Leefbaar R'dam voor verbod kruis en hoofddoek

[Negrotiator]

Als het aan Leefbaar Rotterdam (LR) ligt mogen gemeenteambtenaren in de havenstad zich voortaan niet meer openlijk tooien met religieuze symbolen. Hoofddoekjes en duidelijk zichtbaar gedragen kruisjes zijn dan niet meer toegestaan. Volgens LR-raadslid B. Madlener moeten ambtenaren uitstralen dat ze neutraal zijn.

Het LR-standpunt gaat radicaal in tegen het huidige beleid van Rotterdam. Dat geeft de ruim 18.000 ambtenaren bij de verschillende diensten nu de vrijheid 'religieuze' kledingstukken of versierselen te dragen. Dat geldt óók voor medewerkers van onder meer de dienst burgerzaken die een duidelijke publieksfunctie hebben.

LR wil dat beleid herzien; De partij refereert daarbij aan de discussie in Frankrijk, waar Chirac onlangs een verbod bepleitte op het dragen van 'opzichtige' religieuze tekens op scholen. LR-fractievoorzitter Ronald Sörensen zou het liefst zien dat ook de Rotterdamse scholen het Franse besluit volgen. ,,Maar helaas gaan we daar als gemeenteraad niet over. Daarom moeten we ons aandacht eerst maar eens richten op het ambtenarenapparaat.'' Volgens hem moeten ambtenaren 'onafhankelijkheid en objectiviteit' uitstralen

De partij van Sörensen heeft overigens geen moeite met de verschillende keuzen die ambtenaren mogen maken bij het afleggen van de nieuwe ambtseed: ''dat verklaar en beloof ik'', of ''Zo waarlijk helpe mij God/Allah Almachtig'', is de partij om het even.

Volgens mij worden Godsdienstvrijheid en atheïsme nogal eens door elkaar gehaald. Als iemand neutraliteit verliest, terwijl hij wel neutraal ís, doordat hij vanwege zijn religieuze uitingen de schijn tegen zich heeft, ligt dat probleem niet bij de drager van de religieuze symbolen maar bij degene die deze symbolen aanschouwt en die persoon beticht van partijdigheid of subjectiviteit.

ja lekker onzin dit.
Gaan ze straks zeker ook voetbalshirts verbieden.
En andere kleren waar ook maar iets op staat.

Oke, in ziekenhuizen of scholen, kan ik er nog iets van begrijpen, maar dat je met dit soort dingen niet over straat mag slaat nergens op.

[hasseltboy]

Wat een grootse onzon zeg. Het maakt toch niet uit of je een kruis of een hoofddoek draagt om subjectief te zijn.

Maar dat is wel een aspect dat meespeelt. Je hebt objectieve onpartijdigheid en subjectieve onpartijdigheid. Een rechter die een hoofddoek draagt, is waarschijnlijk hartstikke onpartijdig en professioneel. Ze is objectief onpartijdig. Maar een verdachte die terechtstaat, kan de indruk krijgen dat zij haar religieuze opvattingen laat meespelen in haar oordeel. Dat is subjectieve onpartijdigheid, het lijkt alsof ze niet onpartijdig is. En dat is iets dat in elk geval in het strafproces ook niet is toegestaan. Het geldt natuurlijk niet onverkort voor ambtenaren.

Overigens is dit natuurlijk gewoon een goedkoop truucje van Leefbaar Rotterdam om een verbod op hoofddoekjes te krijgen. Het gaat ze niet om de religieuze symbolen van christenen, het gaat ze om hoofddoekjes, en om die verboden te krijgen roepen ze maar om een algeheel verbod. Lekker ongenuanceerd.

Bij rechters kan je dat soort dingen dus wel verbieden.

[Negrotiator]

Bij rechters deel ik die mening ook wel, zij dragen immers ook geen gewone kleding, maar bepaalde, voorgeschreven kleding.
Toch blijft dit soort dingen wel moeilijk; mag een rechter dan een tongpiercing hebben of een ringbaardje? Een oorbel of een paardenstaart?

