Anarchisme of socialisme?

socialisme, houd niet zo van een ongeorganiseerde kloteboel

Squidward schreef op 05-07-2004 @ 12:33 :
Sorry, maar laat mensen gewoon in hun waarde ofzo, hebben jullie niks beters te doen?

Een van mijn taken op deze aardkloot is het bestrijden van notoire onzin. Als mensen uitspraken doen zonder argumentatie of met een ongeldige argumentatie, dan is dat onzin en dient het onderuit gehaald te worden. Heeft weinig met 'in hun waarde laten' te maken, meer gewoon met het voeren van een normale discussie en het dóórdenken over je eigen standpunten voor je een uitspraak doet.

Daevrem schreef:
Eigendom is diefstal. Omdat jij het exclusief bezit steel je het van de rest van de wereld

Dat is - in elk geval juridisch, maar naar mijn mening ook daarnaast - niet steekhoudend. Als eigendom diefstal is, bestaat het concept eigendom dus de facto niet. Een ieder die eigendom over een zaak uitoefent, steelt dus van een ander. Maar van wie? Van iemand anders, die op zijn beurt ook een eigendomsrecht uitoefende en daarmee ook diefstal pleegde? Was er ooit een 'oorspronkelijke' eigenaar, die de zaak niet van een ander stal?

De constructie slaat wél ergens op als je hem verandert in 'particuliere eigendom is diefstal'. Daar kun je met enige fantasie wel een ethische onderbouwing bij verzinnen. Maar enkel zeggen dat eigendom diefstal is, raakt kant noch wal. Maar goed, ik moet heel eerlijk bekennen dat ik van punks, socialisten en anarchisten niet bepaald een hoge pet op heb.

[T_ID]

hmmm, wie is het er mee eens dat kapitalisme behoorlijk op anarchisme lijkt kwa het nastreven van doelen, ieder gaat voor zijn eigenbelang, en dan zorgt de marktwerking vervolgens dat een economie ontstaat waarin iedereen zo veel als mogelijk zijn behoeften kan bevredigen.

T_ID schreef op 06-07-2004 @ 00:36 :
hmmm, wie is het er mee eens dat kapitalisme behoorlijk op anarchisme lijkt kwa het nastreven van doelen, ieder gaat voor zijn eigenbelang, en dan zorgt de marktwerking vervolgens dat een economie ontstaat waarin iedereen zo veel als mogelijk zijn behoeften kan bevredigen.

Ik vind ze niet op elkaar lijken. Ze hebben wel iets gemeenschappelijks, maar dat hebben alle theoriëen die het gedrag van de mens verklaren gemeenschappelijk. Kapitalisme gaat gewoon uit van een neiging tot winstmaximalisatie - dus egoïsme - bij elk individu, terwijl anarchisme uitgaat van een natuurlijke drang tot eerlijke verdeling en gelijkwaardige samenwerking bij elk individu.

Ik denk dat de geschiedenis wel genoeg heeft laten zien dat de eerste neiging bij veruit de meerderheid van de mens het meest dominant aanwezig is.

Kapitalisme zegt toch niet per definitie iets over de staatsvorm, en anarchisme wel.

Mephostophilis schreef op 06-07-2004 @ 00:38 :
Kapitalisme zegt toch niet per definitie iets over de staatsvorm, en anarchisme wel.

Dat ook nog 'es een keer, ja.

[T_ID]

maar ja, de mens heeft de drang zijn behoeften te bevredigen, en of als je dit organiseerd in een economie dan blijkt gewoon dat iedereen beter aan zijn trekken komt.

T_ID schreef op 06-07-2004 @ 00:39 :
maar ja, de mens heeft de drang zijn behoeften te bevredigen, en of als je dit organiseerd in een economie dan blijkt gewoon dat iedereen beter aan zijn trekken komt.

Elk levend wezen heeft de drang zijn behoeften te bevredigen - bij planten is dat de primair de drang tot overleven, bij dieren de drang tot sociale interactie en bij de mens het streven naar zelfontplooiïng, tenminste dat dacht Thomas van Aquino. Het is de vraag wát die neigingen inhouden - wil de mens andere mensen helpen, of streeft hij toch gewoon zijn eigen welzijn na?

