al weet ik dat natuurlijk niet zeker.

Uice schreef:

Ik denk dat er bij de bonobo's ook wel verkrachtingen plaatsvinden, al weet ik dat natuurlijk niet zeker.

Even googlen:

Zoo observations suggest, on the average, that every male, female and child bonobo engages in some form of heterosexual, homosexual or self-sexual activity every 1 1/2 hours. Adult rape, or any sexual abuse of an infant, however, has never been recorded in captivity or the wild.

http://www.hydeparkmedia.com/bonobo.html

But yes, dolphin 'rapes' have been reported. As have chimpanzee and bonobo rapes.

http://www.answerbag.com/q_view/468191

Hm, de meeste sites zeggen dat er 'schijnbaar geen verkrachtingen zijn onder bonobo's', maar ik heb hier geen toegang tot scholar.google dus het zijn allemaal van-horen-zeggen bronnen, kun je weinig mee.

[Batave]

Zoo observations suggest, on the average, that every male, female and child bonobo engages in some form of heterosexual, homosexual or self-sexual activity every 1 1/2 hours. Adult rape, or any sexual abuse of an infant, however, has never been recorded in captivity or the wild.

But yes, dolphin 'rapes' have been reported. As have chimpanzee and bonobo rapes.

[Uice]

Mja, ik nam gewoon aan dat aangezien de dieren zeer seksueel actief zijn en de meeste dieren zich minder bekommeren om het leed van soortgenoten dan mensen, ze ook weleens gewoon een soortgenoot pakken zonder toestemming. Eenden verkrachten ook vrij vaak vrouwtjes. Ik zag het laatst nog.

[Nona]

Eenden doen volgens mij niet anders. Maar hoe vraag je als koe om toestemming?

amuse schreef:

Ik kan lezen, hoor. Waarom denk je dat ik die quotes er neer heb gezet, met bovendien de kanttekening dat het niet bepaald betrouwbare bronnen zijn?

[Uice]

Kruimel schreef:

Eenden doen volgens mij niet anders. Maar hoe vraag je als koe om toestemming?

Nou ja, dat hoeft dus niet. Je vraagt een koe ook geen toestemming om over haar hoofd te aaien, en ik zie geen enkele reden waarom dat voor haar minder storend is dan een penis in haar kont.

[Nona]

Uice schreef:

Nou ja, dat hoeft dus niet. Je vraagt een koe ook geen toestemming om over haar hoofd te aaien, en ik zie geen enkele reden waarom dat voor haar minder storend is dan een penis in haar kont.

Nou ja, uhm... Ik dus wel. Maar mijn inlevingsvermogen gaat dan misschien gewoon niet ver genoeg, een koe verbindt daar natuurlijk geen overpeinzingen aan.

En daar zit ik dan, te proberen me in te leven in het feit dat iemand een aai over de kop niet minder storend vindt dan een penis in haar kont.

[Uice]

Waarom zou een koe haar anus met seks associeren?

[Batave]

Idd, dierenartsen gaan er met hun hele arm in. Dan valt zo'n penis echt niet op hoor.

[Nona]

Uice schreef:

Waarom zou een koe haar anus met seks associeren?

Pff, als iemand met een joekel van een neocortex al af en toe misprikt...

[Changshan]

Verkrachting is misschien wel het toppunt van evolutie bij dieren... er hoeft geen paardans aan vooraf te gaan, dus minder risico op een 'verkeerde klik' tussen de geslachten. Gevolg: meer kindjes.

[Batave]

Zo heb ik het nog nooit bekeken

[Changshan]

Ik geloof ook dat het aantal 'verkrachtende diersoorten' in de afgelopen miljoenen jaren alleen maar gestegen is, maar daar kan ik het fout hebben.

Changshan schreef:

Verkrachting is misschien wel het toppunt van evolutie bij dieren... er hoeft geen paardans aan vooraf te gaan, dus minder risico op een 'verkeerde klik' tussen de geslachten. Gevolg: meer kindjes.

Als je denkt dat evolutie draait om zo veel mogelijk kindjes maken heb je er duidelijk niet veel kaas van gegeten.

[Changshan]

^ Het is er een duidelijk onderdeel van, en je kunt zelf ook wel bedenken dat hoe meer kinderen er zijn, hoe meer er doorgaans overleven. Dat ik onvolledig ben wil niet zeggen dat ik er niet veel kaas van heb gegeten.

Changshan schreef:

^ Het is er een duidelijk onderdeel van, en je kunt zelf ook wel bedenken dat hoe meer kinderen er zijn, hoe meer er doorgaans overleven. Dat ik onvolledig ben wil niet zeggen dat ik er niet veel kaas van heb gegeten.