[JaJ]

prachtig dat ze het kruisbeeldje er bij nemen, echt geweldig. ik ken zo al drie mensen die een kruisje dragen, enkel vanwege de juwelen die er in zitten. ik heb duizende meisjes met boerenzakdoeken over het haar zien lopen, waarvan ik weet dat ze niet islamitisch zijn. hoe gaan ze dit in regels vatten.

het is niet aan de verdachte om te bepalen of iemand subjectief is, hij mag iedere indruk krijgen die hij wil, hij houd enkel zichzelf voor de gek, klaar.

[Isa]

slechte zaak.

Alweer een topic hierover? Ik word zo moe van dit gezeik...

[Mark Almighty]

Le Socialiste schreef op 04-01-2004 @ 16:50:
Alweer een topic hierover? Ik word zo moe van dit gezeik...

[Go]

Direct ook maar een verbod op baarden, die een uiting van fundamentalistische moslims zou kunnen zijn?

[Sky Jewel]

Ik vind een verbod op religieuze symbolen bij ambtenaren een goede zaak. Een ambtenaar hoort, los van of hij of zij partijdig is, partijdigheid uit te stralen. Door het dragen van een hoofddoek of een kruis verliest die ambtenaar die objectieve uitstraling. In principe ben ik voor strakke kledingvoorschriften voor ambtenaren, zeker voor die die met het publiek in aanraking komen. Dat is weliswaar uit de tijd en moeilijk haalbaar, maar een verbod op religieuze symbolen vind ik een stap in de goede richting.

Jep, de schijn van neutraliteit is belangrijk, zeker in het onderwijs

[Gimme more beer]

de ballonnenman schreef op 04-01-2004 @ 15:02:
ja lekker onzin dit.
Gaan ze straks zeker ook voetbalshirts verbieden.
En andere kleren waar ook maar iets op staat.

Daarom hebben ze ook uniformen aan.

Ze willen ze allemaal op elkaar laten lijken. Opzich kan ik de drijfveren wel een beetje begrijpen, maar ik vind het grote onzin! Een religieuze voorkeur mag niet uitmaken, anders zit er toch echt een groot probleem in je maatschappij (en die zal er ook wel zitten, helaas)...

Gimme more beer schreef op 04-01-2004 @ 21:43:
Ze willen ze allemaal op elkaar laten lijken. Opzich kan ik de drijfveren wel een beetje begrijpen, maar ik vind het grote onzin! Een religieuze voorkeur mag niet uitmaken, anders zit er toch echt een groot probleem in je maatschappij (en die zal er ook wel zitten, helaas)...

Gelijk heb je. Ik ben die negatieve houding tegen religies, en met name de islam, en allochtonen in het algemeen spuug- en spuugzat.

[*Burning water*]

Le Socialiste schreef op 04-01-2004 @ 22:45:
Gelijk heb je. Ik ben die negatieve houding tegen religies, en met name de islam, en allochtonen in het algemeen spuug- en spuugzat.

Helemaal mee eens! Houden we voor dit soort onbenulligheden nog verkiezingen? Zulke maatregelen gaan totaal voorbij aan de kern van de zaak, het leefbaar houden van de maatschappij. Ze doen er zelfs, zoals jij zegt afbreuk aan..

[Sjied No Clue]

de ballonnenman schreef op 04-01-2004 @ 15:02:
Gaan ze straks zeker ook voetbalshirts verbieden.

Dit vind ik eigenlijk wel een hele goede. Moet ik eens in Rotterdam bij de gemeente gaan zitten in een Ajaxshirt.

Waarom ziet niemand de schoonheid van een multicultirele samenleving in?

Problably omdat het niet werkt..

She-Devil schreef op 04-01-2004 @ 23:13:
Waarom ziet niemand de schoonheid van een multicultirele samenleving in?

Problably omdat het niet werkt..

De multiculturele samenleving bestaat misschien ook nog niet zo heel lang.

Multiculturele samenleving op zich is een inhoudsloos begrip. Als je bedoelt dat er binnen de geografische grenzen van een land meerdere culturen vertegenwoordigd zijn, dan bestaat hij. Als je bedoelt dat meerdere culturen samenwerken en dezelfde idealen nastreven, nee. We negeren elkaar maar een beetje in het gunstigste geval.

nare man schreef op 05-01-2004 @ 00:36:
Multiculturele samenleving op zich is een inhoudsloos begrip. Als je bedoelt dat er binnen de geografische grenzen van een land meerdere culturen vertegenwoordigd zijn, dan bestaat hij. Als je bedoelt dat meerdere culturen samenwerken en dezelfde idealen nastreven, nee. We negeren elkaar maar een beetje in het gunstigste geval.