[T_ID]

iedereen streeft uiteindelijk zijn eigen welzijn na, wat het eerste tegenargument dat hiertegen gepost word zou zijn is dat mensen ook dingen voor anderen doen, maar dat is uit te leggen:

iemand heeft altijd geleerd dat het goed is anderen te helpen, zijn hele omgeving ondersteunt hem daarin. vervolgens kan die persoon plezier beleven (beter worden, plezier ook als behoefte) aan het helpen van anderen.

Stuiten we op de vraag, wat 'plezier beleven' aan het helpen van anderen inhoudt. Betekent dat wérkelijk alruisme, of is het slechts een manier om status binnen de groep te verkrijgen? Of het bevredigen van de eigen, zelfzuchtige behoefte naar een moreel superioriteitsgevoel?

Ik ruik dat deze discussie om meer bier vraagt.

[T_ID]

nare man schreef op 06-07-2004 @ 00:57 :
of is het slechts een manier om status binnen de groep te verkrijgen? Of het bevredigen van de eigen, zelfzuchtige behoefte naar een moreel superioriteitsgevoel?

deze laatste twee denk ik.

goh, het zou een leuk sociaal experiment zijn om een grote groep mensen (grootte van een landsbevolking ofzo) te nemen die zonder elke vorm van moraal beginnen een samenleving op te bouwen, en waarin ze alleen maar hun eigen primaire behoeftes willen bevredigen.

[Daevrem]

De uitspraak 'eigendom is diefstal' is niet bedacht door punkerpubers. Trouwens snap ik helemaal dat gezeik over punkerpubers en mensen met anarchie A's op hun schooltas niet. Dat heeft toch helemaal niets met een staatsvorm discussie te maken. Verder zijn die lui totaal onschuldig. Ga je ergeren aan corrupte ambtenaren of kapitalistische ondernemers die graag rijk worden ookal gaat dat ten koste van andere mensen, als het van de wet mag dan doen ze het. Of ga je ergeren aan mensen die 'het volk' zien als 'het grote wilde beest' dan gecontroleerd moet worden.

De uitspraak 'eigendom is diefstal' is natuurlijk een provocerende opmerking die als doel heeft het bezit van materialistische dingen op een andere manier te zien. Onze maatschappij leert ons eigendom en bezit te respecteren. Waarom? Niet om logische redenen zoals 'die persoon heeft het verdiend' of 'die persoon heeft het nodig' en dat soort belangrijke dingen. Het is het bezit van dingen zelf. De rede van bezit doet er niet toe.

'Eigendom is diefstaf' is het tegenovergestelde van de normen die nu in de maatschappij heersen. De bizarheid van de opmerking toont juist aan hoe bizar de normen die we nu handhaven zijn gezien vanuit de neutrale logica die precies in het midden ligt.

En dat je het raar vind dat deze opmerking juridisch niet werkt vind ik een beetje raar. Het zegt immers niet over de gedachte en alles over de wet. Robin Hood is in elk rechtssysteem een crimineel. Sommige moordenaars plegen hun moorden legaal omdat het juridische systeem zo is dat het mag.

De aard van altruisme vind ik eigenlijk ook niet echt belangrijk. Het gaat om het uiteindelijke gedrag.

Elk levend wezen heeft de drang zijn behoeften te bevredigen - bij planten is dat de primair de drang tot overleven, bij dieren de drang tot sociale interactie en bij de mens het streven naar zelfontplooiïng, tenminste dat dacht Thomas van Aquino. Het is de vraag wát die neigingen inhouden - wil de mens andere mensen helpen, of streeft hij toch gewoon zijn eigen welzijn na?

En? Het is totaal geen excuus. Als je dit een argument voor het in standhouden van een egoistisch systeem vind dan vind je het ook goed als ik morgen 3 vrouwen ga verkrachten. Voor mannelijke dieren is verkrachting immers een normale voortplantingstechniek.