Dat is zeker niet altijd het geval. Sterker nog, natuurlijke selectie zal er naartoe neigen dat dit juist (net) niet het geval is. Dat wil zeggen: diersoorten zullen neigen naar een optimaal aantal kinderen. Dat is niet zo veel mogelijk, omdat kinderen ook voedsel kosten om te maken en moeite om op te voeden, en als je meer kinderen hebt dan je aankan loont het dus de moeite niet meer om nog extra kinderen te nemen.

[Changshan]

Goed, niet alle diersoorten zullen er inderdaad van profiteren door dingen als opvoeding etc.; maar stel dat het door die verkrachtingen vaker voorkomt dat een vrouwtje kinderen krijgt (en dus niet meer in één keer wat jij suggereert), dan heb je niet het nadeel van overbelasting. Volgens mij zijn er overigens nog genoeg kinderloze vrouwtjes in paarperiodes.

Changshan schreef:

Goed, niet alle diersoorten zullen er inderdaad van profiteren door dingen als opvoeding etc.; maar stel dat het door die verkrachtingen vaker voorkomt dat een vrouwtje kinderen krijgt (en dus niet meer in één keer wat jij suggereert), dan heb je niet het nadeel van overbelasting. Volgens mij zijn er overigens nog genoeg kinderloze vrouwtjes in paarperiodes.

In dat geval hangt het af van de rollenverdeling tussen de seksen. Speelt het mannetje geen rol bij de (op)voeding van de kinderen, dan zal het hoe dan ook voordelig zijn voor het mannetje om met zo veel mogelijk vrouwtjes te paren (al dan niet door verkrachting). Maar het zal tevens voordeliger zijn voor het vrouwtje om zich te wapenen tegen die verkrachting en op zoek te gaan naar een zorgzamer mannetje, die wel wil helpen met de (op)voeding.

Maar goed, we dwalen af, geloof ik.

[Changshan]

Jup, laten we het rechte pad weer op gaan. Om maar meteen ver terug te gaan: misschien zou je de term 'natuurlijk' wat meer inhoud kunnen geven als je afspreekt dat je hem gelijkstelt aan 'wat dieren (instinctief) zouden doen'.

Wij mensen zijn wat dat betreft allang vertroebeld door onze waanideeën, het vermogen om te twijfelen en de enorme ladingen cultuur die er vanaf onze geboorte ingepompt worden, dus vanuit dat idee kun je al een hoop dingen onnatuurlijk noemen (iets waar ik eigenlijk ook wel voor ben omdat dat vanuit filosofisch oogpunt interessant is).

[Uice]

Changshan schreef:

Jup, laten we het rechte pad weer op gaan. Om maar meteen ver terug te gaan: misschien zou je de term 'natuurlijk' wat meer inhoud kunnen geven als je afspreekt dat je hem gelijkstelt aan 'wat dieren (instinctief) zouden doen'.

Maar dat is een onzinnige definitie, want je kunt niet alle dieren over een kam scheren. Een wesp zou nooit seks hebben waarbij reproductie onmogelijk is, terwijl apen dat heel vaak doen. 'Wat dieren doen' is dus niet vast te stellen.

[Warsocket]

Kruimel schreef:

Uitsterven is één ding, groeiachterstand, leerachterstand, verminderde weerstand misschien wat anders. Ik weet niet zeker hoor, maar volgens mij is er geen vitamine B12 te vinden in plantaardige producten.

In bier zit vitamine B12, en in bier zit naar mijn weten geen dierlijke producten

[Changshan]

Uice schreef:

Maar dat is een onzinnige definitie, want je kunt niet alle dieren over een kam scheren. Een wesp zou nooit seks hebben waarbij reproductie onmogelijk is, terwijl apen dat heel vaak doen. 'Wat dieren doen' is dus niet vast te stellen.

Dan stel je per diersoort bij wat natuurlijk is.

[De Veroorzaker]

amuse schreef:

Idd, dierenartsen gaan er met hun hele arm in. Dan valt zo'n penis echt niet op hoor.

Waarom, om aan de dikke darm te voelen?

[Batave]

ja, weet ik veel, ik ben geen dierenarts

[Nona]

Warsocket schreef:

In bier zit vitamine B12, en in bier zit naar mijn weten geen dierlijke producten

Nu heb ik er toch wat moeite mee kinderen veganistisch op te voeden en vitaminetekorten te compenseren met bier...

Herinner mij eraan waarom hier discussie over wordt gevoerd trouwens...?