Lijkt me juist geconstateerd. Ik opteer voor de eerste in combinatie met je laatste opmerking.

[Sjied No Clue]

nare man schreef op 05-01-2004 @ 00:36:
Multiculturele samenleving op zich is een inhoudsloos begrip. Als je bedoelt dat er binnen de geografische grenzen van een land meerdere culturen vertegenwoordigd zijn, dan bestaat hij. Als je bedoelt dat meerdere culturen samenwerken en dezelfde idealen nastreven, nee. We negeren elkaar maar een beetje in het gunstigste geval.

Not true. Het staat voor een cultuur waarin meerdere culturen naast elkaar kunnen samenleven. Idealistisch, misschien, maar niet inhoudsloos.

She-Devil schreef op 05-01-2004 @ 00:43:
Not true. Het staat voor een cultuur waarin meerdere culturen naast elkaar kunnen samenleven. Idealistisch, misschien, maar niet inhoudsloos.

Naast elkaar kunnen samenleven...waar ligt de grens tussen tolerantie en onverschilligheid? Is een samenleving die bestaat uit verschillende eilandjes, verschillende microsamenlevinkjes, nog wel een complete samenleving?

[Sjied No Clue]

nare man schreef op 05-01-2004 @ 00:46:
Naast elkaar kunnen samenleven...waar ligt de grens tussen tolerantie en onverschilligheid? Is een samenleving die bestaat uit verschillende eilandjes, verschillende microsamenlevinkjes, nog wel een complete samenleving?

Ja.

Maar dat is natuurlijk niet het ideaalbeeld. Daarnaast is er zoveel intolerantie dat dit niet een perfecte situatie zal zijn of worden. Maar heb je mij soms horen zeggen dat die multiculturele samenleving er al is?

She-Devil schreef op 05-01-2004 @ 00:50:
Ja.

Maar dat is natuurlijk niet het ideaalbeeld. Daarnaast is er zoveel intolerantie dat dit niet een perfecte situatie zal zijn of worden. Maar heb je mij soms horen zeggen dat die multiculturele samenleving er al is?

Nee

[Tampert]

Ja jottum. Laten we alle ambtenaren een verbod op hoofddoekjes geven. Wat maakt het uit dat een willekeurige ambtenaar een hoofddoekje draagt? Het merendeel van de ambtenaren komt niet eens met mensen in aanraking. Die nuance vind ik nogal belangrij bij dit soort discussies.

Het is trouwens sowieso een beetje raar om regels te verzinnen voor ambtenaren omdat je niet aan onderwijzers mag zitten. Onderwijzers zijn immers zelf ambtenaar.

[Femme-Fatale]

Le Socialiste schreef op 04-01-2004 @ 16:50:
Alweer een topic hierover? Ik word zo moe van dit gezeik...

[Femme-Fatale]

De reden vind ik gewoon onzin als ambtenaar leg je toch al een eed af?

dan vind ik dat pasen en kerst en dat soort dingen ook niet meer gevierd mogen worden

[Sky Jewel]

maria schreef op 05-01-2004 @ 10:14:
dan vind ik dat pasen en kerst en dat soort dingen ook niet meer gevierd mogen worden

Ambtenaren vieren toch pasen en kerst al niet in functie? Rare vergelijking.

als je niet mag laten zien dat je ergens in gelooft waarom dan wel de feestdagen?

[Dikkie]

Ik ben voor het Franse beleid, weg met de hoofddoekjes !!!

Dikkie schreef op 05-01-2004 @ 13:46:
Ik ben voor het Franse beleid, weg met de hoofddoekjes !!!

Ik ben voor een beleid dat xenofoben als jij het land uitschopt.