Face it, we zijn geen dieren en we willen ons ook zo min mogelijk als dieren gedragen.

Ik ga maar even paragraafsgewijs reageren, dat is wat makkelijker.

Daevrem schreef op 06-07-2004 @ 01:52 :
De uitspraak 'eigendom is diefstal' is niet bedacht door punkerpubers. Trouwens snap ik helemaal dat gezeik over punkerpubers en mensen met anarchie A's op hun schooltas niet. Dat heeft toch helemaal niets met een staatsvorm discussie te maken. Verder zijn die lui totaal onschuldig. Ga je ergeren aan corrupte ambtenaren of kapitalistische ondernemers die graag rijk worden ookal gaat dat ten koste van andere mensen, als het van de wet mag dan doen ze het. Of ga je ergeren aan mensen die 'het volk' zien als 'het grote wilde beest' dan gecontroleerd moet worden.

Helemaal gelijk. Die mensen hebben ook nooit serieus nagedacht over de theoriëën die ze claimen aan te hangen. Die mensen zorgen er alleen voor, dat de buitenwacht denkt dat alle anarchisten rare punks in zwarte vodden zijn. Heeft verder niets met staatsinrichting te maken, maar het is wel een aspect van de discussie naar mijn mening. Ik beweerde namelijk dat de meeste 'anarchisten' dat alleen doen omdat ze zich willen onderscheiden of omdat ze gewoon ruzie hebben met hun ouders/leraren en een autoriteitsprobleem hebben, niet omdat ze zo serieus hebben nagedacht over theoriëen van staatsinrichting.

De uitspraak 'eigendom is diefstal' is natuurlijk een provocerende opmerking die als doel heeft het bezit van materialistische dingen op een andere manier te zien. Onze maatschappij leert ons eigendom en bezit te respecteren. Waarom? Niet om logische redenen zoals 'die persoon heeft het verdiend' of 'die persoon heeft het nodig' en dat soort belangrijke dingen. Het is het bezit van dingen zelf. De rede van bezit doet er niet toe.

Ik kan wel een goede reden bedenken - private eigendom maximaliseert de welvaart en daar is uiteindelijk iedereen bij gebaat, ook degenen die de private eigendom van die zaak niét hebben. Het provocerend karakter van de uitspraak is ook het énige karakter van de uitspraak. Er is verder totaal niet over nagedacht (net als over de uitspraak 'vlees is moord' maar daar ga ik hier nu niet op in).

'Eigendom is diefstaf' is het tegenovergestelde van de normen die nu in de maatschappij heersen. De bizarheid van de opmerking toont juist aan hoe bizar de normen die we nu handhaven zijn gezien vanuit de neutrale logica die precies in het midden ligt.

Dat is complete onzin.

En dat je het raar vind dat deze opmerking juridisch niet werkt vind ik een beetje raar. Het zegt immers niet over de gedachte en alles over de wet. Robin Hood is in elk rechtssysteem een crimineel. Sommige moordenaars plegen hun moorden legaal omdat het juridische systeem zo is dat het mag.

Als Robin Hood zijn verhaaltje zo inkleedt dat het een overmachtsverweer wordt, dat hij door een van buiten komende druk móet stelen, of dat die armen echt van de honger lagen te creperen zodat hij in redelijkheid wel móest stelen, dan gaat hij vrijuit, op precies dezelfde manier als een moordenaar die uit overmacht handelt, vrijuit gaat. Of de moordenaar die onder invloed van een geestelijke stoornis handelt.

De aard van altruisme vind ik eigenlijk ook niet echt belangrijk. Het gaat om het uiteindelijke gedrag.

Drijfveren van gedrag lijken mij toch wel bijzonder relevant voor de discussie of anarchie wel of niet kan bestaan. Zo'n systeem is nog nooit in de praktijk gebracht, we zullen het dus moeten voorspellen. Gedrag kun je alleen goed voorspellen als je zoveel mogelijk weet over de achterliggende motieven.