[Uice]

Het eten van dierlijke producten is meer 'noodzakelijk' dan het neuken van dieren, daar ging het om, en dat is ook zo, maar dat heeft minder te maken met onze natuurlijke behoeften dan met het feit dat onze maatschappij ingericht is op mensen die dierlijke producten eten. Je kunt gerust een gezond leven leiden als veganist, maar dat is niet waar Nederland op gebouwd is dus je maakt het jezelf moeilijk.

[De Veroorzaker]

amuse schreef:

ja, weet ik veel, ik ben geen dierenarts

maar dat ze het doen weet je wel, knap.

[Uice]

Ja, want wat dierenartsen doen wordt strikt geheim gehouden voor de buitenwereld.

[Qimm]

De Veroorzaker schreef:

Waarom, om aan de dikke darm te voelen?

A. Grasp cervix with left hand through rectum

B. Insert inseminating instrument through vagina

C. Hold cervix by its posterior end with index and middle fingers and thumb, leaving the other two fingers free to help guide the inseminating instrument: FIGURE 17-3

D. Guide the instrument into the opening of cervix and manipulate the cervix in all directions to pass theinstrument through cervix

E. Move the fingers and thumb foward so that the manipulation is taking place just forward to the end of the instrument

F. Stop the instrument as soon as it reaches the anterior end of the cervix, and do not withdraw the instrument, especially when the cow urinates

G. Deposit semen slowly for 5 seconds

Changshan schreef:

Dan stel je per diersoort bij wat natuurlijk is.

Zelfs dan heb je er nog geen fuck aan, want welke criteria gebruik je daarvoor?

[botulismf]

Kazet Nagorra schreef:

Daar zou ik niks over kunnen zeggen, maar er bestaan ook nog voedingssupplementen. Verder lijkt het me niet het geval dat alle vegetariërs een leer- en groeiachterstand hebben.

Klein doch belangrijk detail: het gros van de vegetariërs is ook niet al hun gehele leven vegetariër, veel beginnen pas in hun tiener- of twintigerjaren, wanneer het lichaam en vooral het brein al grotendeels of helemaal ontwikkeld zijn.

Wat betreft bier, er wordt gist gebruikt en gist is dierlijk. Je hebt bier zonder gist, maar daar zit dan - neem ik aan - ook geen vitamine B12 in.

Wat betreft het argument dat zolang het dier er niet onder lijdt, het niet moreel verwerpelijk is: dan is vreemdgaan ook niet verwerpelijk, zolang je het heel goed geheim weet te houden. Je geniet er zelf van, je scharrel geniet er van, en je vaste partner lijdt er niet onder. Wat mij betreft dus niet bepaald een argument.

Verder vind ik seks met dieren persoonlijk verwerpelijk, maar kan ik inderdaad niet bepaald een argument bedenken voor het verbieden ervan - behalve dat we maar voor een heel klein deel weten hoe een dier het ervaart. Zelfs al lijkt het dier er op het moment zelf geen probleem mee te hebben, wie zegt dat het toch niet in zekere vorm getraumatiseerd raakt? Hoeveel dronken mensen belanden wel niet met een vreemde in bed na een wilde avond uit, en hebben daar de dag daarna enorme spijt van? Op het moment zelf ziet het er ook heus niet naar uit dat ze het vervelend vinden.

En net zo hard als dat ik geen argument kan bedenken om dierenseks te verbieden, kan ik geen argument bedenken om het legaal te houden. Dus mijn 'gut feeling' zegt: verbieden die handel. Maar datzelfde zegt mijn 'gut feeling' over vlees eten, en net als Kazet Nagorra eet ik vrijwel dagelijks vlees. Dus ja, hypocriet, wie niet.

[botulismf]

Oh, en uiteraard is er een groot verschil tussen een vegetarische en een veganistische levensstijl. Dierlijke producten hebben we wel degelijk nodig, met de eigen moedermelk voorop. Er zijn zat van dit soort gevallen bekend:

http://www.upi.com/Top_News/2007/05/...4791178740104/

Maar voedingssuplementen kunnen idd een hoop goedmaken.

[Qimm]

botulismf schreef:

Hoeveel dronken mensen belanden wel niet met een vreemde in bed na een wilde avond uit, en hebben daar de dag daarna enorme spijt van? Op het moment zelf ziet het er ook heus niet naar uit dat ze het vervelend vinden.

Dieren hebben geen menselijke emoties. Dieren hebben geen spijt, geen schaamte

[De Veroorzaker]

Qimm schreef:

[afbeelding]

Jou vroeg ik niks.

[Qimm]

excuse me?

Qimm schreef:

Dieren hebben geen menselijke emoties. Dieren hebben geen spijt, geen schaamte

De mens is een dier, dus dit kan nooit waar zijn. Als je denkt dat andere dieren geen spijt of schaamte kennen ben ik benieuwd naar je onderbouwing daarvan.