[Dikkie]

wat jij wilt, ik ben eigenlijk voor een beleid dat alle buitenlanders het land uit worden geschopt, maar dat gebeurt toch nooit... helaas

[Atje85]

Dikkie schreef op 05-01-2004 @ 14:22:
wat jij wilt, ik ben eigenlijk voor een beleid dat alle buitenlanders het land uit worden geschopt, maar dat gebeurt toch nooit... helaas

Ik ben eigenlijk voor een beleid dat alle mensen als jij het land uit worden geschopt, maar dat gebeurt toch nooit...helaas

[Atje85]

Ach, ze krijgen het toch niet voor elkaar, zijn we inmiddels wel gewend aan geraakt.

Atje85 schreef op 05-01-2004 @ 14:34:
Ik ben eigenlijk voor een beleid dat alle mensen als jij het land uit worden geschopt, maar dat gebeurt toch nooit...helaas

Papegaai.
Als dit plan er door komt is het tijd voor protestacties.

De spoorwegen saboteren, collaborateurs doodschieten, supermarkten leegroven....

[Femme-Fatale]

Dikkie schreef op 05-01-2004 @ 14:22:
wat jij wilt, ik ben eigenlijk voor een beleid dat alle buitenlanders het land uit worden geschopt, maar dat gebeurt toch nooit... helaas

Stoere mannetje ben jij hoor!!

[Gimme more beer]

nare man schreef op 05-01-2004 @ 00:36:
Multiculturele samenleving op zich is een inhoudsloos begrip. Als je bedoelt dat er binnen de geografische grenzen van een land meerdere culturen vertegenwoordigd zijn, dan bestaat hij. Als je bedoelt dat meerdere culturen samenwerken en dezelfde idealen nastreven, nee. We negeren elkaar maar een beetje in het gunstigste geval.

Sterker nog, elke samenleving is multicultureel. Het voorbeeld Ajax-Feyenoord werd al aangehaald, maar dat zijn ook culturen! Een cultuur wordt gevormd door overeenstemmingen, maar er zit wel degelijk een grens waarbij je niet bij een overeenstemming tot dezelfde cultuur behoort.

Zet eens een limburger naast een fries en constateer maar raak. Het zijn vaak hele andere type mensen en je kunt duidelijk stellen dat ze andere culturele opvattingen hebben!

Als iemand het hier dan ook waagt om te zeggen dat je de Nederlandse nationaliteit moet hebben om bij de cultuur te horen, dan kan ik je heel veel mensen noemen die jij (dikkie bijvoorbeeld) waarschijnlijk het land uit zou willen hebben en toch de nederlandse nationaliteit hebben. Alleen maar omdat hij geen multiculturele samenleving wil. Wat de fuck versta jij dan onder cultuur?

charmedkiz schreef op 05-01-2004 @ 15:54:
Stoere mannetje ben jij hoor!!

Stoere?

[NN]

Ik vind het redelijk dat men geen godsdienstige uitingen wil bij overheidsdiensten die onafhankelijkheid moeten uitstralen zoals de rechtspraak. LR-raadsleden bijvoorbeeld zouden naar het EHRM kunnen gaan omdat ze geen eerlijk proces (fair trial, art. 6 EVRM) hebben gehad vanwege een vooringenomen moslimrechter met hoofddoek.

Maar ik vind het te gek om dit verbod ook op te leggen aan iedereen in overheidsdienst. Het merendeel van de ambtenaren zit immer stoch de hele dag achter een bureau en vervult zodoende geen publieke functie.

Zoals hierboven al uitéén is gezet is het natuurlijk gewoon weer een simpele actie van LR om mensen met een Islamitische achtergrond op een zogenaamde niet-discriminerende wijze -want tegen alle godsdienstuitingen- te beperken in hun doen en laten.

[Franse imbeciel]

Le Socialiste schreef op 04-01-2004 @ 22:45:
Gelijk heb je. Ik ben die negatieve houding tegen religies, en met name de islam, en allochtonen in het algemeen spuug- en spuugzat.

Juist.

Trouwens, nu we het hebben over het rechtssysteem: het vonnis van de rechter blijft immer subjectief, dus als je je symbolen afdoet, verandert daar helemaal niks aan.

[Femme-Fatale]

nare man schreef op 05-01-2004 @ 16:11:
Stoere?