En? Het is totaal geen excuus. Als je dit een argument voor het in standhouden van een egoistisch systeem vind dan vind je het ook goed als ik morgen 3 vrouwen ga verkrachten. Voor mannelijke dieren is verkrachting immers een normale voortplantingstechniek.

Ik voer het toch ook niet als excuus aan? Ik geef het puur als voorbeeld, om te laten zien dat de opvattingen verschillen over wát de 'aard van de mens' is, of wat de 'natuurlijke neigingen' van de mens zijn. Begrijpend lezen.

Face it, we zijn geen dieren en we willen ons ook zo min mogelijk als dieren gedragen.

Dat laatste is zeker waar maar dat eerste niet. Een mens is net zo goed als een 'echt' dier voor een groot gedeelte afhankelijk van natuurlijke reflexen en instinct. Dat dat instinct toevallig ook onder woorden gebracht kan worden, en dat we soms ook beséffen dat we iets instinctief doen, doet daar niks aan af.

[Squidward]

Upke schreef op 05-07-2004 @ 18:19 :
Als jij niet zo stoer was geweest om te zeggen dat anarchisme cool en stoer was, was er niks aan de hand. Maar nee dat domme schaap moest weer eens een paar 'stoere' uitdrukkingen gaan roepen waarvan ze zelf nauwelijks de betekenis van weet. Echt zo'n meisje dat roept van: Satan is cool, 666 is cool, anarchisme is cool, fuck the goverment is cool, dom zijn is cool?

Ik weet niet waar je het over hebt maar ik heb hier geen een uitspraak gedaan, waar zie jij ze staan dan? Tsss.

[Squidward]

nare man schreef op 06-07-2004 @ 00:31 :
Een van mijn taken op deze aardkloot is het bestrijden van notoire onzin. Als mensen uitspraken doen zonder argumentatie of met een ongeldige argumentatie, dan is dat onzin en dient het onderuit gehaald te worden. Heeft weinig met 'in hun waarde laten' te maken, meer gewoon met het voeren van een normale discussie en het dóórdenken over je eigen standpunten voor je een uitspraak doet.



Dat is - in elk geval juridisch, maar naar mijn mening ook daarnaast - niet steekhoudend. Als eigendom diefstal is, bestaat het concept eigendom dus de facto niet. Een ieder die eigendom over een zaak uitoefent, steelt dus van een ander. Maar van wie? Van iemand anders, die op zijn beurt ook een eigendomsrecht uitoefende en daarmee ook diefstal pleegde? Was er ooit een 'oorspronkelijke' eigenaar, die de zaak niet van een ander stal?

De constructie slaat wél ergens op als je hem verandert in 'particuliere eigendom is diefstal'. Daar kun je met enige fantasie wel een ethische onderbouwing bij verzinnen. Maar enkel zeggen dat eigendom diefstal is, raakt kant noch wal. Maar goed, ik moet heel eerlijk bekennen dat ik van punks, socialisten en anarchisten niet bepaald een hoge pet op heb.

Als jullie dan echt van die socialisten zijn, dan respecteer je de mening van anderen, ook al is die anders als van jezelf

Squidward schreef op 06-07-2004 @ 13:14 :
Als jullie dan echt van die socialisten zijn, dan respecteer je de mening van anderen, ook al is die anders als van jezelf

Als iemand onzin uitkraamt hoef ik dat niet te respecteren. Een uitspraak zonder onderbouwing negeer ik gewoon. Iemand die niet kan uitleggen hoe hij tot een bepaald standpunt komt, hoeft wat mij betreft niet mee te discussiëren.

Overigens ben ik allesbehalve een socialist. Ik vind socialisten net zo vervelend als anarchisten, alleen socialisten denken vaak nog iets meer na. Maar beiden hebben een grenzeloos vertrouwen in de maakbaarheid van mens en samenleving, dat vind ik naïef, en dat heeft niets met het respecteren van andermans mening te maken.

Ik typ een lang stuk, ga serieus op mensen in, hoe DURF je dan te beweren dat ik hun mening niet respecteer? Doe alsjeblieft niet zo bijdehand als je geen flauw benul hebt waar je over praat en waar je mee bezig bent. Met alle respect hoor, maar als je niet wilt of kunt meedoen in een discussie, hou dan alsjeblieft dat kinderachtige gemekker over 'respect hebben voor andermans mening' voor je.

[Squidward]

nare man schreef op 06-07-2004 @ 15:32 :


Als iemand onzin uitkraamt hoef ik dat niet te respecteren. Een uitspraak zonder onderbouwing negeer ik gewoon. Iemand die niet kan uitleggen hoe hij tot een bepaald standpunt komt, hoeft wat mij betreft niet mee te discussiëren.

Overigens ben ik allesbehalve een socialist. Ik vind socialisten net zo vervelend als anarchisten, alleen socialisten denken vaak nog iets meer na. Maar beiden hebben een grenzeloos vertrouwen in de maakbaarheid van mens en samenleving, dat vind ik naïef, en dat heeft niets met het respecteren van andermans mening te maken.

Ik typ een lang stuk, ga serieus op mensen in, hoe DURF je dan te beweren dat ik hun mening niet respecteer? Doe alsjeblieft niet zo bijdehand als je geen flauw benul hebt waar je over praat en waar je mee bezig bent. Met alle respect hoor, maar als je niet wilt of kunt meedoen in een discussie, hou dan alsjeblieft dat kinderachtige gemekker over 'respect hebben voor andermans mening' voor je.

Hihi, ik lach me dood

[Upke]

Squidward schreef op 06-07-2004 @ 20:21 :
Hihi, ik lach me dood

Gelukkig.

[Daevrem]

Dus je zegt dat je volgens de wet mag stelen van de rijken en het dan aan de armen geven, ala Robin Hood? Dat is totaal nieuw voor mij.

Maar dan lijk je het over verzachtende omstandigheden te hebben. Is dat voor de gemiddelde rechter een verzachtende omstandigheid?

En met overmacht ga je vaak niet vrijuit bij moord.

[Debje]

Upke schreef op 07-07-2004 @ 11:18 :
Gelukkig.

Ja, het forum is toch nooit serieus, of wel?

[Upke]

Debje schreef op 07-07-2004 @ 19:50 :
Ja, het forum is toch nooit serieus, of wel?

Ligt eraan.

Daevrem schreef op 07-07-2004 @ 17:37 :
Dus je zegt dat je volgens de wet mag stelen van de rijken en het dan aan de armen geven, ala Robin Hood? Dat is totaal nieuw voor mij.

Maar dan lijk je het over verzachtende omstandigheden te hebben. Is dat voor de gemiddelde rechter een verzachtende omstandigheid?

En met overmacht ga je vaak niet vrijuit bij moord.

Ik zeg niet dat dat altijd mag, ik zeg alleen dat je het wel zo zou kunnen inkleden met enige fantasie. De uitdrukking verzachtende omstandigheden vind ik vreselijk. Het gaat hier namelijk niet om zieligheid maar om een belangenafweging. Als jij een groter kwaad kunt voorkomen door een kleiner kwaad te begaan (stelen van een brood, omdat iemand anders van de honger sterft) dan mag dat in beginsel.

Met overmacht in de zin van een belangenconflict gebeurt het nogal eens dat je weg komt met relatief weinig straf. Bijvoorbeeld een jaar voorwaardelijk omdat je de inbreker-met-pistool hebt doodgeslagen met een zware kandelaar. Dat vind ik niet zwaar.

Maar we dwalen af. Het gaat erom dat Robin Hood een romantisch verhaaltje is, bedoeld om mensen op te zetten tegen die oneerlijke kapitalistische klasse. Net zoals die ronkende verhalen over nobele socialisten die het proletariaat beschermen tegen de uitbuitende ondernemers. Allemaal onzin. Het belang van het systeem als zodanig weegt ook mee, en zowel socialisten als anarchisten verliezen dat vrijwel altijd uit het oog.

[Squidward]

Debje schreef op 07-07-2004 @ 19:50 :
Ja, het forum is toch nooit serieus, of wel?