Als ik nu roken koppel aan een geloof, mag ik dan wel weer overal roken

NN schreef op 05-01-2004 @ 16:40:
Ik vind het redelijk dat men geen godsdienstige uitingen wil bij overheidsdiensten die onafhankelijkheid moeten uitstralen zoals de rechtspraak. LR-raadsleden bijvoorbeeld zouden naar het EHRM kunnen gaan omdat ze geen eerlijk proces (fair trial, art. 6 EVRM) hebben gehad vanwege een vooringenomen moslimrechter met hoofddoek.

Maar ik vind het te gek om dit verbod ook op te leggen aan iedereen in overheidsdienst. Het merendeel van de ambtenaren zit immer stoch de hele dag achter een bureau en vervult zodoende geen publieke functie.

Yup, dat dacht ik ook. Het verschil tussen ambtenaren en leden van de rechterlijke macht is natuurlijk het vereiste van objectieve en subjectieve onpartijdigheid en onafhankelijkheid, dat voor ambtenaren niet geldt. Ambtenaren zijn immers ondergeschikten van bestuursorganen, en bestuursorganen zijn per definitie belast met de uitvoering van de openbare taken. Bestuursorganen hebben ook niet zelden een politieke kleur (denk oa. aan colleges van b. en w.). Je kunt er dus donder op zeggen dat de ondergeschikte ambtenaren ook een zeker beleid gaan voeren dat met die kleur in overeenstemming is. Ambtenaren zijn immers gehouden instructies van hun leidinggevende op te volgen. In hoeverre dat met de recht van vrije godsdienstbelijdenis te rijmen valt, zal het EHRM moeten bepalen.

[Dikkie]

Joh mensen... weet je wat het is, ik ga redelijk veel uit en 9 van de 10 keer dat ik iemand problemen zie veroorzaken is het door een of andere buitenlander. Vind je het dan gek dat ik een groot deel dan liever zie vertrekken dan komen. En trouwens het gros dat hierheen komt zijn allemaal armoedzaaiers die nederland niets te bieden hebben...

Dit is mijn mening, ik zeg dit niet om stoer te zijn, maar zo denk ik er nu eenmaal over. Je kan er boos om worden maar dat is dan jullie probleem...

[JaJ]

Dikkie schreef op 05-01-2004 @ 18:41:
Joh mensen... weet je wat het is, ik ga redelijk veel uit en 9 van de 10 keer dat ik iemand problemen zie veroorzaken is het door een of andere buitenlander. Vind je het dan gek dat ik een groot deel dan liever zie vertrekken dan komen. En trouwens het gros dat hierheen komt zijn allemaal armoedzaaiers die nederland niets te bieden hebben...

Dit is mijn mening, ik zeg dit niet om stoer te zijn, maar zo denk ik er nu eenmaal over. Je kan er boos om worden maar dat is dan jullie probleem...

de "buitenlanders" die jij problemen ziet veroorzaken hier, zijn geen buitenlanders, want ze zijn hier geboren. of bedoel je nou gewoon dat ze een kleurtje hebben? tss.

[Dikkie]

in mijn ogen zijn het nog steeds buitenlanders...

[Atje85]

Dikkie schreef op 05-01-2004 @ 19:23:
in mijn ogen zijn het nog steeds buitenlanders...

Maar je wilt wel dat ze zich Nederlnader voelen en integreren, sjonge leuke opvoeding heb jij gehad op dit gebied

[Mark Almighty]

Atje85 schreef op 05-01-2004 @ 19:32:
Maar je wilt wel dat ze zich Nederlnader voelen en integreren, sjonge leuke opvoeding heb jij gehad op dit gebied

100 punten voor Atje!!

[Skyguy]

Dikkie schreef op 05-01-2004 @ 18:41:
Joh mensen... weet je wat het is, ik ga redelijk veel uit en 9 van de 10 keer dat ik iemand problemen zie veroorzaken is het door een of andere buitenlander.

Vind ik ook, niet racistisch bedoeld, maar tis wel zo. Als ik ga zwemmen dat zijn er meestal wat buitenlanders + nederlanders erbij die zitten te klieren....
Maar het moet wel van beide kanten komen.