Volgens mij ook

[shibby almighty]

ik erger me een beetje aan de negatieve gedachte achter het anarchisme. Nee ik ben geen anarchist maar heb zeker wel respect voor de mensen die het wel zijn (linkse anarchisten) tenmisnte. Er bestaan net zoals over het socialisme ook veel ideen over het anarchisme wat ik een mooi beeld vind is dit:
(dit heb ik al eerder gepost zo ongeveer)
bron: www.anarchisme.nl

Wanneer het in kranten over anarchie gaat, gaat het meestal niet over anarchisme. De kranten doelen op rotzooi, chaos, ellende, gewelddadigheden, maar anarchisme gaat over ‘niet heersen’. ‘Waar niet geheerst wordt’ is een van de betekenissen van het griekse woord ‘anarkhia’, de andere betekenis is ‘zonder leiding’. Dat laatste is waar de kranten het over hebben en blijkbaar denken betreffende journalisten dat het ontbreken van leiding altijd tot rotzooi leidt. Zouden zij zelf meteen rottigheid gaan uithalen als ze ineens niemand boven zich hebben? Een enkeling doet dat misschien, maar veel mensen vinden het gewoon niet zo leuk om met grove middelen anderen naar hun pijpen te laten dansen.

Anarchisme trekt die lijn alleen maar door. Anarchisten zien heus wel dat er mensen zijn die zich heel vervelend gedragen – dat de mens van nature goed is kan je dan ook niet zeggen. Maar ze zien ook dat mensen vaak samen werken, en dat ze dus evenmin van nature slecht zijn. Wat kranten met anarchie aanduiden is een situatie waarin heel erg geheerst wordt, met de knoet, met dreigen, met grof geweld, maar wat anarchisten met anarchie aanduiden is het tegenovergestelde daarvan: de situatie waarin juist helemaal niet geheerst wordt, waar voortdurend geprobeerd wordt alles in de samenleving via samenwerking voor elkaar te krijgen.

Bij voldoende samenwerking zou anarchie zelfs op wereldschaal tot de mogelijkheden behoren. Naïef? Theoretische mogelijkheden zijn misschien altijd wel naïef. Maar als je denkt dat alles via samenwerking te doen is dan bedenk je meer soorten samenwerking dan als je het moede hoofd bij de eerste tegenslag al in de schoot hebt gelegd. Een wereldwijde anarchie mag dan een utopie zijn (of lijken) maar hier en nu leidt het denken over zo’n utopie ook al tot interessante gedachten en gedragingen.

Anarchisme gaat over vrijwillig samenwerken en dus over vrijheid. Er is nog een isme dat over vrijheid gaat, liberalisme, maar liberalen moffelen er ook altijd de vrijheid om anderen uit te buiten tussen. Die heerlijke vrije markt waar je vrijuit kan gaan heersen over anderen. Omdat op de markt het heersen via de portemonnee gebeurt, lijkt het minder erg dan heersen met knoet of geweer – maar heersen blijft het.

De anarchistische nadruk op echte vrijheid heeft er toe geleid dat er altijd vele soorten anarchisten zijn geweest. Anarchistische massabewegingen zijn er dus niet geweest, en allerlei meningsverschillen juist volop. Is dat erg? Nee. Massabewegingen leveren niet gauw iets fraais op en met meningsverschillen omgaan hoort bij het leven en dus ook bij een anarchistische samenleving.

[Blitzkrieg Bop]

dit lijkt me een nogal onzinnige up.

[shibby almighty]

Blitzkrieg Bop schreef op 18-11-2004 @ 17:11 :
dit lijkt me een nogal onzinnige up.

want?

[Blitzkrieg Bop]

het topic is 4 maanden oud en je schrijft precies hetzelfde in dat andere topic over anarchism

[shibby almighty]

Blitzkrieg Bop schreef op 18-11-2004 @ 17:16 :
het topic is 4 maanden oud en je schrijft precies hetzelfde in dat andere topic over anarchism

ik zeg al heb het al eerder gezegt maar vond het hier meer inpasse. Sorry ik kijk nooit naar topic data